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Auteur Sujet: PB démarrage suite soupapes pliées  (Lu 2858 fois)

Hors ligne Rafalounet

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PB démarrage suite soupapes pliées
« le: 28 mars 2017, 00H 12mn 54s »
Salut !

En octobre j'ai pété une courroie à cause d'un roulement de galet tendeur grippé sur mon Mostro 1000 S2R 1000 : distrib décalée ; 2 soupapes voilées. Depuis j'ai emmené les deux culasses pour rectif des sièges de soupapes avec deux soupapes neuves sur le cylindre impacté.

J'ai remonté l'ensemble ce week-end.
Nettoyage des pistons, des plans de joints, jeux aux soupapes dans les clous avec de nouvelles pastilles (sauf 2 jeux de fermeture un poil grand 0.30 et 0.25 au lieu de 0.20 max ; bon j'ai préféré remonter avec un peu trop de jeu que pas assez quitte à recontrôler dans quelques semaines)
Joints d'embases et joints de culasses neufs.






Démontage des poulies en sortie de vilo pour virer les bouts de courroie déchiquetée.



Remontage de l'ensemble avec des nouveaux roulements fixes et de tendeurs, nouvelles courroies, tensions faites avec un logiciel sur smartphone "Tension2Go" de Continental : c'est super intuitif, ça fait la transformée de Fournier tout seul et vous donne une valeur en 2 ou 3 petites tapes sur la courroie. Une courroie à 138Hz et l'autre à 142Hz ... ça ira, la consigne est à 140Hz sur cette chiotte.

Je fais mes premiers essais de démarrage en constatant plusieurs choses :
Symptômes : la moto pétouille un coup de temps en temps, mais juste une petite explosion étouffée.

1- Ma batterie est HS, je dois mettre des câbles sur la voiture.
Même sur la voiture, le démarreur ne semble pas toujours tourner hyper vite, assez pour démarrer la moto, surtout quand la voiture est démarrée ; mais je m'attendais à un truc plus "franc du collier".

2- Au début j'ai oublié de rebrancher la fiche du moteur pas à pas. Est-ce que j'ai pu dérégler quelque chose dans l'ECU en essayant de démarrer sans ? ... j'ai contrôlé par la suite et mon TPS est à 3,2. Est-ce que je peux contrôler autre chose ?

3- J'ai inversé mes durites d'essence sous le réservoir pour les premiers essais. Est-ce que j'ai pu abimer quelque chose ? J'entends la pompe tourner quand je la teste sous JPDiag et les durites semblent bien se mettre sous pression.

4- J'ai relevé 10 bar dans le cylindre vertical (soupapes neuves), seulement 7,5 dans le cylindre horizontal. Anciennes soupapes mais rectifiées, ainsi que les sièges.

5- J'ai contrôlé mon allumage avec JPdiag encore; toutes les bougies fonctionnent et sont branchées sur les bonnes bornes.

6- J'ai remis de l'essence !   :P

7- J'ai contrôlé 5 fois ma distrib : elle est calée, tous les points sont parfaitement alignés.


Est-ce que vous voyez quelque chose d'autre à contrôler ?
D'où peut venir ce manque de pression dans le cylindre vertical ?
Soupape pas étanche / joint de culasse pas étanche ?...
Est-ce qu'un cylindre à 7.5 bars peut empêcher un démarrage de la moto ?

Je semble manquer de pression dans le cylindre vertical mais en même temps je ne connais pas les pressions que j'avais avant la rectif et le moteur a l'air d'être dur à lancer. Le démarreur semble avoir du mal quand la voiture n'est pas démarrée (connexion des pinces est toujours moins bonne que les cosses sur une batterie ceci étant). J'ai un peu tourné le moteur à la main en passant la 6 et en faisant tourner la roue arrière ... il fallait quand même forcer un peu sur les compressions.

J'ai bloqué des congés dans 2 semaines ; à moto. J'suis à deux doigts de racheter une meule de dépannage le temps de réparer celle là. L'idéal serait évidemment que celle-ci roule avant !   :siffler:
Désolé pour tout le blabla, mais j'essaie de vous donner un max de détails pour que vous puissiez avoir des idées.
Merci d'avance pour ceux qui en auront !   :thumbsup:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #1 le: 28 mars 2017, 06H 30mn 04s »
T'as certainement plié une bielle.  :cry:
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Jamais en panne, toujours emmerdé. :siffler:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #2 le: 28 mars 2017, 07H 03mn 54s »
Roue libre ?

