Sujet: Ducati vendu ou introduit en Bourse en 2012

[DESMODRO91]

En effet le rachat par un BMW ou autre va être une perte d'authenticité indéniable, l'exemple Lambo. est très juste.

Pour Jaguar c'est encore récent, je ne sais pas si modèle conçu ou pas sous l'ère FORD.

Au final je me demande si le moins pire c'est pas le fonds de pension  car pas de mélange avec d'autres produits moto.

[Ron]

  Ouais le parrallèle avec l'automobile est tentant en effet.
Regardez Alfa Romeo qui, avant son rachat par Fiat, était l'une des marques italiennes les plus emblématiques avec de super moteurs comme le V6 ou son 4 tout alu  (je parle pas de finition ou elctricité... ). Aujourd'jui ce sont des blocs Fiat, voire GM pendant un moment, qui n'ont plus rien à voir. On trifouille un peu la culasse et l'échappement pou que ça fasse le bruit Alfa et zou...
Lancia, autre marque emblématique, encore aujourd'hui la plus titrée de l'histoire des Rallyes, rien qu'avec la Delta HF ils en ont eu 6 d'affilés et bien depuis également son rachat par Fiat, ce dernier a décidé de faire un trait sur le passé sportif de Lancia pour ne proposer que des produits plus ou moins luxe et premium. C'est depuis une marque fantôme...
Faut pas se voiler la face, avec Ducati on y viendra aussi et elle ne sera un jour plus que l'ombre d'elle même...

[Prowler]

V'la les raccourcis de comptoir ici !   

Vous vous rappelez qu'à un moment Ducati appartenait au groupe Cagiva / MV Agusta (1983-1996) avant tomber dans l'escarcelle du TPG qui était un fond de pension américain booouh, des méchants capitalistes (!!!) ?

Et bien pourtant jusqu'en 2006 date à laquelle ils ont revendu à Investindustrial, un fond d'investissement italien, ces méchants capitalistes ont quand remonté sécrément la pente, amélioré les ventes et même remis un peu de semblant de SAV dans le réseau, non ?

[rodolphe_sgt]

Toutes les marques qui continuent de produire des machines de caractères doivent rester indépendantes, avec au moins un homme fort à leur tête, un symbole.
Il manque à Ducati un Enzo Ferrari, un Horacio Pagani, un Ron Dennis ou un type du genre.
La marque qui me fait le plus penser à Ducati en auto, c'est Porsche, qui élargit constamment sa gamme, mais qui continue de sortir quelques modèles vraiment couillus, exclusifs, sportifs... Mais à quel prix 

[jackccc2000]

bé ouai.... par définition le vieux barbus intégriste est râleur !

Si en plus il est français, alors ça joue carrément hors catégories 

PS :
" The Artist " le film muet rafle 10 nominations aux Oscars, une première pour un film Français !
Comme quoi, quand les Français ferment leurs gueules, tout le monde les apprécie

[rodolphe_sgt]

V'la les raccourcis de comptoir ici !   

Vous vous rappelez qu'à un moment Ducati appartenait au groupe Cagiva / MV Agusta (1983-1996) avant tomber dans l'escarcelle du TPG qui était un fond de pension américain booouh, des méchants capitalistes (!!!) ?

Et bien pourtant jusqu'en 2006 date à laquelle ils ont revendu à Investindustrial, un fond d'investissement italien, ces méchants capitalistes ont quand remonté sécrément la pente, amélioré les ventes et même remis un peu de semblant de SAV dans le réseau, non ?

C'est pas un raccourci de comptoir, on ne parle pas de la même chose.

L'exemple Lambo par exemple, correspond bien à ce que tu dis : Plus de SAV, plus de fiabilité, des technos inédites, des autos mieux finies, mais beaucoup moins d'âmes, et les Lambos actuelles n'auront jamais le charme d'une Miura ou d'une Diablo 

[rodolphe_sgt]

En effet le rachat par un BMW ou autre va être une perte d'authenticité indéniable, l'exemple Lambo. est très juste.