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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #3 le: 28 mars 2017, 10H 51mn 09s »
T'as certainement plié une bielle.  :cry:
Ce qui m'embête dans cette explication c'est que le manque de pression est sur le cylindre vertical, dont la courroie n'a pas pété.
Et la moto a tourné et même redémarré avec les soupapes voilées sur le cylindre horizontal.


Roue libre ?
Bin si la roue libre de démarreur était HS, le moteur ne serait pas entrainé. Si ?
J'veux dire, soit elle transmet du démarreur au moteur, soit elle ne transmet pas du tout. Nan ?

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #4 le: 28 mars 2017, 11H 04mn 42s »
La roue libre: elle "décroche" et ça fait un "clac" car la compression est trop forte. :cry: Ca donne l'impression qu'on va tout péter.

Ton manque de pression dans le vertical c'est soit les segments  :cry: soit un calage et un jas complètement aux fraises... :ranting:

Tu vas retourner à l'atelier et fissa!

Pour démarrer tu commences déja par la batterie. C'est la base. Les bricolages manouch' ne donneront pas de résultat. Et puis tu vas pas trimbaler ta caisse a chaque tour de moto. Donc bon, c'est pas perdu de trouver une bonne batterie. :wink:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #5 le: 28 mars 2017, 11H 05mn 08s »
Les soupapes sont elles rodés aux sièges ? test d'étanchéité fait ?
Si non, ca pourrait expliquer le manque de compression.


En tout cas, désole de te le dire mais tu ne peut pas décemment laisser comme ca sur ce cylindre.


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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #6 le: 28 mars 2017, 11H 52mn 30s »
Donc ça confirme que la roue libre va bien pour l'instant ; pas de craquement et le moteur est bien entrainé.

Les segments ne sont pas cassés, j'ai vérifié encore hier soir, mais ils sont peut-être juste usés et bons à changer.
Par contre maintenant que j'y repense, mon cylindre et mon piston sont marqués en bas de chemise et sur la jupe ; je ne sais pas si c'est si grave sur un 4 temps. Les photos font peur car j'avais cherché un angle pour que la luminosité fasse bien ressortir les marques, ça n'est pas si dramatique à l'oeil :






Le calage de distrib ... tous les repères sont alignés donc je ne pense pas pouvoir m'être gouré là dessus.
Les jeux, je viens de les faire, posé sur l'établi ... j'étais parfaitement dans les clous sur le cylindre vertical (qui pose aujourd'hui problème).
Je vais les recontrôler par acquis de conscience.

J'ai donné les culasses avec les soupapes pour le rodage, donc l'atelier a chanfreiné les sièges en accord avec les soupapes.
Par contre je ne sais pas si ils ont testé l'étanchéité par la suite. Et moi j'ai fait confiance, les mecs semblent faire du bon taff, j'ai remonté comme ça.
« Modifié: 28 mars 2017, 11H 55mn 41s par Rafalounet »

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #7 le: 28 mars 2017, 11H 59mn 28s »
C'est bizarre que ce soit celui qui n'est pas cesser qui pose problème.

Méthode a l'ancienne, bougie percer pour pouvoir mettre en pression la chambre sans bouger le piston.
Et tu doit pouvoir identifier ou se barre la pression, admission, échappement, ou bas moteur via les segments.
OU si t'as vraiment pas de bol, joint de culasse.

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #8 le: 28 mars 2017, 12H 25mn 21s »
Si tu es certains de tes jeux pas de soucis.

Par contre la marque sur le cylindre fait penser a une ovalisation. Du coup ça expliquerais très bien un manque de compression. :(
Contrôle tes segments à différentes hauteur du piston. Si tu as des valeurs qui bougent malheureusement...  :cry:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #9 le: 28 mars 2017, 15H 07mn 57s »
Une possibilité : inversion de branchement sur les injecteurs  ?  Je me suis toujours demandés pourquoi ils n'étaient pas différenciés  :siffler:
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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #10 le: 28 mars 2017, 17H 39mn 42s »
Ok !Ben!, merci.

Méthode a l'ancienne, bougie percer pour pouvoir mettre en pression la chambre sans bouger le piston.
Et tu doit pouvoir identifier ou se barre la pression, admission, échappement, ou bas moteur via les segments.
OU si t'as vraiment pas de bol, joint de culasse.
Ouais, j'avais déjà essayé de percer une bougie ... c'est infaisable avec une perceuse et des forêts classiques ; la céramique est trop dure.
Mais je peux peut-être essayer avec l'embout dont je me sers pour prendre mes compressions.

Une possibilité : inversion de branchement sur les injecteurs  ?  Je me suis toujours demandés pourquoi ils n'étaient pas différenciés  :siffler:
Hum bien vu, mais je ne les ai pas débranchés ; les corps d'injection sont restés dans le cadre.

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #11 le: 28 mars 2017, 20H 37mn 39s »
Bon désolé, j'ai donné des infos merdiques sur les valeurs de mes jeux aux soupapes. J'étais au boulot et j'ai fait ça de tête.
J'ai recontrôlé ce soir pour confirmer ce que j'avais déjà mesuré :


Tolérances contrôle :
  • Ouvertures = 0,05 - 0,15
  • Fermetures = 0,00-0,20

Montage usine :
  • Ouvertures = 0,10 - 0,15
  • Fermetures = 0,00 - 0,05


Jeux mesurés :

CYLINDRE HORIZONTAL - compression : 10 bar mesuré
Tous les jeux sont dans les clous.

CYLINDRE VERTICAL - compression : 7,5 bar mesuré

Admission :
ouverture : 0.10 pastille 2.35
fermeture : 0.40 pastille 3.00 -> pastille à commander 3.35 pour avoir un jeu de 0.05

Echappement :
ouverture : 0.09 pastille 2.50
fermeture : 0.25 pastille 3.05 -> pastille à commander 3.25 pour avoir un jeu de 0.05


Sauf que .... les pastilles de fermeture de 3,25 et 3,35 ... ça n'existe pas sur le catalogue Ducati si j'en crois les vues éclatées et nomenclatures que j'ai.



Maintenant mes questions si vous le voulez bien, Ô dieux de la méca desmodramatique :

  • Est-ce que ces jeux importants à la fermeture peuvent expliquer une aussi grosse perte de pression ?
  • Est-ce que ça peut empêcher le démarrage, vu que tout est électronique là dessus, il faut quand même que ce soit réglé au poil, pas moyen de rajouter du starter et autre.
  • Est-ce que ça veut dire que je faire poser 2 sièges de soupapes neufs ?
  • Ou remplacer aussi les soupapes sur ce cylindre vertical ?

Le rouge et le bleu sont réservés à la modération
« Modifié: 29 mars 2017, 09H 39mn 01s par lafissure57 »

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #12 le: 29 mars 2017, 00H 06mn 53s »
Salut.

Je viens de lire les commentaires que tu as laissés.

Après la casse de la courroie, la moto c'est elle mis en défaut . ( Voyant moteur allumé )?.
Je ne connais pas bien ton modèle à tu un anti-démarrage dessus?.
Pour l'ouverture oui un jeu mal réglé entraine une perte,
mais même si les réglages ne sont pas au top elle aurait dû démarrer .
Tu as testé le capteur Pmh ?
Si tu as une clef rouge, tu as testé démarrer avec ?
Tu à vérifier les fusibles ? ( Question stupide,mais dès fois .....)  :).
Si je comprend bien depuis octobre,la moto est remise au garage ? ( D'où ma question sur le système anti démarrage.
« Modifié: 29 mars 2017, 07H 33mn 51s par Jef07 »

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #13 le: 29 mars 2017, 00H 14mn 20s »
Ne pas oublier qu'il y a quand même un ressort pour "assister" la fermeture donc au moment du démarrage le moteur tournant tout au plus au ralenti les soupapes doivent fermer totalement. Le moteur doit démarrer, je considère que ton souci vient d'ailleurs.

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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #14 le: 29 mars 2017, 00H 42mn 18s »
Alors je reprends dans l'ordre :

- Après la casse la moto n'était pas en défaut. J'ai même pu redémarrer le moteur après qu'il ait calé en pensant pendant les premiers secondes que c'était peut être une panne d'essence.