Pour Jaguar c'est encore récent, je ne sais pas si modèle conçu ou pas sous l'ère FORD.

Au final je me demande si le moins pire c'est pas le fonds de pension  car pas de mélange avec d'autres produits moto.

Pour Jaguar, la conception de la XJ s'est finie sous Tata (  ) et ça à donné lieu à un desgin novateur, et pas mal de techno embarquée innovante, plutôt positif dans l'ensemble, même si on pourra avoir des relants de nostalgie 

[yapoussie]

Goldman Sachs qui tripatouille la dedans ? c'est sur ça va marcher !!! .... comme chez les Grecs en ce moment ... 

[Prowler]

L'exemple Lambo par exemple, correspond bien à ce que tu dis : Plus de SAV, plus de fiabilité, des technos inédites, des autos mieux finies, mais beaucoup moins d'âmes, et les Lambos actuelles n'auront jamais le charme d'une Miura ou d'une Diablo

Ben perso, je ne trouve pas que les Murcielago, Gallardo et Aventador aient moins de charme qu'une Muira ou Diablo... faut juste pas comparer hors contexte des bagnoles qui ont 45 et 20 ans de différence.
Que les modèles actuels soient plus diffusés, plus fiables, plus utilisables et donc moins rares, certes ; c'est sans doute aussi ce qui a sauvé la marque d'une mort certaine.

[rodolphe_sgt]

Et pourtant, coté caractère, elles ont beaucoup perdu, mais ne me dis pas que je vais devoir expliquer à un membre de planete la différence entre caractère et performance 

[Prowler]

Et pourtant, coté caractère, elles ont beaucoup perdu, mais ne me dis pas que je vais devoir expliquer à un membre de planete la différence entre caractère et performance

T'en as essayé beaucoup des Lambo d'avant et des récentes pour juger du caractère ? Moi pas.

D'ailleurs, je me demande quel constructeur de bagnoles (motos) réputées caractérielles n'a pas vu ses motorosations assagies avec les années... la faute aux normes antipollution et à un "lissage" volontaire permettant de pouvoir vendre n'importe quoi à n'importe que bout du monde (uniformisation, mondialisation), plutot qu'au nom du proprio de telle ou telle marque.

Porsche, c'est nul depuis qu'ils ont arrèté les moteurs à air.
Lambo c'est naze depuis que c'est Audi.
Jag' c'est tout pourri depuis que c'est du Ford rebadgé puis devenu indien.
Lancia et Alf...iat c'est que des Punto restylées.
Etc... 

[rodolphe_sgt]

La Miura, non, mais la Countach, la Diablo, la Murcielago et différentes versions de la Gallardo, y compris les 2 superleggera, oui 

Chez Porsche par exemple, une GT3 ( RS ou non ) c'est plus efficace, plus performant, mais ça n'a pas franchement perdu en caractère. Une F430 ou une 458, ça à du caractère à revendre.

Pour Jag, y'a eu un coup de moins bien à la période Ford, mais aujourd'hui elles rivalisent parfaitement avec leurs concurrentes.

[amael]

Un milliard?! Laisse moi regarder....




Merde il m'en manque un peu... 

Salaud de pauvre 

[tatane]

tant que psa ne se positionne pas

[nico748]

moi je m'en fou du moment que les nouveaux tauliers sortent une diavel avec un 848 dedans 

[Powerslave]

http://www.bloglive.it/ducati-in-vendita-dopo-86-anni-lazienda-passa-di-mano-29883.html

Apparement, Ducati aurai généré 480 millions d'euro de bénefice en 2011!!!!!! 

Finalement, 1 milliard, c'est pas si cher, rentabilisé en 2 ans.... 

[Smocky]

J’espère que DUCATI ne deviendra pas une marque de moto parmi tant d'autre! Que ça  devienne une marque limite japonaise!
Je n'ai rien contre les japonaises mais voila DUCATI  est une parque a part qui fait rêver. Faudrait que ça reste ainsi.
 

[ducguzzo191]

Que ducati soit racheté par des Allemands,Chinois ou autres ,le but est que l'usine reste en Italie.Benelli a été racheté par un groupe financier Chinois.Les motos Benelli sont toujours fabriquées à Pesaro avec du personnel Italiens,ce qu'ils veulent les Chinnois c'est un nom de prestige.

[jackccc2000]

http://www.bloglive.it/ducati-in-vendita-dopo-86-anni-lazienda-passa-di-mano-29883.html

Apparement, Ducati aurai généré 480 millions d'euro de bénefice en 2011!!!!!! 

Finalement, 1 milliard, c'est pas si cher, rentabilisé en 2 ans.... 

Il parle de "fatturato"... donc chiffre d'affaire de 480 millions ce qui n'a rien à voir avec le résultat. D'ailleurs 480 millions pour 42.000 motos vendues, ça fait en moyenne 11.428 € par moto, donc ça colle !

Pour une telle transaction, le prix varie entre 3 et 6 ans d'EBITDA (Earnings before interests Taxes Dépréciation & Amortization)
Un truc qui ressemble pas à l'EBE  français (Excédent Brut d'exploitation).
En gros le fric qu'il te reste des ventes après avoir payé tes  matières premières et marchandises et autres services comme énergie, maintenance, frais généraux, et après avoir payé les frais de personnels. (après il te reste à payer en gros pour arriver un résultat net les impots, les intérets des dettes, l'amortissement du matériel.)

Mais il y a plusieurs manières pratiquées pour estimer le prix de la transac. Celle ci dessus est celle de celui qui achète en général alors que le vendeur a plutôt tendance à montrer la méthode d'actualisation des cash flow futur à l'infini... mais là j'entre pas de le détail, allez voir sur wiki pour ceux qui veulent parce que sinon je vais en saouler plus d'un

Pour le cas en présence, je parie une une fourchette très très haute 
edit : qui s'explique partiellement par le fait d'un niveau d'endettement faible par rapport aux sociétés qui font partie des portefeuilles de fonds d'investissement.
Il faut lire : sur 1 millard, vous apportez 200 à 300 millions et le reste vous le mettez sous forme de dette LBO qui sera remboursée par les gains de la société dans les 5 à 7 prochaines années !

[Powerslave]

Je me disai aussi.... 

Google traduction m'avait traduit ca par "gain"...

[Fift]

jackccc2000> Il y a un truc que je ne capte pas : Ducati fait 480 millions de CA. Mais le résultat brut (si je traduis bien EBIT) c'est quoi ? 10% du CA ?
Ca donne 50 millions d'€, et donc le prix proposé est plutôt de l'ordre de 10 à 20 ans d'EBIT, non ?

Ou alors, c'est que Ducati marge à 25%, ce qui me semble TRES élevé.

[jackccc2000]

Pour ce genre de boite, un EBITDA à 20% est plutôt la norme.

sachant qu'il y a des investissements lourds qui pèsent sur les amortissements, en net ça doit faire entre 6 et 8 % à vue de nez ce qui est déjà très bien !

C'est bien ce que je précisais, pour l'instant le dossier est vendu ... donc cash flow futurs actualisés à l'infini reposant sur un Business Plan ambitieux avec sans aucun doute un fort accroissement des volumes dans les pays BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine).

[Fift]

Ok je ne pensais pas qu'il y avait autant d'écart ente l'EBIT et le résultat net.

Et tu confirmes ce que je pensais plus haut, à savoir que le développement serait plutôt géographique que sectoriel (quoique, un maxi scoot sportif à 13 000€  ).

[DESMODRO91]

Ce que je trouve étonnant c'est que le prix circule déjà, ou alors négo. bien avancée en fait.

Sans rentrer dans EBIT & Co même si à faire, +2 ans ce CA c'est quand même beaucoup, mais c'est vrai que bon moment pour vendre pour un fonds d'invest., des modèles qui fonctionnent bien et un fer de lance qui va être lancé avec succès....
Pour le prochain, ce sera + compliqué d'ici quelques années, lorsque modèle a renouveller.

[jackccc2000]

Ok je ne pensais pas qu'il y avait autant d'écart ente l'EBIT et le résultat net.

Et tu confirmes ce que je pensais plus haut, à savoir que le développement serait plutôt géographique que sectoriel (quoique, un maxi scoot sportif à 13 000€  ).

Tu confonds EBIT et EBITDA... dans ce dernier ne sont pas déduits les amortissements... ce qui pour une société industrielle est plutôt conséquent ! (Il y a aussi l'amortissement du goodwill des acquisitions précédentes mais je pense que pour le cas présent, il doit être totalement amorti)

[Fift]

Ah oui, pas fait gaffe oups 

[ravacholV2]

Euh... pas trop vite pour les néophytes !

Si j'ai bien compris, le bénef net (une fois les amortissement retirés) représente grosso-modo 8% du CA c'est ça ? Ce qui fait 38 M€ ?...

Bah c'est pas monstrueux, et prix de vente semble surévalué non ?

[jackccc2000]

beuhhh on peut supposer que ça soit de cet ordre là mais on en sait rien en fait !

[Prowler]

Euh... pas trop vite pour les néophytes !
Si j'ai bien compris, le bénef net (une fois les amortissement retirés) représente grosso-modo 8% du CA c'est ça ? Ce qui fait 38 M€ ?...
Bah c'est pas monstrueux, et prix de vente semble surévalué non ?

Le prix de vente, c'est pas que le bénef mais aussi les actifs (outil de production, brevets, réseau, stocks,...), les perspectives de choissance (+ de 10%), etc...
Quant à faire 8% de bénef dans l'industrie, c'est plutot bien ; rares (Porsche ?) sont les constructeurs auto à vraiment dépasser les 3~4% par ex.

[Gomi]

je plussoie avec Prowler.
J'ai pas les chiffres sous la main même si en cherchant bien et en demandant à mes collègues milanais je pourrais les avoir, mais à mon avis, la marge d'EBITDA est probablement aux alentours de 15-17%, et la marge nette (résultat nette / CA) au mieux à 2-3%. Faut bien se dire que si c'était la poule aux oeufs d'or le fond le mettrait pas en vente comme ça...

Compte tenu du renouvellement de la gamme et de la montée en cadence des offres produit, les immobilisations ont dû sacrément exploser, et je doute que ça ait été payé cash. Ce qui veut dire gros leverage (rapport endettement sur EBITDA), donc forcément pour l'investisseur en question c'est plutôt le bon moment pour vendre.
En résumé:
grosse dette, je dirais un leverage de 3 à 3,5x l'EBITDA
pas plus de capital (retirée de la cote au moment du rachat, peut-être un petite injection de capital de l'investisseur pour compenser et calmer le jeu, mais pas plus)
on augmente la cadence, on diversifie l'offre, on prend des parts de marché, on débauche Rossi, et on vend dans la foulée.

Si on rajoute à ça les perspectives du secteur auto en général pour les 2 années à venir (désolé Prowler, mais va falloir serrer les fesses jusqu'en 2014), et donc du sous-secteur moto, on se retrouve dans une situation ou les mecs cherchent à vendre avant que ça se pète la gueule. D'où la stratégie de communication ultra-aggressive/3euh, si ça intéresse quelqu'un je vend ça, là, pas cher". Ca se passe pas trop comme ça dans la vraie vie. La plupart des fusions-acquisitions se font avec un gars qui t'appelle et te dis 3ca te dirais que je rachète ta boîte?". Rarement l'inverse, sauf couille dans la potage.

Donc voilà. C'est pas encore vendu, loin de là, et si ça se fait ce ne sera probablement pas pour 1mds. Je dirais plutôt entre 500 et 700m au doigt mouillé.
Et après, ben ça devrait rien changer pour personne. C'est ça qu'est magique.