- A priori, je viens de lire sur le net qu'il y a un anti-démarrage, mais lorsqu'il est actif il y a des voyants d'allumés. Je n'ai rien remarqué de tel pendant mes essais. En plus j'ai entendu quelques explosions, un peu sourdes ... donc l'allumage devait probablement se faire. Je ferai quand même un essai avec la clé rouge par acquis de conscience quand la moto sera remontée.

- Capteur PMH non testé. Bonne piste. Je vais me rencarder comment faire ça, les premières recherches m’amènent ici :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=56898.0
Je vais surement essayer à l’ohmmètre en espérant que ça puisse fonctionner avec ce type de capteur.

-Gizmostro, correct pour le ressort. Il faut que je surveille cette histoire de pression mais j'ai du mal à croire que ça empêche le démarrage.


Merci pour vos idées, ça m'aide à relativiser sur ce sentiment de solitude devant cette limace muette qui est sur ma table élévatrice.  :thumbsup:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #15 le: 29 mars 2017, 07H 26mn 54s »
T'es sur de ton calage distrib' ???
Tu as prit des photos pour faire un avant/après ?
Je me rappel en avoir chier a cause des repères bizarre sur le cylindre horizontal, mais c'était tellement décaler que soupapes pistons se croisaient. Sur un S4RS.
Peut être que ton moteur peut accepter un décalage d'une dent et ne pas démarrer.

J'éliminerait un défaut électrique vu qu'il n'y en avait pas avant

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #16 le: 29 mars 2017, 08H 45mn 34s »
Pour contrôler ton capteur PMH, un test simple consiste à vérifier si tu as des étincelles sur tes bougies lors d'un essai de démarrage (pas avec des softs tels que JPDiag). Si oui, ton capteur PMH fonctionne. Si non, c'est effectivement une piste...
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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #17 le: 29 mars 2017, 10H 49mn 34s »
Oublie l'anti-démarrage. Si c'etait ça, tu n'aurais aucun jus au bouton de démarreur. Rien ne s'amorcerait.
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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #18 le: 29 mars 2017, 11H 09mn 26s »
Même une grosse perte de compression sur un cylindre n'empêcherait pas le moteur de démarrer, ce n'est pas un diesel.
Pour la fermeture, comme le dit gizmo, les ressorts de rappel sont là, même si il y a trop de jeu à la fermeture.

Pour moi, il y a un truc plus général qui empêche le démarrage.

Déjà, tu peux faire une vérif toute simple de l'allumage comme te le conseille ebureau.

Tu as vraiment l'impression que le démarreur entraine moins vite le moteur qu'avant?
Je ne vois pas le rapport avec la courroie cassée et les soupapes pliées, mais une faible vitesse d'entrainement peut empêcher le démarrage: mauvaise initialisation des paramètres au niveau du calculateur.
En général une faible vitesse est causée par une tension de batterie trop faible. Mais sur mon ex monster, c'était aussi causé par une roue libre fatiguée. J'avais toujours eu beaucoup de mal à démarrer la moto (après l'avoir acheté d'occasion), ça donnait l'impression que la batterie était limite et que le démarreur était sous-puissant pour passer les compressions du moteur.  Lorsque j'ai changé la roue libre, miracle, ça ne peinait plus du tout au démarrage.

Tu es polarisé par ton changement de soupapes et si ça se trouve, c'est juste un problème de batterie qui s'est invité dans l'équation!!

Maintenant, si il s'avère que le moteur est réellement freiné lors de sa mise en mouvement, c'est plus problématique.

« Modifié: 30 mars 2017, 09H 22mn 04s par toutounet22 »
Il n'existe pas de problème qui ne puisse devenir insoluble pour peu qu'on y consacre un nombre suffisant de réunions

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #19 le: 29 mars 2017, 11H 33mn 29s »
Sinon 3.25 et 3.35 ça existe sur les d4 t4  :wink:

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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #20 le: 29 mars 2017, 11H 39mn 40s »
T'es sur de ton calage distrib' ???
Tu as prit des photos pour faire un avant/après ?
Je me rappel en avoir chier a cause des repères bizarre sur le cylindre horizontal, mais c'était tellement décaler que soupapes pistons se croisaient. Sur un S4RS.
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J'éliminerait un défaut électrique vu qu'il n'y en avait pas avant

Moi aussi, j'aurais encore un doute sur la calage de la distrib...
YAMAHA 350 RDLC 31K, 1983, 20 035 Km
KAWASAKI ZX750 TURBO, 1984, 39 900 Km
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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #21 le: 29 mars 2017, 13H 00mn 43s »
Peut être que ton moteur peut accepter un décalage d'une dent et ne pas démarrer.

Pour moi, un décalage d'une dent sur une distri n'empêche pas un moteur de démarrer
J'ai déjà vu ça sur des moteurs (bon, c'était sur des moteurs de voiture).
A condition bien sur que, comme le dit renobuell, les soupapes ne rencontrent pas le piston!!
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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #22 le: 29 mars 2017, 14H 25mn 07s »
J'ai démarrer mon ex r21 avec la distrib' décaler d'une dent aussi.


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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #23 le: 29 mars 2017, 18H 00mn 03s »
Au Nigeria, courroie distrib. d'une Skoda changée par un local Professionnel Ingénieur Président avec un Master en  bougies pour les diesels: Récupéré la caisse qui tournait comme une patate, fait 10 bornes avec, arrivé à la maison, je check et me rends compte d'un décalage d'une dent, je remets en place et ça tournait rond.
Donc, pour certains moteurs, je confirme, une dent de décalage, ça peut passer, mais faut y remédier!  :thumbsup:
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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #24 le: 29 mars 2017, 19H 42mn 35s »
Allez j'insiste sur un point !!  :sm19:

Le système « immobilizer » envoi du petit binaire à l'ecu, et si la clef est reconnu,la séquence d’injection de carburant est activée.
Dans le cas contraire l'injection ne ce fait pas.

Il gère l'allumage mais aussi l'injection.
Sauf si le système Ducati diffère d'autres systèmes  :siffler:.

Dans le début de ton poste, tu indique avoir branché la batterie de la moto à ta voiture , et tu n'a pas trouvé que le démarreur allez vite.

Ta batterie ne serais pas HS de chez HS , et malgré le branchement à ta voiture ,il ce peut que tu n'ai pas assez d'intensité pour faire active ou désactiver, certaines fonctions de ton électronique.

Tu à teste avec une batterie depuis ?
« Modifié: 29 mars 2017, 22H 59mn 20s par Jef07 »

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #25 le: 30 mars 2017, 10H 50mn 15s »
Sur le D2 1000DS, un décalage d'une dent ne pose pas de problème au démarrage..ça m'est arrivé.

Pour l'immo, encore une fois, si la clef n'est pas reconnu, il ne se passe rien. Au même titre que la sécurité de la béquille ou le coupe-circuit.
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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #26 le: 30 mars 2017, 13H 10mn 53s »
dans mon souvenir mais c'est lointain et je n'en suis pas sûr, l'immo n'empêchait pas le démarreur de tourner, mais empêche l'injection. Comme le coupe-circuit de la SSie, d'ailleurs.     
Comme dit plus haut, back to basics : étincelle aux bougies, arrivée d'essence dans les conduits. Un coup de start pilote dans le filtre à air voir si le moteur réagit.

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #27 le: 30 mars 2017, 14H 17mn 40s »
Si pas de start pilot, un coup de WD40, ça marche aussi.
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Re : Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #28 le: 30 mars 2017, 14H 24mn 12s »
Au Nigeria, courroie distrib. d'une Skoda changée par un local Professionnel Ingénieur Président avec un Master en  bougies pour les diesels: Récupéré la caisse qui tournait comme une patate, fait 10 bornes avec, arrivé à la maison, je check et me rends compte d'un décalage d'une dent, je remets en place et ça tournait rond.
Donc, pour certains moteurs, je confirme, une dent de décalage, ça peut passer, mais faut y remédier!  :thumbsup:

Mauvais exemple car en Afrique tout marche et même en panne ils arrivent à tout faire marcher... :lol:

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Re : PB démarrage suite soupapes pliées
« Réponse #29 le: 30 mars 2017, 15H 17mn 51s »
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fermeture : 0.40 pastille 3.00 -> pastille à commander 3.35 pour avoir un jeu de 0.05

Attention parce que si demi-lunes neuves le jeu sera mini de 2 et donc non mesurable. :wink: