Forum Planete Ducati
Divers => L'atelier => Discussion démarrée par: fallais le 06 novembre 2006, 16H 21mn 10s
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Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?
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Avantages: actuellement aucuns, si ce n'est que c'est la marque de fabrique de ducati
Ca servait à l'époque à ateindre des régimes moteurs qui ne pouvaient l'être à cause de la mauvaise qualité des aciers,donc des ressorts qui servaient à relever les soupapes. Il suffit maintenant de voir les régimes atteints par les japoniaises pour s'en persuader
Inconveignants: pleins, pbs de réglages, d'usures, donc prix exorbitants
En un mot: c'est indispensable
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Techniquement c'est ça. Maintenant on peut penser assez légitimement que c'est ce système de distribution qui fait que les twin Ducati sont trés différents des autres twins.
Mais ça reste une hypothèse.
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Inconveignants: pleins, pbs de réglages, d'usures, donc prix exorbitants
je ne suis pas d'accord! surtout sur les thermes employé! ce systeme est légé, robuste, d'une inertie constante donc facile a prevoir.
parcontre sont reglage est delicat et fatidieux pour un neophite.
le prix elevé est due qd a lui au petit nombre d'unite produit.
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autre avantage :
-pas de watts perdu pour comprimer les ressorts de soupapes
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Recupéré sur internet:
Cette technologie permet de gagner tout simplement de la puissance. Chacun sait que le moteur 4 temps tel qu’on le connaît n’est pas le moteur idéal. Il est un gros consommateur d’énergie. Il possède un rendement particulièrement mauvais. Les ingénieurs, de tout temps, ont tenté de supprimer les soupapes, génératrices de pertes énergétiques. La distribution Desmodromique est née de cette démarche. Le remplacement des ressorts de rappels par des mécanismes permet, sur le papier, d’augmenter la puissance de façon considérable à cylindrée égale.
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Je serai curieux de voir à quoi va ressembler l'equipage mobile AAC/Basculeurs du testastretta Evolution des nouvelles SBK..... 8)
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Le remplacement des ressorts de rappels par des mécanismes permet, sur le papier, d’augmenter la puissance de façon considérable à cylindrée égale.
Je ne suis pas convaincu. D'un point de vue physique, l'énergie "dépensée" pour enfoncer le ressort est en grande partie restituée vers l'aàc lorsque la soupape remonte, non ?
Sur un tour complet, ça doit être kifkif bouricot :roll:
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Le fait est que la bécane du plateau MotoGP la plus puissante (à ce que l'on sache) a toujours été la ducati.....
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C'est un long débat, avec plein de pour et plein de contre.... :D
C'est la marque de fabrique de ducati, et c'est pour cela qu'on les aimes, point! 8)
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Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?
Oulalalalala, la question qui tue :P
On a beaucoup dit que lorsque Taglioni a développé son premier moteur Desmo en 1958, son but était de combattre l’affolement des soupapes dû à des régimes de rotation toujours plus élevés mais ce n’était pas là sa motivation principale car ce problème pouvait être résolu par l’emploi d’aciers spéciaux pour la fabrication des ressorts comme le prouva MV dont les moteurs atteignaient des régimes très élevés déjà à l’époque. Il déclara lui-même que son objectif était d’obliger la soupape à suivre fidèlement le diagramme de distribution et que l’intérêt majeur du système était de supprimer l’effort mécanique nécessaire à vaincre la précharge des ressorts de soupapes et donc de mieux exploiter l’énergie disponible au profit de l’utilisation d’arbres à cames procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides. Et en prime, le desmo apportait une constance dans les performances ainsi qu’une sécurité supplémentaire en cas de surrégime.
Quant à la justification actuelle du Desmo, c'est un vaste débat... 8O
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... procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides. ...
Est ce que ça ne pourrait pas être donc la source de la réactivité (brutalité) si agréable à la remise des gaz sur les moteurs Ducati?
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En plus de l'affolement des ressorts (totalement maitrisé aujourd'hui), il existe un autre avantage qui n'a jamais été exposé sur le forum :
Bicylindre = grosse cylindrée unitaire = gros alésage = grosses soupapes = soupapes lourdes.
Donc les grosses soupapes de nos bicylindres sont plus lourdes que les soupapes plus petites des 4 cylindres.
Le problème se pose uniquement à hauts régimes de rotation : sur une distribution à ressorts, la forte inertie des soupapes oblige à les fermer plus tôt aux PMH et PMB (surtout au PMH pour éviter le contact avec le piston). L'avantage du systeme desmodromique c'est de permettre une fermeture de soupape parfaitement controlée (définie par le profil de la came) donc ultra-rapide (si le profil de la came a été calculé pour) et par la même l'utilisation de levée de soupapes plus importantes.
En clair, les phases d'échappement et de replissage sont plus complètes sur un desmodromique qu'avec une distribution à ressorts.
Celà peut expliquer la puissance supérieure à cylindrée égale de la Desmocedici de MotoGP par rapport à ces concurentes et le bon rendement de nos D4 comparé aux 4 cylindres.
Explication par les chiffres:
999R: 150ch et 10500 tr/min
R1: 180ch et 14000 tr/min
Soit 25% de vitesse de rotation en moins mais seulement 17% de puissance en moins.
P=Cw avec C=couple et w=vitesse de rotation. Donc avec 25% de vitesse de rotation en moins et une puissance inférieure de 17%, le couple donc le rendement est meilleur sur nos bicylindres.
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Et pourtant paradoxalement les Ducati sont souvent connues pour offrir de belles sensations avec une puissance plus faible que la concurrence.
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voila c est tous ca ( et aussi le debat)
la magie du desmo ...
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hop, à moué 8)
je suis persuadé que cela joue beaucoup dans la capacité à accélérer plus vivement qu'avec des ressorts . vous avez jamais démonté un moteur ? enlevez les bougies, et tournez le vilbrequin . il reste des points durs à passer, qui sont les compressions des ressorts . enlevez les bougies d'un moteur de ducat, et le vilo tourne bien plus facilement . et en effet les grosses soupapes ( comme les hommes/femmes ) sont plus lourdes à remuer :D :D , et avec ce système elles sont obligées de suivre le profil de l'ACC .
pis c'est indispensable pour les cadeaux de Noël : chérie, une poche de basculeurs, non, fallait pas, tant d'heures supp :D :D
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Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?
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ouf! je suis content de pas avoir posé la question avant le départ de la ballade de dimanche ( pas vrai sloep ), je serai toujours au comptoir avec un débat sur les bras! :D
merci pour vos idées et réflexions!
et si j'ose, les courroies....... ? :cry:
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ouf! je suis content de pas avoir posé la question avant le départ de la ballade de dimanche ( pas vrai sloep ), je serai toujours au comptoir avec un débat sur les bras! :D
merci pour vos idées et réflexions!
et si j'ose, les courroies....... ? :cry:
les courroies ont beaucoups d avantages :
silencieuses
facile a changer accesssible
pas cher
demontage rapide des culasses
moins de pieces lourdes en rotation
un petit inconvenient serait la frequence de changement, mais c est plus facile qu une chaine.....vive les courroies
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hop, à moué 8)
je suis persuadé que cela joue beaucoup dans la capacité à accélérer plus vivement qu'avec des ressorts . vous avez jamais démonté un moteur ? enlevez les bougies, et tournez le vilbrequin . il reste des points durs à passer, qui sont les compressions des ressorts . enlevez les bougies d'un moteur de ducat, et le vilo tourne bien plus facilement
Aaabsolument tout-à-fait, et d'ailleurs, sur son premier mono, la 125 trialbero, Taglioni s’était aperçu qu’il suffisait d’un jeu de 0,3mm pour que les soupapes soient ramenées sur leur siège par l’inertie et la pression des gaz. Il renonça donc aux petits ressorts de rappel qu’il avait initialement prévus. Il en résultait une grande facilité de démarrage car la compression était faible lorsque le moteur ne fonctionnait pas à haut régime et il était même possible de le lancer en faisant tourner la roue à la main sur la béquille! A une époque où les ordinateurs et les machines-outils numériques n’étaient pas encore en service, il était en plus remarquable qu’une petite usine comme Ducati parvienne à maîtriser la fabrication de pièces exigeant de tels niveaux de tolérances.
Par la suite, les modèles routiers ont reçu des ressorts de rappel afin de garantir la fermeture à bas régime indispensable à la régularité du ralenti en usage "normal".
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Pour la technique je n'ai aucun doute du bien fondé du système Desmo,mais quid de la partie économique de la chose!!!!!
Entretien : + de pastille a changer
Pièces:pièce a fabriquer plus complexe et quantité + élevée pour le meme résultat non?
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il y a aussi, un principe entre les ressorts et le desmo,
la barre de torsion, c'est sur le twin CB 450 Honda K,
un basculeur d'ouverture et un de fermeture commandé par une barre de torsion :D
un doc pour :wink:
(http://img171.imageshack.us/img171/2609/torsion450nv1.th.jpg) (http://img171.imageshack.us/my.php?image=torsion450nv1.jpg)
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c'est beau le monde des sages de chez ducati, avec un peu de temps elle n'auras plus de secret pour moi cette bête! :wink:
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si vous me permettez, je vais reprendre tout ca, faire une synthese, vous la porposer dans le wiki, vous corrigerez!
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je crois bien avoir lu quelque part que ce système permettais des "levées" de soupapes plus importantes(qu'avec un système à ressorts qui peuvent flamber s'ils sont trop longs ou entrer en résonnace) , d'ou un meilleur remplissage et meilleur rendement.
C'était il y a longtemps que j'ai lu ca.....
Salut à tous
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C'est les ressorts qui entrent en résonnance
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si vous me permettez, je vais reprendre tout ca, faire une synthese, vous la porposer dans le wiki, vous corrigerez!
les autres ch ait pô, mais moi ouais, je te permet :D :D
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je crois bien avoir lu quelque part que ce système permettais des "levées" de soupapes plus importantes(qu'avec un système à ressorts qui peuvent flamber s'ils sont trop longs ou entrer en résonnace) , d'ou un meilleur remplissage et meilleur rendement.
C'était il y a longtemps que j'ai lu ca.....
Salut à tous
Alors c'est que tu ne suis pas bien: tu remontes de quelques messages: 8)
...l’utilisation d’arbres à cames procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides.
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Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.
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Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.
Voilà, toi au moins, tu as tout bien suivi 8O :D
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merci de ton compliment, mais c'est vrai que cette histoire de ressort qui s'affolent c'est ce que beaucoup de personne pensent, je l'ai encore encore dans un livre intitulé la technologie de motos. Mais dans un livre sur les ducati, il citait Taglioni qui expliquait son choix avec une démonstration claire, je pense que c'est le même livre dont tu as tiré ton explication :cheers:
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merci de ton compliment, mais c'est vrai que cette histoire de ressort qui s'affolent c'est ce que beaucoup de personne pensent, je l'ai encore encore dans un livre intitulé la technologie de motos. Mais dans un livre sur les ducati, il citait Taglioni qui expliquait son choix avec une démonstration claire, je pense que c'est le même livre dont tu as tiré ton explication :cheers:
Ainsi parla Taglioni:
Quant à la justification du Desmo:
"Je tiens à préciser un concept fondamental, afin d'effacer une fois pour toute des esprits, les interprétations erronées qui ont été données aux raisons qui m'ont conduit à équiper les moteurs de la Ducati 125 de GP d'une commande desmodromique. D'aucun ont prétendu qu'il s'agissait de repousser, en termes de diagramme et de régimes de rotation, les limites que les ressorts de l'époque imposaient. C'est faux : dans les années 50 de bons aciers pour ressorts, de haute technologie et de grande efficacité, existaient déjà (à l'époque de l'apparition de la Ducati 125 Desmo, grâce à ses activités aéronautiques et ses contacts aux États-Unis, Augusta utilisait des ressorts américains). Les Ducati Desmo tournaient ainsi à des régimes de plus de 13 000 tr/mn, et les MV devaient atteindre les mêmes limites. Ce qui prouve bien que la qualité des ressorts était réelle.) D'autre part, si les soupapes ont tendance à " s'affoler ", la faute doit en revenir au concepteur qui n'a pas su tenir compte des accélérations. C'est précisément là où la moindre erreur est lourde de conséquence. Après calcul des accélérations des soupapes des moteurs la conclusion nous amène au besoin d'éliminer la source des inerties qui briment la force que la came est capable d'appliquer à la soupape dès l'ouverture : la précharge du ressort. En réalité, il est toujours possible de réduire les masses pour diminuer ces inerties, mais il ne faut pas oublier que la réduction structurelle des organes (poussoirs et soupapes) est conditionnée par leur résistance mécanique à la force appliquée. C'est pourquoi il m'a semblé plus logique d'éliminer la précharge du ressort et d'utiliser une commande mécanique de rappel de la soupape. Si l'on connaît la résistance structurelle de l'ensemble soupape/poussoir, on connaît également la force qui peut y être appliquée. Admettons qu'elle soit égale à 100. Une moitié de cette force sert à vaincre l'inertie de la soupape, tandis que l'autre moitié est utilisée pour vaincre la précharge du ressort. Comme ce dernier doit surmonter à son tour l'inertie de la soupape en phase de fermeture, la valeur de cette inertie ne peut être supérieure à la force disponible. Ce qui fait donc 100 au total. En éliminant la précharge du ressort, sans altérer pour autant l'équilibre énergético-cinématique du système, il est possible de continuer à appliquer à l'ensemble poussoir/soupape une force de 100, cette fois-ci entièrement vouée à l'obtention de l'accélération maximale de la soupape à l'ouverture, en utilisant des profils et des levées plus poussés, au bénéfice du rendement. C'est sur ce point que le desmo est de loin supérieur à la classique application à ressort de rappel ".
Quant aux limites du Desmo :
" Nous pouvons déjà en identifier une, qui est la nécessité d'opérer avec un culbuteur dont le jeu est pratiquement égal à zéro. Mais ce problème, je l'ai résolu par le montage d'un ressort hélicoïdal sur le culbuteur de fermeture. La configuration et les dimensions de ce ressort ne laissent aucun doute : le ressort ne participe que dans des proportions infinitésimales au travail de rappel de la soupape, pour la simple raison que sa charge n'est absolument pas conçue pour cela donc totalement inappropriée. Mais cette pièce est déterminante pour le contrôle des rebonds successifs de la soupape, dans le cas où le culbuteur aurait un jeu supérieur à 0. Ce ressort récupère en fait le jeu éventuellement existant et assure la parfaite fermeture de la soupape. Il a également pour fonction d'amortir les rebonds, à l'instar d'un amortisseur. Une deuxième limite est liée à la géométrie de la cinématique elle-même. La position des axes d'oscillation des culbuteurs ou des doigts par rapport à celle de l'axe de la soupape doit être calculée avec la plus grande rigueur, afin de prévenir que la tige de la soupape ne soit soumise à des poussées excessives. L'expérience m'a montré que la géométrie optimale consiste à faire travailler les deux culbuteurs suivant des axes qui forment un angle de 90° avec ceux de la soupape (au quart de la levée du culbuteur d'ouverture et au quart de la fermeture pour le culbuteur correspondant). Enfin, tout comme pour la force applicable à la cinématique commandant l'ouverture de la soupape, la force applicable à la cinématique commandant sa fermeture est tributaire d'une limite. Dans le premier cas, le maillon faible est constitué non pas tant par le contact came patin du culbuteur ou par les limites d'usure correspondantes que par le contact entre l'extrémité du culbuteur et le registre au sommet de la tige de la soupape. (Je me réfère là aux moteurs Desmo à deux soupapes dont je m'occupais), car une force excessive appliquée dans cette zone, où le contact affecte la forme d'une pointe, peut provoquer l'écaillage de la pastille du registre. Dans le second cas, le maillon faible est représenté par la bague de retenue du registre de fermeture et de la gorge aménagée dans la tige de la soupape. Une force excessive appliquée à ce niveau peut provoquer le tassement de la bague et la déformation de la tige. Et les choses empirent encore si le culbuteur de rappel ne travaille pas en équerre par rapport à l'axe de la soupape, car la force n'est pas appliquée sur la totalité de la circonférence de la bague d'arrêt, mais seulement sur une portion de celle-ci. Ce qui nous renvoie au point précédent : l'exactitude de la géométrie du Desmo. Je sais très bien que la conception d'un Desmo est loin d'être un jeu d'enfant, à vrai dire c'est la croix et la bannière pour réussir à le définir d'une manière correcte, mais c'est précisément cette difficulté qui doit " interpeller " un concepteur digne de ce nom. Un Desmo qui a été proprement dessiné DOIT présenter des taux d'usure des sièges de soupapes beaucoup plus faibles que ceux qui sont généralement admis sur un système de distribution classique. La simple raison en est que le contrôle du mouvement de la soupape est autrement plus précis et complet, s'effectuant instant après instant, fraction de degré par fraction de degré. Si ce n'est pas le cas, il faut retourner se pencher sur sa planche à dessin ".
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ouf! je prend note et franchement pour les renseignements vous êtes super et le président du dsb c'est le maître capelo du desmo! :D
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Merci sleop, c'est vraiment top! A conserver cette explication! 8)
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:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: :clap: :clap:
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on y lit des choses très intéressantes ici :P
merci :wink:
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jolie exposé
bravo 8)
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Ainsi parla Taglioni:
Enfin, tout comme pour la force applicable à la cinématique commandant l'ouverture de la soupape, la force applicable à la cinématique commandant sa fermeture est tributaire d'une limite. Dans le premier cas, le maillon faible est constitué non pas tant par le contact came patin du culbuteur ou par les limites d'usure correspondantes
que par le contact entre l'extrémité du culbuteur et le registre au sommet de la tige de la soupape.
Il avait juste oublié que les techniques de traitement de la matière utilisées par les sous-traitants fabricants les basculeurs étaient... aléatoires :wink:
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J'ai relevé sur catalogue d'arbre à came performance pour Ducati, Honda, Kawasaki et Yamaha.
Exemple : une 900SS de 2001.
Les soupapes d'admission s'ouvrent 25° avant le PMH et se fermes 75° après le PMB = durée de 280° et 11.8 de levée
Les soupapes d'échappement s'ouvrent 66° avant le PMB et se fermes 28° après le PMH = durée de 274° et 11.4 de levée
Le système Desmo permet sur les Ducati une levée de soupapes de 10.9mm en moyenne et une durée d'ouverture de 280° en moyenne (jusqu'a 305° pour la TTF1)
Pour les systèmes à rappel des soupapes par un ressort de Honda, Kawasaki et Yamaha. Permet une levée de soupapes de 8.3mm en moyenne et une durée d'ouverture de 245° en moyenne.
Donc une différance de 35° de durée et 2.6mm de levée des soupapes par tour moteur me semble assez significatif pour dire que oui le Desmo est un avantage pour le remplissage du moteur (donc puissance).
De plus comme pilou là dit "d'une inertie constante donc facile a prévoir" car il n'y à pas de gros ressorts de rappel qui génère des force alternative.
Le Desmo permet aussi de diminué le dimensionnement de la distribution par courroie.
Les inconvénients sont :
Le cout de fabrication.
Le prix et fréquence des révisions.
Réglage pointue à effectuer.
Détérioration rapide en cas de mauvais entretien.
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Bonsoir,
Il est vrai que la grosse partie des avantages et inconvénient a été cité plus haut ,je tient a rajouter un autre point qui compléte l explication de julien998 .
L avantage du desmo est également de pouvoir optimisation le calage distribution ,on peut aller chercher des diagrames de distribution tres pointu genre 100/100 car on peut avoir une garde aux soupapes tres réduite.
Par exemple sur les moteurs de courses de David Muscat,on avait une garde aux soupapes de 7/10eme a froid ,ca m'a impressioné au début!puis a 13000 tr les soupapes venait dire bonjour aux pistons et l aidait a remonter en quelques sortent.Va faire ca avec des ressort,avec l inertie de la soupapes et leur ,tu prends ton moteur dans la gueule si t as rien pour la retenir,bien que les matériaux des ressort aient enormement evolué,sur une jap, tu as plus de garde aux soupapes
ET puis une ducati ca vie.
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Il déclara lui-même que son objectif était d’obliger la soupape à suivre fidèlement le diagramme de distribution et que l’intérêt majeur du système était de supprimer l’effort mécanique nécessaire à vaincre la précharge des ressorts de soupapes et donc de mieux exploiter l’énergie disponible au profit de l’utilisation d’arbres à cames procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides. Et en prime, le desmo apportait une constance dans les performances ainsi qu’une sécurité supplémentaire en cas de surrégime.
Quant à la justification actuelle du Desmo, c'est un vaste débat... 8O
J'ai pas fait de physique au-delà de mes classes prépa, mais je veux bien croire qu'une soupape d'admission de Ducati peut s'ouvrir "plus vite" qu'une soupape pour laquelle il faut vaincre la force d'un ressort. Mais surtout, avec un système desmo, on contrôle très précisément l'accélération de la soupape dans son mouvement d'ouverture ou de fermeture.
Et je pense que c'est particulièrement vrai pour la fermeture d'une soupape, face à une commande par ressort où, la raideur du ressort étant constante, l'accélération de la soupape est nulle et donc sa vitesse de fermeture constante. Avec le desmo on peut faire en sorte qu'elle "commence à se fermer", puis reste "à moitié fermée un moment" avant finir de se refermer "brusquement".
Je suis convaincu que cette capacité du desmo à contrôler très précisément le diagramme des soupapes et donc d'optimiser le flux gazeux qui y passe et donc le remplissage du moteur et donc son rendement n'est pas obsolète, même en 2007...
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Le problème se pose uniquement à hauts régimes de rotation : sur une distribution à ressorts, la forte inertie des soupapes oblige à les fermer plus tôt aux PMH et PMB (surtout au PMH pour éviter le contact avec le piston). L'avantage du systeme desmodromique c'est de permettre une fermeture de soupape parfaitement controlée (définie par le profil de la came) donc ultra-rapide (si le profil de la came a été calculé pour) et par la même l'utilisation de levée de soupapes plus importantes.
En clair, les phases d'échappement et de replissage sont plus complètes sur un desmodromique qu'avec une distribution à ressorts.
Celà peut expliquer la puissance supérieure à cylindrée égale de la Desmocedici de MotoGP par rapport à ces concurentes et le bon rendement de nos D4 comparé aux 4 cylindres.
Explication par les chiffres:
999R: 150ch et 10500 tr/min
R1: 180ch et 14000 tr/min
Soit 25% de vitesse de rotation en moins mais seulement 17% de puissance en moins.
P=Cw avec C=couple et w=vitesse de rotation. Donc avec 25% de vitesse de rotation en moins et une puissance inférieure de 17%, le couple donc le rendement est meilleur sur nos bicylindres.
100% d'accord avec toi Julien.
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Il existe encore d'autres systèmes de distribution à explorer dans l'avenir.
Comme le système sans arbre à came et sans soupape, c'est un arbre rotatif perforé qui fais office de soupapes.
Et le rappel de soupapes pneumatique. Ce système est utilisé sur des Fomule1 et aussi sur la MotoGP 800cc X3 Ilmor.
Donc à voire !
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Comme le système sans arbre à came et sans soupape, c'est un arbre rotatif perforé qui fais office de soupapes.
Oui j'avais lu un article sur ce système : le gros souci est l'étanchéité...
Et le rappel de soupapes pneumatique. Ce système est utilisé sur des Fomule1 et aussi sur la MotoGP 800cc X3 Ilmor.
La distrib pneumatique c'est le même principe physique que le ressort, on remplace juste le ressort par un gaz comprimé.
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Et le rappel de soupapes pneumatique. Ce système est utilisé sur des Fomule1 et aussi sur la MotoGP 800cc X3 Ilmor.
La distrib pneumatique c'est le même principe physique que le ressort, on remplace juste le ressort par un gaz comprimé.
pas nécéssairement! l'air est un liquide dont le debit peu etre changer et donc sa pression aussi, le pb ce situe plutot au niveau du controle de l'air et donc du mecanisme laissant passer l'air. le pb vien aussi que c'est un gaz et donc qu'il n'est constant a toutes les temperature, cela peu etre contourner facilement, mais donne lieu a d'autre qd au choix du liquide/gaz a utiliser.
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Oui actuellement c'est juste. Mais, J'ai lu une étude ou l'arbre à came commande aussi 2 vannes pneumatique, une pour décomprimer et facilité la descente des soupapes et une qui remets la pression pour remonter les soupapes.
Les pressions sont énormes et le débit de la vanne qui injecte l'aire à un débit variable en fonction du régime moteur.
Evidement ce système requière un compresseur ou un réservoir d'aire comprimé.
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Il existe encore d'autres systèmes de distribution à explorer dans l'avenir.
Comme le système sans arbre à came et sans soupape, c'est un arbre rotatif perforé qui fais office de soupapes.
...
ahhhhhhh, on parle entre autres des travaux des ingé de Dieppe, à l'époque ou Alpine existait et brillait ( merci au passage à Renault de l'avoir fait crever :ranting:) . ils avaient développé une admission 'rotative' sur un bloc 1600 de berlinette , avec des arbres à cames creux, qui fonctionnaient comme l'admission rotative des deux temps .
ce bloc marchait comme les cosworth de l'époque ... 8O 8O pis est passé à la trappe . pourquoi ? les pb d'étanchéité auraient pu être résolus, suffisait de laisser bosser les lascars dessus ( les pb du moteur rotatif ont bien été résolus ... ) .
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pas nécéssairement! l'air est un liquide
A la température où fonctionne le moteur, j'en doute :wink:
dont le debit peu etre changer et donc sa pression aussi, le pb ce situe plutot au niveau du controle de l'air et donc du mecanisme laissant passer l'air. le pb vien aussi que c'est un gaz et donc qu'il n'est constant a toutes les temperature, cela peu etre contourner facilement, mais donne lieu a d'autre qd au choix du liquide/gaz a utiliser.
Pour ce que j'en sais dans les distrib pneumatiques il y a un réservoir d'air comprimé à la place du ressort (je simplifie) mais ce réservoir est hermétiquement fermé et la quantité d'air qu'il contient est constante (à des fuites minimes près). En tout cas il me parait difficile de la faire changer au rythme du moteur pour contrôler finement un diagramme de distrib :D
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pas nécéssairement! l'air est un liquide
A la température où fonctionne le moteur, j'en doute :wink:
il entendait peut-etre par la , le terme "fluide".
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pas nécéssairement! l'air est un liquide
A la température où fonctionne le moteur, j'en doute :wink:
il entendait peut-etre par la , le terme "fluide".
voui j'entendais qu'il ce comporte comme un fluide :D
Pour ce que j'en sais dans les distrib pneumatiques il y a un réservoir d'air comprimé à la place du ressort (je simplifie) mais ce réservoir est hermétiquement fermé et la quantité d'air qu'il contient est constante (à des fuites minimes près). En tout cas il me parait difficile de la faire changer au rythme du moteur pour contrôler finement un diagramme de distrib :D
et bien detrompe toi, comme tout fluide si t'y colle un p'tit robinet devant une grosse arrivée d'eau, tu peu avoir un filet d'eau oubien un torrent. donc avec un reservoir sous pression et une valve controle, tu peux doser la pression emise vers tes soupapes pour les levées. une application de tous les jours ce sont les camions avec frein pneumatiques. ils remplissent en permanance leur bombonne et dose leur frein sans que cela soit on/off. apres la limitation pour la levée des soupapes ce joue uniquement sur la finesse d'ouverture de la valve pour contrer les differentes pression dans un sens comme dans l'autre.
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moi j'aimerais bien essayer un d2 sans desmo, et avec une chaine de distrib, pas une hyvo mais une "normale" qui dure la vie de la moto ... mais bon c'est vrai qu'on n'irait plus au store ...
j'aimerais bien savoir si l'originalite du d2 ducat vient du desmo ou du fait qu'il n'y a que 2 soupapes ?
enfin j'aimerais bien avoir une ducat avec un simple systeme d'écrou/contre écrou pour régler les soupapes ....
pour résumer j'aimerais bien une ducat avec un caractere de ducat ...sans avoir ces révisions ...
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il veut ptet essayer un sv !
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Un bicylindre, si possible de grosse cylindrée, sans desmo ni courroies de distrib' : va faire un tour chez Harley ou Buell : refroidissement par air, 2 soupapes par cylindre, soupapes culbutées à rattrapage de jeu hydraulique automatique,...
Par contre, c'est du V à 45° et des courses longues, donc le caractère et sensiblement différent (plus de vibrations, régime moteur moins élevés)
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le sv j'ai pas essayé et vous ?
la question est:
d'ou vient ce caractere ducat ?
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moi j'aimerais bien essayer un d2 sans desmo
j'aimerais bien savoir si l'originalite du d2 ducat vient du desmo ou du fait qu'il n'y a que 2 soupapes ?
enfin j'aimerais bien avoir une ducat avec un simple systeme d'écrou/contre écrou pour régler les soupapes ....
pour résumer j'aimerais bien une ducat avec un caractere de ducat ...sans avoir ces révisions ...
Eh bien , tout cela est parfaitement à ta portée... car ce n'est que depuis 1968 que Ducati commercialise des versions routières avec le système Desmo, et après cette date plusieurs modèles non desmo ont coexisté avec des modèles desmo, comme par exemple les 750 GT et S ainsi que les 860 GT et GTS.
Et si tu veux de la vis et contre-écrou plutôt que des pastilles, c'est possible aussi: 160 et 250 Monza et tous les monos Mototrans.
Tu sais ce qu'il te reste à chercher 8)
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la vache il a réponse à tout ce sleop!!!
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moi j'aimerais bien essayer un d2 sans desmo, et avec une chaine de distrib, pas une hyvo mais une "normale" qui dure la vie de la moto ... mais bon c'est vrai qu'on n'irait plus au store ...
Ah oui, j'allais oublier: il y a ça aussi en magasin: une 350 ou une 500 paralllèle Twin GTL ou GTV et je crois qu'avec ça, effectivement, on ne voudrait pas de toi dans les Ducati Stores! :D
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Il y a camless aussi comme systeme, inventé par bosch. (je crois pas l'avoir lu dans vos postes precedents).
C'est pas mal comme systeme, les soupapes sont commandées par electro-aimant. Du coup, ont peut ouvrir et fermer quand ont veut (enfin presque :D), vous immaginez le jacky qui se fait faire une petite reprog de la distri est les soupapes qui viennent embrasser le piston!!! :lol:
Sans déconner, c'est un systeme qui, quand il sera monté sur voitures et motos de series fera sonner l'heure du Desmo! Tous les avantages du desmo sans les inconvenients... enfin presque :wink:
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Faut pas passer a coté d'une source magnétique sinon salade :P
Par contre ca doit etre 'achement silencieux nan ?
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C'est Valéo qui à développé le camless (ptetre que bosh y travail aussi sans doute)
Voila le principe:
http://www.valeo.com/automotive-supplier/Jahia/op/edit/lang/fr/pid/1317
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Hello Ducateux !
Le Desmo, utile ou inutile ?
On à toujours dis que le desmo depuis qu'il y a plus de souçis avec les ressorts n'aporte plus rien par rapport à une distribution classic mais je me pose quand même la question...
-. Les Ducati consomme en général environ 1 litre au cents de moins que les autres motos.
-. En moto GP la desmosedici GP6 et (vu ce week) la GP7 à toujours été plus puissant que la concurrence.
Pensez-vous comme moi que le Desmo y est pour quelque chose?
Desmo parce que je le veux bien :cheers:
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Pour la conso je sais pas trop...
Selon MS (on ne rit pas):
M695:
Performances : vitesse maxi env. 200 km/h, conso moy. de l'essai 5,8 l./100 km, autonomie moyenne env. 240 km
Suzuki B650:
itesse maxi env. 215 km/h, conso moy. de l'essai 5,6 l./100 km (mini 5,4 l. - maxi 5,9 l.), 220 km
(J'ai volontairement pas pris le Sv 650 injéction :D)
S4R (testatretta)
Performances : (en version française) vitesse maxi env. 260 km/h (compteur), consommation moyenne 7,1 l./100 km, autonomie env. 200 km
Kawa Grozaide nouveau modèle:
Performances : conso moy. de l'essai env. 7,5 l./100 km
S2R 1000:
Performances : vitesse maxi env. 215 km/h, conso moy. de l'essai env. 7,4 l./100 km
Suzuki SV 1000 (N/S?):
Vitesse maxi env. 230 km/h, souplesse 2 000 tr/min en 6ème, conso moy. de l'essai 7,5 l./100 km (maxi 8,2 l./100 km), autonomie moy. avant réserve env. 170 km
999R:
Performances : vitesse maxi env. 270 km/h, conso moy. de l'essai 9 l./100 km
Honda SP2:
Performances : (version française) vitesse maxi 245 km/h, accélération 400 m DA 11,3 s, conso moy. de l'essai : 9 l./100 km
(Gloutonne la SP!)
Mis à part les sportives, je dirais que la conso moindre des Ducat' vient aussi du fait qu'elles ne sont pas très puissante, et plus prévue pour un usage sur le couple.
Par contre, côté puissance il me semble bien que le desmo est un plus, Prowler (il me semble) avait expliqué comment une 1098 développait sa puissance comparé à une R1 je crois, et il concluait qu'avec beaucoup de tours de moins il y avait peu de puissance en moins. Il me semble aussi que le desmo permet des calages d'AAC de folie vu que c'est un système très prévisible, mais je n'en sais pas plus.
On en avait déjà parlé par contre, Y clicke (http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=18041.0) :wink:
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Ducati Desmoseidici a douillé la concurrence samedi dernier.
Le système desmo, permettant de limiter le temps de levée des soupapes, n'est pas étranger à ce succès. Je dirais même plus: la concurrence va s'y mettre.
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BMW a même fait des essais de desmo sur son boxer pour entrer
en compétition. Le projet s'appelait R1.
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BMW a même fait des essais de desmo sur son boxer pour entrer
en compétition. Le projet s'appelait R1.
un nom japonais pour un systeme italien ca me fait penser a grand constructeur japonais sponsorisé par un autre grand constructeur italien cette fois ci!! finalement les italiens ont peut etre raison
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Ferrari aussi a etudié le systeme Desmo pour ses F1 il y a 1-2ans me semble-t'il
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BMW a même fait des essais de desmo sur son boxer pour entrer
en compétition. Le projet s'appelait R1.
un nom japonais pour un systeme italien ca me fait penser a grand constructeur japonais sponsorisé par un autre grand constructeur italien cette fois ci!! finalement les italiens ont peut etre raison
Hummmm.........La BMW R1 date de 1991, quelques années avant la yamaha du même nom.
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y a deja un post du meme sujet
http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=18041.0 (http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=18041.0)
BMW a même fait des essais de desmo sur son boxer pour entrer
en compétition. Le projet s'appelait R1.
un nom japonais pour un systeme italien ca me fait penser a grand constructeur japonais sponsorisé par un autre grand constructeur italien cette fois ci!! finalement les italiens ont peut etre raison
le desmo n est pas italien
je cite :
Mais avant d’en dire plus, un peu d’histoire et surtout tordons le cou à un certain nombre d’idées reçues.
La première : amis Ducatistes vous allez pleurer : NON ce n’est pas Ducati qui a inventé la distribution Desmodromique.
Amis amateurs de Mercedes, vous allez pleurer aussi car ce n’est pas Mercedes non plus
En fait la première distribution Desmodromique est apparue en 1912 sur une voiture Delage.
Puis en 1921 sur une Bignan de compétition.
Ce n’est qu’en 1954 que Mercedes réactualise ce système, et, le modernisant, l’adapte sur ses voitures de course. La W 196 glanera nombres de victoires en Grand Prix permettant à Fangio d’écrire les plus belles pages du sport automobile.
Et enfin, enfin … amis Ducatistes, en 1956, Fabio Taglioni (Dr T pour les Ducatistes puristes ) conçoit le premier moteur de moto à distribution Desmodromique pour Ducati. C’est un 125 cc monocylindre.
PHOTO (http://www.histomobile.com/histomob/internet/techniqu/161-2.jpg)
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Petite expérience qui permet de comprendre facilement qu'on "gaspille" moins de puissance et qu'on gagne plus de temps pour lever les soupapes avec le système desmo : lors d'un changement de courroie par exemple, sur nos Ducati on peut facilement tourner les rouleaux des arbres à cames à la main. Essaie de faire ça avec des soupapes équipées de ressorts de rappel... ;)
(euh, n'oublie pas de remettre les rouleaux en face de leur repère avant de remonter les courroies, hein.. :D)
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sur nos Ducati on peut facilement tourner les rouleaux des arbres à cames à la main.
Les rouleaux, ce sont les grands trucs avec des franges pour laver les voitures :D
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Et bientot les soupapes pneumatiques...
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Petite expérience qui permet de comprendre facilement qu'on "gaspille" moins de puissance et qu'on gagne plus de temps pour lever les soupapes avec le système desmo
C'est partiellement vrai ça Lizou : en effet, l'arbre à came (entrainé par le vilo) doit lutter contre les ressorts pour ouvrir les soupapes, mais à la fermeture de celles-ci, une partie de l'énergie consommée lors de l'ouverture est restituée par les ressorts qui cette fois facilitent la rotation de l'AàC. :wink:
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Petite expérience qui permet de comprendre facilement qu'on "gaspille" moins de puissance et qu'on gagne plus de temps pour lever les soupapes avec le système desmo : lors d'un changement de courroie par exemple, sur nos Ducati on peut facilement tourner les rouleaux des arbres à cames à la main. Essaie de faire ça avec des soupapes équipées de ressorts de rappel... ;)
(euh, n'oublie pas de remettre les rouleaux en face de leur repère avant de remonter les courroies, hein.. :D)
Le ressort de rappel comme le basculeur de fermeture ont le même but : remonter le poids de la soupape à son
point de départ dans un temps donné.
Il devrait s'agir, physiquement parlant, du même travail, donc de la même énergie, non?
Enfin je ne sais pas, si qq avait des infos (ou de jolies courbes comparatives)....
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le ressors permet juste de s'assurer que l'étanchéité est correcte, ca permet de s'affranchir d'un jeu à la fermeture trop précis, et puis ca permet aussi de compenser le tassement des 1/2 lunes, de lal pastille et du siège.
d'ailleurs y a eu un poste tres bien documenté à ce sujet
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Le ressort de rappel comme le basculeur de fermeture ont le même but : remonter le poids de la soupape à son point de départ dans un temps donné.
Il devrait s'agir, physiquement parlant, du même travail, donc de la même énergie, non?
Sauf qu'un ressort en plus de ramener la soupapes à son point de départ doit pouvoir le faire sans qu'à aucun moment celle-ci ne "décolle" de l'arbre à came (affolement de soupapes) et il applique donc une force bien supérieure au simple "besoin de ramener la soupape".
Mais bon, comme je le disais, à l'ouverture, c'est l'arbre à came qui force sur le ressort, et à la fermeture au contraire, c'est le ressort qui "entraine" l'arbre à came ; donc mise à par le phénomène de déformation du ressort partiellement consommateur d'énergie, l'énergis consommée pour la compression du ressort est en partie restituée lors de sa détente.
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le ressors permet juste de s'assurer que l'étanchéité est correcte, ca permet de s'affranchir d'un jeu à la fermeture trop précis, et puis ca permet aussi de compenser le tassement des 1/2 lunes, de lal pastille et du siège.
d'ailleurs y a eu un poste tres bien documenté à ce sujet
Oui ok, mais je pensais au ressort de rappel d'un système "normal" pas desmodromique.
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PHOTO (http://www.histomobile.com/histomob/internet/techniqu/161-2.jpg)
Superbe image, merci !
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Plein de desmo systèmes :
http://members.chello.nl/~wgj.jansen/
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Le Desmo, moi j'aime bien. (une autre question ?)
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Les avenages et les inconvénients du système Desmo à déjà été discuté ici.
http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=18041.0
Je fusionne les deux fil de discussion pour limité les doublons.
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Ben en fait c'est le système desmo qui a fait gagné Ducati lors du premier GP et pour une bonne raison : la consommation plus basse.
Comme il ne faut pas luter contre un gros ressort la moto consomme un tout petit peu moins ce qui n'était pas significatif avec les réservoirs de 22 litres les 1000 mais qui le devient avec les 21 litres des nouvelles 800.
Seule la Ducati a pu partir avec une cartographie full power alors que les autres on dut castrer un peu les moteurs en course pour pas finir à pied le dernier tour. Les moto à distribution pneumatique on eu encore plus de mal car ça consomme un peu plus que les ressorts (d'ou le fait que ni honda ni yamaha ne l'utilise alors que honda avec la F1 à une grande expérience du rappel pneumatique des soupapes).
Qui aurait parié il y a quelque année que le système mis au point pour répondre à un problème mécanique il y a 40 ans serait la clef d'un championnat dominé par l'électronique...
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Pourquoi aucune autre equipe de motogp ne l'utilise si c'est si bien le desmo???
Ducat' a l'exclu??
Je pense que ducati a d'autres trucs qui optimise le rendement de la GP7...
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Ben en fait c'est le système desmo qui a fait gagné Ducati lors du premier GP et pour une bonne raison : la consommation plus basse.
Comme il ne faut pas luter contre un gros ressort la moto consomme un tout petit peu moins ce qui n'était pas significatif avec les réservoirs de 22 litres les 1000 mais qui le devient avec les 21 litres des nouvelles 800.
Seule la Ducati a pu partir avec une cartographie full power alors que les autres on dut castrer un peu les moteurs en course pour pas finir à pied le dernier tour. Les moto à distribution pneumatique on eu encore plus de mal car ça consomme un peu plus que les ressorts (d'ou le fait que ni honda ni yamaha ne l'utilise alors que honda avec la F1 à une grande expérience du rappel pneumatique des soupapes).
Qui aurait parié il y a quelque année que le système mis au point pour répondre à un problème mécanique il y a 40 ans serait la clef d'un championnat dominé par l'électronique...
comment tu le sais ? première fois que j'entend dire que le desmo permet de consommer moins, on en verrait sur toutes les caisses à l'heure ou la consommation est devenue un argument commercial important :/
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Ben en fait c'est le système desmo qui a fait gagné Ducati lors du premier GP et pour une bonne raison : la consommation plus basse.
Comme il ne faut pas luter contre un gros ressort la moto consomme un tout petit peu moins ce qui n'était pas significatif avec les réservoirs de 22 litres les 1000 mais qui le devient avec les 21 litres des nouvelles 800.
Seule la Ducati a pu partir avec une cartographie full power alors que les autres on dut castrer un peu les moteurs en course pour pas finir à pied le dernier tour. Les moto à distribution pneumatique on eu encore plus de mal car ça consomme un peu plus que les ressorts (d'ou le fait que ni honda ni yamaha ne l'utilise alors que honda avec la F1 à une grande expérience du rappel pneumatique des soupapes).
Qui aurait parié il y a quelque année que le système mis au point pour répondre à un problème mécanique il y a 40 ans serait la clef d'un championnat dominé par l'électronique...
comment tu le sais ? première fois que j'entend dire que le desmo permet de consommer moins, on en verrait sur toutes les caisses à l'heure ou la consommation est devenue un argument commercial important :/
voila , et tu voit les vendeurs de bagnoles expliquer a leur clients, qu il faudra venir poser leur bagnole a l atelier tous les 10.000km pour verifié le pastillage, et laisser 1500€ de main d oeuvre ?
:lol: :lol:
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c'est expliqué dans motojournal de jeud dernier :wink:
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Salut tous!
J'ai tout lu ce que vous avez dit et tout le plus important a été dit sauf une (triste) chose: le desmo n'a pas été inventé par Taglioni mais par... l'armée américaine!
C'était le système de distribution qui équipait les premières jeep Willis. Bon. Après Tonton Taglioni a amélioré le tout à la sauce bolognaise. Mais au début, c'était une question de fiabilité (!) des moteurs (fallait de toute façon régler les soupapes de tous les moteurs à ce moment...)
L'intérêt du Desmo sur les premières ducati était d'obtenir une levée de soupape monstrueusement brutale sans affoler les soupapes (parce que retenues par les culbuteurs de fermeture). Du coup, on avait une excellente dynamique des fluides (un peu comme un 4 soupapes par cylindre). Et on privilégiait largement la puissance à bas régime dans les années 50, vu que les matériaux permettaient pas trop de faire les grossiers. Voilà :) Après, toutes les ducati ne sont pas desmo. L'armée suisse a roulé pendant près de 30 ans avec des condor moteur ducati 350 pas desmodromique pour 2 sous mais increvables (ah si, pourtant...) Mais le desmo s'est aussi imposé pour contrer les pertes énergétiques provoquées par l'inertie des arbres de distribution cônique aujourd'hui remplacé par les courroies.
Mais bon, le desmo apporte des performances (essentiellement au niveau de la dynamique des fluides). Mais c'est surtout une marque de fabrique, comme certaines montres suisses qui se vantent de fonctionner avec des remontoirs automatiques entièrement mécaniques :)
a+!
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Salut tous!
J'ai tout lu ce que vous avez dit et tout le plus important a été dit sauf une (triste) chose: le desmo n'a pas été inventé par Taglioni mais par... l'armée américaine!
C'était le système de distribution qui équipait les premières jeep Willis. Bon. Après Tonton Taglioni a amélioré le tout à la sauce bolognaise. Mais au début, c'était une question de fiabilité (!) des moteurs (fallait de toute façon régler les soupapes de tous les moteurs à ce moment...)
L'intérêt du Desmo sur les premières ducati était d'obtenir une levée de soupape monstrueusement brutale sans affoler les soupapes (parce que retenues par les culbuteurs de fermeture). Du coup, on avait une excellente dynamique des fluides (un peu comme un 4 soupapes par cylindre). Et on privilégiait largement la puissance à bas régime dans les années 50, vu que les matériaux permettaient pas trop de faire les grossiers. Voilà :) Après, toutes les ducati ne sont pas desmo. L'armée suisse a roulé pendant près de 30 ans avec des condor moteur ducati 350 pas desmodromique pour 2 sous mais increvables (ah si, pourtant...) Mais le desmo s'est aussi imposé pour contrer les pertes énergétiques provoquées par l'inertie des arbres de distribution cônique aujourd'hui remplacé par les courroies.
Mais bon, le desmo apporte des performances (essentiellement au niveau de la dynamique des fluides). Mais c'est surtout une marque de fabrique, comme certaines montres suisses qui se vantent de fonctionner avec des remontoirs automatiques entièrement mécaniques :)
a+!
c est faux ,
ou alors etaye
:D
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la première distribution Desmodromique est apparue en 1912 sur une voiture Delage.
Puis en 1921 sur une Bignan de compétition.
Ce n’est qu’en 1954 que Mercedes réactualise ce système, et, le modernisant, l’adapte sur ses voitures de course. La W 196 glanera nombres de victoires en Grand Prix permettant à Fangio d’écrire les plus belles pages du sport automobile.
Et enfin, enfin … amis Ducatistes, en 1956, Fabio Taglioni conçoit le premier moteur de moto à distribution Desmodromique pour Ducati. C’est un 125 cc monocylindre.
...
http://www.moto-histo.com/4t_ssp/4t_ssp.htm :D
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ah ouais... je vais éprouver ma source...
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j'ai une willis mais jamais eu de jeux aux soupapes la dessus :lol:
je sais pas si c'est une distri a base de desmo mais ca m'étonne un chouilla, m'enfin pk pas ...
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Juste un truc pour répondre au post de Lizou (sans animosité aucune :cheers:) : c'est aussi plus facile sur une Ducat' ... parce que chaque arbre à came ne soulève que 1 ou 2 soupapes (suivant qu'on a un D2, D3 ouD4) :D
Sur un 4-en-ligne, chaque arbre à came "gère" 4 cylindres soit 4 à 8 soupapes !
Bon, ceci dit, ça ne change rien fondamentalement :cheers:.
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Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.
+ 1
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les ressors du desmo sont loin d etre souple.
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Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.
+ 1
Attention, l'énergie "gaspillée" sur une distribution classique à comprimer le ressort est récupérée juste après, quand le ressort se détend. Le Desmo n'a pas à vaincre le ressort mais ne récupère pas non plus d'énergie, au final cela ne change rien.
Pour autant, on ne m'enlèvera pas de l'idée que le Desmo apporte un avantage, cf les watts de la MotoGP 800 cette année...
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Pour autant, on ne m'enlèvera pas de l'idée que le Desmo apporte un avantage
Ca fait consommer des basculeurs :D
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Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.
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Attention, l'énergie "gaspillée" sur une distribution classique à comprimer le ressort est récupérée juste après, quand le ressort se détend. Le Desmo n'a pas à vaincre le ressort mais ne récupère pas non plus d'énergie, au final cela ne change rien.
Pour autant, on ne m'enlèvera pas de l'idée que le Desmo apporte un avantage, cf les watts de la MotoGP 800 cette année...
Ce n'est pas tout-à-fait juste.
À très bas régime, c'est vrai.
Mais à haut régime, juste après que la came ait passé le point max de levée, il y à l'inertie de la soupape + la pastille qui fait un petit décollement entre la came et la pastille.
Même si la durée de ce décollement est d'un petit fragment de seconde.
Plus le régime est élever, plus le décollement est grand.
Cette toute petite perte d'énergie n'est rien. Mais à 14'000tr/min, cette petite perte on la multiplie par 7'000 et encore par le nombre de soupapes. (ce système n'est pas linéaire, donc plus difficile à gérer).
Pour le Desmo, l'énergie est quasi constante et linéaire, donc plus facile à gérer.
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j'ai réglé pour la 1ère fois mes jeux aux soupapes sur mon D2 la semaine dernière.
j'ai été surpris par la dureté des ressorts 8O à vous lire dans ce topic je pensais que c'était assez souple. mais bon, chuis pas trop caustaud non plus :D
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j'ai réglé pour la 1ère fois mes jeux aux soupapes sur mon D2 la semaine dernière.
j'ai été surpris par la dureté des ressorts 8O à vous lire dans ce topic je pensais que c'était assez souple. mais bon, chuis pas trop caustaud non plus :D
me suis fait exactement la même remarque, par contre j'ai pas pu comparer avec des ressors de distri classique.
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pensez-vous qu'un jour, on aura des poussoirs hydrauliques avec rattrapage de jeu automatique sur le fameux système DESMO ? :D
ça serait nickel ! plus aucun réglage à faire, ni même de contrôle 8)
et mécaniquement, c'est tout à fait réalisable. :wink:
par contre ça fera faire beaucoup moins de passages au DS pour les révisions, donc je doute que Ducati planche sur un tel système :D
on peut toujours rêver :roll:
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C'est possible à faire, mais ca va augmenter d'env. 40 mm la hauteur des culasses !
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on s'en fous, on n'y toucherait plus :D
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Et accessoirement, le rattrapage hydraulique (que j'avais sur la sevenfifty) n'est pas très compatible avec les hauts régimes il me semble.
Ca marcherait pour les D2, mais pour les D4 j'ai un doute ?
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t'as comaré le régime max d'un D4 avec celui d'un seven ? :D
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La seven tournait à 10 000 tr/min maxi, non ? Je n'en sais rien, je n'ai jamais dépassé les 6500 :wink:, c'est pour ça que je suis passé au bicylindre :cheers:
Et un D4 c'est combien ? 12 000 ?
Bon, ok, l'argument ne tient pas :cheers:
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La zone rouge est à 9500 tr/mn sur la Seven Fifty. Et c'est exact qu'on y va rarement.
Par contre, c'est sympa de pas avoir 2 ou 300 € à sortir tous les 6 mois...
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on en reparle dans 6 mois...? :D
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C'est vrai qu'il faudrait être présomptueux pour parier ne pas être en panne d'ici là !!
Je parlais des frais de réglages du desmo, inexistants sur la Honda avec ses poussoirs hydroliques à rattrapage automatique.
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[HS]Biloo j'aimais mieux ton ancien avatar :D[/HS]
Sinon, à quand un gros CR de la CB?
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1000 bornes en 1 semaine, je m'y attèle, Adèle. :wink:
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35 000 bornes en CB pour ma part ... pour 1200€ d'entretien tout compris (pneus, kit chaîne,
réglage du jeu aux soupapes, etc.). Faut dire que, hormis pour le kit chaîne, elle n'a jamais vu un concess. Ca aide.
Pour un peu, c'est l'équivalent d'un changement de guides de soupapes sur 1000DS :P
Mais question banane à conduire, ça n'a rien à voir non plus :D Même le duo est mieux sur la SS, on a moins mal aux fesses* (mais un peu plus aux poignets :cheers:) !
* pas comme sur un SxR par exemple.
Ok je sors :P
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Même le duo est mieux sur la SS, on a moins mal aux fesses* (mais un peu plus aux poignets :cheers:) !
* pas comme sur un SxR par exemple.
Ok je sors :P
D'accord, moto de branleur donc? :D :D :D
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Sur ma vieille 250 desmo j'ai un jour retiré les ressorts .(bien sur il faut des jeux de fermeture réglés au poil !)
Quand j'ai remonté la culasse sans ressorts 2 heures apres, je me suis retrouvé avec un ralenti à 2500t au lieu de 1000t environ .
donc on gagne enormement en frottement ... au ralenti .
Plein gaz, faudrait essayer au banc pour savoir s'il y a un gain mesurable .
Sur la piste les 350 non desmo avaient pas l'air d'aller moins vite que les desmos mais ça c'est pas une preuve .
Ce qui est sur c'est que sans les ressorts, les jeux sont plus facile a regler et qu'on s'apperçoit, puiqu'on peut tourner l'arbre a cames avec 2 doigts, qu'il y a des defauts sur les cames de fermeture et que parfois ça force, ce qui oblige a augmenter le jeu de fermeture pour que tout soit bien libre -et ça on peut pas le voir avec les ressorts .
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gaffe pepe... avec la chaleur les matériaux se dilatent et les jeux s'amoindrissent :wink:
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Sur ma vieille 250 desmo j'ai un jour retiré les ressorts .(bien sur il faut des jeux de fermeture réglés au poil !)
Quand j'ai remonté la culasse sans ressorts 2 heures apres, je me suis retrouvé avec un ralenti à 2500t au lieu de 1000t environ .
donc on gagne enormement en frottement ... au ralenti .
Plein gaz, faudrait essayer au banc pour savoir s'il y a un gain mesurable .
Sur la piste les 350 non desmo avaient pas l'air d'aller moins vite que les desmos mais ça c'est pas une preuve .
Ce qui est sur c'est que sans les ressorts, les jeux sont plus facile a regler et qu'on s'apperçoit, puiqu'on peut tourner l'arbre a cames avec 2 doigts, qu'il y a des defauts sur les cames de fermeture et que parfois ça force, ce qui oblige a augmenter le jeu de fermeture pour que tout soit bien libre -et ça on peut pas le voir avec les ressorts .
Les ressorts ne sont là que pour permettre un bon fonctionnement au ralenti et assurer des démarrages plus faciles. En compétition, on peut se passer des ressorts car à haut régime, la soupape est plaquée sur son siège par l'inertie. Par contre, à bas régime, sans les ressorts, l'étanchéité n'est pas suffisante pour tenir le ralenti ou lancer le moteur au kick.
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et bien detrompe toi, comme tout fluide si t'y colle un p'tit robinet devant une grosse arrivée d'eau, tu peu avoir un filet d'eau oubien un torrent. donc avec un reservoir sous pression et une valve controle, tu peux doser la pression emise vers tes soupapes pour les levées. une application de tous les jours ce sont les camions avec frein pneumatiques. ils remplissent en permanance leur bombonne et dose leur frein sans que cela soit on/off. apres la limitation pour la levée des soupapes ce joue uniquement sur la finesse d'ouverture de la valve pour contrer les differentes pression dans un sens comme dans l'autre.
Euh, soit je ne comprends pas bien ce que tu dis, soit il y a une erreur
Tu ouvres le robinet du tuyau d'arrosage par exemple (celui du jardin, hein, je parle pas de "nos" robinets)
Si tu pinces la sortie, le jet sort à une plus grande vitesse que si tu laisses la sortie libre, mais le DEBIT, lui, reste le même. Enfin, il me semble bien que c'est ce qu'à démontré Bernoulli....
Mais encore une fois, j'ai peut-être mal compris tes écrits ?
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de toutes façons il ne débattera plus sur la question puisqu il est parti du forum :D
je n'ai pas très bien capté ce que pilou voulait expliquer, par contre ton explication à toi est claire et je suis plutot d'accord : quand on pince un tuyau à sa sortie, on augmente la pression, sans diminuer considérablement le débit (il doit y avoir un peu de pertes, mais assez faibles) :wink:
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Ah, je savais pas qu'il n'était plus là.
Donc, le débit est strictement identique à l'entrée comme à la sortie du tuyau, à moins que le tuyau ne soit percé, bien sûr, et aux très (très très même) légères pertes de charge près.
Sinon, j'ai aussi lu plus haut que les courroies "duraient" moins longtemps qu'une chaine. Je ne suis pas trop d'accord là dessus.
Pratiquement tous les moteurs de voiture en sont équipés aujourd'hui : par exemple, chez VW - Audi, on contrôle à 60 000 et on remplace à 90 000
Et pour parler moto, les Harley (si, si, ce sont aussi des motos) ne remplacent pas leur courroie de transmission tous les 20 ou 30 000 km... Et ne me dites pas qu'il n'y a pas de couple à faire passer sur une HD...
Idem pour la courroie de transmission primaire.
:wink:
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[
Attention, l'énergie "gaspillée" sur une distribution classique à comprimer le ressort est récupérée juste après,
Euh ? comment ???????
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ben quand les ressorts se decompriment et poussent les soupapes.
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...Sinon, j'ai aussi lu plus haut que les courroies "duraient" moins longtemps qu'une chaine. Je ne suis pas trop d'accord là dessus.
Pratiquement tous les moteurs de voiture en sont équipés aujourd'hui : par exemple, chez VW - Audi, on contrôle à 60 000 et on remplace à 90 000...
et peugeot préconise (pour un certain moteur de la gamme) le remplacement de sa courroie tous les 260 000 km ou 10 ans (1er des 2 termes atteints) :D
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ben quand les ressorts se decompriment et poussent les soupapes.
Euh, les ressorts font "remonter" les soupapes.
Et je ne suis pas persuadé que les ressorts "aident" à la rotation de l'arbre à cames lorsqu'ils se décompriment...
Donc, cette énergie dissipée pour comprimer les ressorts est perdue....
Perso, mis à part la complexité et le nombre de pièces supplémentaires en mouvement, je ne vois que des avantages à la distribution Desmo, inventée en 1912 par un certain Louis Delâge....
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oui remonter ou pousser la soupape c'est la meme chose on s'est compris
et justement pour te continuer , les ressorts n'aident pas a la rotation de l'arbre a came , c'est pour ca qu'il avait marqué que l'energie perdu est rattrapé apres quand les ressort se detende et font remonté tres vite les soupapes.
s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas :wink:
car ce n'est pas l'arbre a came qui fait remonté les soupapes mais bien les ressorts !!
d'ou l'avantage du desmo ou c'est controlé via un basculeur et non un ressort .
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comme le dit ducatmel, le gros avantage du desmo est de contrôler complètement la remontée de la soupape (à n'importe quel régime)
contrairemant au système classique, où la soupape est ramenée à la force du ressort de rappel (jusqu'à l'affolement, ou rebond pour les très très hauts régimes)
en contrôlant au + juste ta descente et remontée de soupape, tu peux ajuster tes diagrammes de distribution au poil de cul :P
mais je te l'accorde, ce système semble avoir atteint ses limites et est aujourd hui certainement dépassé par un système classique :wink:
si ducati conserve ce système encore de nos jours, c est certainement pour des raisons commerciales ???
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s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas :wink:
La seule phase de compression du moteur fait remonter les soupapes.....
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mais je te l'accorde, ce système semble avoir atteint ses limites et est aujourd hui certainement dépassé par un système classique :wink:
Que nenni !
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tu peux développer stp ? :wink:
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s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas :wink:
La seule phase de compression du moteur fait remonter les soupapes.....
j'ai un petit doute sur l'etancheité....
d'autant que comment vourdrais tu demarré(en suivant ta theorie) un moteur vu qu'il n'ya pas de ressort donc les soupapes restent en bas car pas de compression avant le demarage !!! je parle bien sur pour un moteur non desmo en ce qui concerne la distri desmo et ses petits ressorts sleop a bien decrit son utilitée dans la page precedente :wink:
mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres :D
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mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres :D
Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais les ressorts bouffent et boufferont toujours de la puissance, et que celle-ci ne sera jamais récupérée !
Imaginez : 16 ressorts (et même 20 sur les 5 soupapes/cylindres), parfois dédoublés, à comprimer tous les 2 tours de vilebrequin.... que d'efforts pour...... rien !
Et si la distribution desmo était si obsolète que cela, je ne pense pas que Ducati l'utiliserait en MotoGp pour de "simples" raisons commerciales.
D'ailleurs, ce n'est pas un twin sur la GP8, mais bien un 4 cylindres... Et il me semble que le twin est aussi une "marque de fabrique" Ducat'.....
:wink:
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j'suis pas vraiment d'accord avec toi :D
on gaspille de la force pour comprimer le ressort : OK
par contre, une fois le sommet de la came passé, le ressort restitue une partie de son énergie et force sur la 2ème partie de la came : ça fait tourner l'arbre (toujours dans le même sens, évidemment) !
je suis d'accord pour dire que ça ne restitue pas TOUTE l'énergie gaspillée à comprimer, mais ça en restitue quand même et ce n'est pas négligeable
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Admettons...
Mais pendant que ton ressort "pousse" ("aide") l'arbre à cames, ce dernier n'a t-il pas un autre ressort à comprimer ????
Les ressorts bouffent de la puissance, c'est un fait établi.
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ça aide à comprimer le suivant justement :D
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Le ressort ne force pas,
Ce n'est pas son rôle.
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pour se mettre d'accord :
il est clair que sur un système desmo, il est facile de tourner l'arbre à cames à la main (avec toutes les soupapes et les ressorts bien entendu)
par contre, sur un système classique, c'est bien moins facile d'entrainer l'arbre à cames à la main. à cause des ressorts justement :wink:
donc, on est bien d'accord que le système desmo gaspille moins d'énergie à la rotation que le système normal, avec ressorts de rappel. :cheers:
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par contre, sur un système classique, c'est bien moins facile d'entrainer l'arbre à cames à la main. à cause des ressorts justement :wink:
Pour se mettre d'accord, je voudrais te voir tourner un arbre à cames d'admission à la main sur un 5 soupapes Yam par exemple.
Avec un clé en bout d'arbre à cames, oui. A la main, non. Là, tu as trois ressorts à comprimer par quart de tour d'AC.
Les ressorts de soupapes sont tarés de sorte à ce que la soupape suive au mieux le profil de l'AC, et donc respecte au mieux la loi de levée.
Ils ne sont en aucun cas dimensionnés pour aider à la rotation des arbres à cames.
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mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres :D
Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais les ressorts bouffent et boufferont toujours de la puissance, et que celle-ci ne sera jamais récupérée !
Imaginez : 16 ressorts (et même 20 sur les 5 soupapes/cylindres), parfois dédoublés, à comprimer tous les 2 tours de vilebrequin.... que d'efforts pour...... rien !
Et si la distribution desmo était si obsolète que cela, je ne pense pas que Ducati l'utiliserait en MotoGp pour de "simples" raisons commerciales.
D'ailleurs, ce n'est pas un twin sur la GP8, mais bien un 4 cylindres... Et il me semble que le twin est aussi une "marque de fabrique" Ducat'.....
:wink:
Je suis pas d'accord et on va essayer d'expliquer pourquoi.
- un ressort doit être compressé pour fonctionné et relevé la soupape par la suite, un desmo doit pousser la soupape et doit aussi la remonté dans la foulée avec le basculeur dédié. Le desmo économise l'usage d'un très gros ressort, mais ne demande pas moitié moins d'effort au niveau de la distribution, car la soupape doit quand même être rappelé, mais la puissance absorbé est mieux réparti (cf 3ème point)
- ce que tu bouffe comme puissance dans un système non desmo c'est l'énergie perdu dans le ressort, tu perds pas tant de watt que ça sinon ton ressort serait fondu depuis très longtemps. Là ou par contre d'autre ont tout à fait raison, là ou le rendement d'un système à ressort se dégrade un peu dans les tours, celui d'un desmo reste quasi constant
- pour les arbres à cames à tourner à la main, attention à la fausse image, un système à ressort classique devra transmettre l'énergie nécessaire à son bon fonctionnement, uniquement quand il pousse la soupape et comprime son ressort. Donc il doit transmettre 2 fois l'énergie (pousser la soupape + l'énergie suffisante pour la rappeler) en 2 fois moins de temps (il n'y a que dans la phase de poussée de la came que l'énergie est transmises à la soupape + ressort). Soit une répartition des efforts dans la distribution nettement plus inégale et avec des efforts très importants pendant un court instant (2 fois plus au moins)
- dernier point, on ne compare jamais les solutions utilisés en compétition et les solutions de série :wink:, c'est pas parce que ducati cartonne en moto gp que c'est du au desmo et au L4, ça serait beaucoup trop simpliste comme raisonnement. Ces machines ne sont que des protos de courses tu ne peux pas en tirer des conclusions pour ta moto. Et sur un 4 temps la puissance se situe dans la forme de la culasse.
- motogp, SBK qu'est ce que c'est à part du marketing pour te faire acheter des motos ?
-
:wink:
Je suis pas d'accord et on va essayer d'expliquer pourquoi.
- un ressort doit être compressé pour fonctionné et relevé la soupape par la suite, un desmo doit pousser la soupape et doit aussi la remonté dans la foulée avec le basculeur dédié. Le desmo économise l'usage d'un très gros ressort, mais ne demande pas moitié moins d'effort au niveau de la distribution, car la soupape doit quand même être rappelé, mais la puissance absorbé est mieux réparti (cf 3ème point)
La seule compression suffit à faire remonter la soupape...
- ce que tu bouffe comme puissance dans un système non desmo c'est l'énergie perdu dans le ressort, tu perds pas tant de watt que ça sinon ton ressort serait fondu depuis très longtemps. Là ou par contre d'autre ont tout à fait raison, là ou le rendement d'un système à ressort se dégrade un peu dans les tours, celui d'un desmo reste quasi constant
- pour les arbres à cames à tourner à la main, attention à la fausse image, un système à ressort classique devra transmettre l'énergie nécessaire à son bon fonctionnement, uniquement quand il pousse la soupape et comprime son ressort. Donc il doit transmettre 2 fois l'énergie (pousser la soupape + l'énergie suffisante pour la rappeler) en 2 fois moins de temps (il n'y a que dans la phase de poussée de la came que l'énergie est transmises à la soupape + ressort). Soit une répartition des efforts dans la distribution nettement plus inégale et avec des efforts très importants pendant un court instant (2 fois plus au moins)
Euh ? Explications ?
- dernier point, on ne compare jamais les solutions utilisés en compétition et les solutions de série :wink:, c'est pas parce que ducati cartonne en moto gp que c'est du au desmo et au L4, ça serait beaucoup trop simpliste comme raisonnement. Ces machines ne sont que des protos de courses tu ne peux pas en tirer des conclusions pour ta moto. Et sur un 4 temps la puissance se situe dans la forme de la culasse.
Sur un 4 temps, il est aussi très simpliste de dire que la puissance ne se trouve que sur la forme de la culasse.....
- motogp, SBK qu'est ce que c'est à part du marketing pour te faire acheter des motos ?
Si j'avais les moyens, je m'offrirai bien une Desmo16. Ou une 1098 Factory.
Qu'est ce que le Motogp et le Superbike, à part du marketing ???
Ben, c'est de la course, du spectacle (rien que cela me suffit) mais c'est aussi du développement moteur, châssis, pneumatiques équipement....
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merci à bulfire pour ses explications claires :wink:
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La seule compression suffit à faire remonter la soupape...
Euh ? Explications ?
Sur un 4 temps, il est aussi très simpliste de dire que la puissance ne se trouve que sur la forme de la culasse.....
Si j'avais les moyens, je m'offrirai bien une Desmo16. Ou une 1098 Factory.
Ben, c'est de la course, du spectacle (rien que cela me suffit) mais c'est aussi du développement moteur, châssis, pneumatiques équipement...
- bon on reprends ta soupape est en bas car tu as viré le ressort, donc ta chambre de combustion, tu ne pourras jamais la compresser, car il y a un gros courant d'air dedans. Puis dès que ton piston va remonter, il va embrasser la soupape, donc il va finir de tout te niquer dans le haut moteur. Peut être quand étant pas trop précis oui ta soupape a remonté (coup de bol et tu est sur qu'elle redescendra plus de sitot car elle saura bien tordu), mais en aucun cas la compression de ton moteur lui aura permis de remonter, c'est le piston qui vient shooter dedans
- ton méchant gros ressort dans une distribution classique, c'est pas lui qui va expliquer en motogp notamment la si grosse différence de puissance entre la ducat et les autres. Il y a pas 30 cv qui parte dans les ressorts de la yam, vu l'énergie que ça représente ils auraient fondu eux aussi. Dissiper 30 bourrins ça demande un sacré refroidissement déjà et ça se verrais en surface de radiateur
- Non pourquoi donc c'est pas la distrib qui produit la puissance, elle en consomme un peu mais c'est pas si énorme. Un 4 temps c'est culasse, et les fux de gaz qui détermineront sa puissance.
- pour la dernière phrase, oui mais derrière le but c'est de te vendre une moto à toi particulier, c'est un peu leur objectif premier
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- ton méchant gros ressort dans une distribution classique, c'est pas lui qui va expliquer en motogp notamment la si grosse différence de puissance entre la ducat et les autres. Il y a pas 30 cv qui parte dans les ressorts de la yam, vu l'énergie que ça représente ils auraient fondu eux aussi. Dissiper 30 bourrins ça demande un sacré refroidissement déjà et ça se verrais en surface de radiateur
Ce n'est pas le méchant gros ressort qui explique la différence.
Pas toute la différence. Seulement une partie.
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on a cas tous reouler en deux temp c'est plus facile :D :D
et ca marche a mort 8)
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Pis surtout vous oubliez tous une choses tourner une distrib' à la main à raison de 2 tours par minute c'est bien rigolo mais ça ne représente absolument pas ce qui se passe dans un moteur entre 1 000 et 12 000tr/min (pour les moteurs de série et jusque 19 000 tr/min pour ceux de compèt) ; un système desmo de par ces gros arbre à multi-cames (admission et échappement) et ses doubles basculeurs est LOURD à entrainer alors qu'un arbre à came à attaque directe des poussoirs à peu d'inertie.
Sinon évidemment qu'un ressort sert à ramener la soupapes dans un système classique et que la compression moteur n'y suffit pas 8O ; sinon on s'en passerait. Y'en a qui ont besoin de cours de mécanique. Les miens sont un peu vieux, mais j'ai encore de vagues souvenir de calculs d'affolement de soupapes, c'est à dire quand justement un ressort ne suffit plus à ramener la soupapes (à cause d'une loi de levée trop raide ou d'un régime de rotation trop élevé) ; l'affolement, c'est justement quand la queue de soupape ne touche plus le basculeur ou l'AàC (si attaque directe) ; ben ça conduit vite à la casse, ou des soupapes et de la distrib ou de tout le moteur quand ce sont les pistons qui aident à fermer les soupapes :D
Evidemment qu'un ressort restitue de l'énergie une fois comprimé ; c'est d'ailleurs le propre d'un ressort qui travaille dans le domaine de la déformation élastique ; écrassez un ressort, relachez le brutalement : il bondit. Ben elle vient d'où l'énergie qui lui permet ainsi de sauter à votre avis ? :wink:
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Pis surtout vous oubliez tous une choses tourner une distrib' à la main à raison de 2 tours par minute c'est bien rigolo mais ça ne représente absolument pas ce qui se passe dans un moteur entre 1 000 et 12 000tr/min (pour les moteurs de série et jusque 19 000 tr/min pour ceux de compèt) ; un système desmo de par ces gros arbre à multi-cames (admission et échappement) et ses doubles basculeurs est LOURD à entrainer alors qu'un arbre à came à attaque directe des poussoirs à peu d'inertie.
Sinon évidemment qu'un ressort sert à ramener la soupapes dans un système classique et que la compression moteur n'y suffit pas 8O ; sinon on s'en passerait. Y'en a qui ont besoin de cours de mécanique. Les miens sont un peu vieux, mais j'ai encore de vagues souvenir de calculs d'affolement de soupapes, c'est à dire quand justement un ressort ne suffit plus à ramener la soupapes (à cause d'une loi de levée trop raide ou d'un régime de rotation trop élevé) ; l'affolement, c'est justement quand la queue de soupape ne touche plus le basculeur ou l'AàC (si attaque directe) ; ben ça conduit vite à la casse, ou des soupapes et de la distrib ou de tout le moteur quand ce sont les pistons qui aident à fermer les soupapes :D
Evidemment qu'un ressort restitue de l'énergie une fois comprimé ; c'est d'ailleurs le propre d'un ressort qui travaille dans le domaine de la déformation élastique ; écrassez un ressort, relachez le brutalement : il bondit. Ben elle vient d'où l'énergie qui lui permet ainsi de sauter à votre avis ? :wink:
D'où l'un des énormes avantages de la distribution desmodromique.
Sinon, ça ne pèse peut-être rien, un arbre à cames de 4 cylindres en lignes ?????
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En ce qui concerne le "tournage" à la main des arbres à cames, n'oubliez pas que dans un cas on parle de bicylindres (8 soupapes dans le meilleur des cas) et dans l'autre de 4 cylindres (16 soupapes) ... Donc même à système de distribution équivalent, il est nécessairement plus dur de tourner l'AàC d'un 4-cylindres que d'un bi ....
Il faudrait pouvoir comparer par rapport à un bicylindre type SV 1000 ou RSV pour être en mesure de sentir à la main si l'arbre tourne mieux ou pas ...
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bha ca depend des ressors nan ?
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c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 (en exagérant) à partir du moment ou des matériaux spécifiques ont été créés pour fabriquer les ressorts...
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c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...
Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)
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c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...
Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)
On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
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Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....
Ensuite, pour les lois de levée de plus en plus sévère et les très hauts régimes de rotation, on voit clairement que les ressorts de soupapes ont fait leur maximum, puisque la solution (F1) consiste à user d'un rappel pneumatique des soupapes...
D'ailleurs, il me semble (à confirmer) que les Suzuki de MotoGp en sont équipées.....
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c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...
Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)
On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
a forcer les soupapes a rester fermées et vice versa
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c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...
Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)
On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
a forcer les soupapes a rester fermées et vice versa
jusque là je veux bien, mais pourquoi un tel système par rapport a un ressort classique tout aussi efficace?
Enfin moi je dis ça, je m'en fous...
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Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....
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Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....
Je l'ai déjà lu rassures toi, mais ce post (très complet) est à la page 2... et nous en sommes à la page 6, du coup je pensais, connement, que le débat continuait pendant 4 pages...
Donc le débat est pour ma part clos :D
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Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....
moi j'aimerais bien que tu développes + précisément cette partie :D
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Pour info, je me rappel très bien avoir essayé de tourné à la main l'AAC d'un mono de 500cc. C'est impossible sans bras de levier. (XT500 de 1976)
Bien que toute les questions posée sur cette page ont déjà été posées et expliquées dans les pages précédentes.
Vous vous interrogé toujours ! Alors je vais essayer de vous y expliquer différemment.
Pour le Desmo, au niveau l'énergie qu'il faut pour faire tourné la distribution à haut régime.
Il n'y en à pas ou très peut d'avantage.
Description des phases des 2 systèmes.
Phase d'ouverture d'une soupape.
Système classique :
La came doit comprimer le ressort + mettre en mouvement la soupape = grosse consommation d'énergie.
Système Desmo :
La came doit mettre en mouvement la soupape = consommation d'énergie.
Phase de fin d'ouverture d'une soupape. (La came est arrivé à sont point le plus haut)
Système classique :
C'est l'énergie du ressort qui stop le mouvement la soupape = pas de consommation d'énergie motrice.
Système Desmo :
C'est le basculeur de fermeture qui doit arrêter le mouvement la soupape = petite consommation d'énergie.
Phase de fermeture d'une soupape.
Système classique :
C'est l'énergie du ressort qui repousse la soupape = restitution partiel d'énergie.
Système Desmo :
C'est le basculeur de fermeture qui doit mettre en mouvement la soupape = consommation d'énergie.
Pour vous aidez à visualiser l'énergie nécessaire pour imprimé un mouvement et stopper ce mouvement.
Un 900SSie commence à ouvrir ses soupapes d'admission 25° avant les PMH, elles s'ouvrent de 11.8mm et finissent de se fermer 75° après le PMB
À 8000tr/min le temps pour ouvrir et fermer une soupape d'admission est seulement de 0.00583 seconde et ce tout les 2 tours de vilebrequin.
Donc l'énergie consommée est sensiblement identique.
Système Desmo : l'énergie est constante donc plus facile a prévoir et à géré.
Système classique : l'énergie est alternative (grosse consommation d'énergie suivie d'une restitution partiel d'énergie).
Pour plus de détail :
Les diagrammes de distribution (http://eric.cabrol.free.fr/Moteur/diagDistri.html)
Loi de levée
(http://hmf.enseeiht.fr/travaux/CD0304/optemf/bei_mot/soupapes/geometrie.htm)
Les avantages du système Desmo :
Pas d'affolement possible des soupapes.
Inertie constante.
Meilleur remplissage grâce bon contrôle du diagramme.
Les inconvénients du système Desmo :
L'encombrement (2 cames et 2 basculeurs par soupapes)
Le cout de fabrication.
Le prix et fréquence des révisions.
Réglage pointue à effectuer.
Détérioration rapide en cas de mauvais entretien.
J'espère avoir su trouvé des mots simples et explicites.
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Je te rassure 900ss, tu es très clair depuis le début du thread !
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Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....
Ben non ; si la soupape reste ouverte la remontée du piston ne fait qu'expulser l'air du cylindre par la soupape ouverte (elle est ouverte la soupape en début de phase de remontée du piston à cause du RFA, donc le cylindre est pas "hermétiquement clos"), il ne referme pas la soupape ; ça pèse un peu lourd une soupape quand même.
Pour ça, faudrait que ce soit un clapet anti-retour (comme sur les deux temps ; d'ailleur un tel clapet, c'est ni plus ni moins qu'une soupape ET un ressort) en lieu et place de la soupape.
Si la remontée du piston suffisait à fermer la soupape, il y'a bien longtemps qu'on ne pettrait plus de ressort et je ne connais pas un moteur qui fonctionne comme ça.
Bel exposé 900SS :wink: Dans les inconvénients du Desmo, je rajouterai l'inertie, car si l'ensemble est volumineux, il est aussi lourd à entrainer en rotation (moment d'inertie ramené à l'AàC) à haute vitesse comparé à un AàC en tête (si on met de coté l'aspect ressorts).
Au final aujourd'hui, il n'y a pas vraiment d'avantages à continuer avec une distribution desmodromique (d'ailleurs personne ne l'utilise plus à part Ducati), mise à part à se passer d'une distribution à retour pneumatique comme en compétition. En série, ce n'est guère plus qu'une particularité technologique que conserve Ducat' pour l'image.
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Ben non ; si la soupape reste ouverte la remontée du piston ne fait qu'expulser l'air du cylindre par la soupape ouverte (elle est ouverte la soupape en début de phase de remontée du piston à cause du RFA, donc le cylindre est pas "hermétiquement clos"), il ne referme pas la soupape ; ça pèse un peu lourd une soupape quand même.
Pour ça, faudrait que ce soit un clapet anti-retour (comme sur les deux temps ; d'ailleur un tel clapet, c'est ni plus ni moins qu'une soupape ET un ressort) en lieu et place de la soupape.
Si la remontée du piston suffisait à fermer la soupape, il y'a bien longtemps qu'on ne pettrait plus de ressort et je ne connais pas un moteur qui fonctionne comme ça.
Bel exposé 900SS :wink: Dans les inconvénients du Desmo, je rajouterai l'inertie, car si l'ensemble est volumineux, il est aussi lourd à entrainer en rotation (moment d'inertie ramené à l'AàC) à haute vitesse comparé à un AàC en tête (si on met de coté l'aspect ressorts).
Au final aujourd'hui, il n'y a pas vraiment d'avantages à continuer avec une distribution desmodromique (d'ailleurs personne ne l'utilise plus à part Ducati), mise à part à se passer d'une distribution à retour pneumatique comme en compétition. En série, ce n'est guère plus qu'une particularité technologique que conserve Ducat' pour l'image.
Trouve une épingle avec une tête de bonne dimension.
Colle la dans une pompe à vélo et fait remonter doucement le piston. Tu vas voir si elle ne remonte pas, l'épingle (à condition bien sûr que rien ne l'empêche de remonter...
Les ressorts, comme je l'ai dit, sont là pour que les soupapes suivent au mieux la loi de levée et que l'étanchéité de la chambre de combustion soit assurée.
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Tout à fait d'accord... sauf que si à la place de l'épingle tu met un gros clou à tête plate 10 fois plus lourd, il remonte pas.
Et pous supporter les plus de 100 bars de pression pendant la combustion (180 à 200 bars à Pmax dans un mazout, j'sais pas précisément dans un essence mais c'est moins), t'as pas vraiment une épingle en guise de soupape dans un moteur.
En plus, si ton épingle remonte, c'est parce que les gaz contenus dans ta seringle ressortent et poussent au passage la tête d'épingle ; pas bon du tout pour le remplissage ça que d'expulser les gaz que tu viens d'admettre juste pour refermer les soupapes ; on s'emmerde pas avec des AOE, RFA,... pour tout refourtre dehors.
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Ca fait un super canon à épingle pour faire chi.. le voisin :D
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Tout à fait d'accord... sauf que si à la place de l'épingle tu met un gros clou à tête plate 10 fois plus lourd, il remonte pas.
Et pous supporter les plus de 100 bars de pression pendant la combustion (180 à 200 bars à Pmax dans un mazout, j'sais pas précisément dans un essence mais c'est moins), t'as pas vraiment une épingle en guise de soupape dans un moteur.
En plus, si ton épingle remonte, c'est parce que les gaz contenus dans ta seringle ressortent et poussent au passage la tête d'épingle ; pas bon du tout pour le remplissage ça que d'expulser les gaz que tu viens d'admettre juste pour refermer les soupapes ; on s'emmerde pas avec des AOE, RFA,... pour tout refourtre dehors.
Si on s'emmerde, comme tu dis, avec des AOA et RFA, c'est peut être aussi parce qu'il y a des AOE et RFE ?
Mais commençons par vidanger correctement avant de remplir, non ?
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Et puis d'ailleurs, augmenter considérablement le temps de croisement des soupapes, cela ne s'appelerait-il pas de la suralimentation dynamique, par hasard ?
Et puis, parlons un peu non pas de la loi de levée des soupapes, mais des accélérations que subissent ces soupapes sur des lois un peu "méchantes".
Dans ce cas précis, l'avantage (en terme de maîtrise du déplacement de la soupape) va nettement au desmo....
Enfin, si les matériaux ont évolué pour les ressorts, n'ont-ils pas évolué pour le reste des organes mécaniques ?
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certes, certes :D :D
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Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....
de la deuxième page ... :D :D
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Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....
Ensuite, pour les lois de levée de plus en plus sévère et les très hauts régimes de rotation, on voit clairement que les ressorts de soupapes ont fait leur maximum, puisque la solution (F1) consiste à user d'un rappel pneumatique des soupapes...
D'ailleurs, il me semble (à confirmer) que les Suzuki de MotoGp en sont équipées.....
stop 2 seconde là tu dis un truc faux depuis le départ :(
pour reprendre ta phrase en gras, si ta soupape est ouverte, il est pas hermétiquement clos ton cylindre, tu es d'accord là quand même. Donc il n'y a aucune montée en pression rien, car tu pousse un piston dans un cylindre qui n'est pas hermétique à cause de cette soupape. La seule chose qui va se passer c'est que le piston va embrasser la soupape et la péter, car ta soupape a toujours un angle par rapport à ton piston donc tu va la vriller. Un ressort ou un rappel de la soupape est obligatoire :cheers:.
pour les suzuk de motogp oui elles sont en rappel des soupapes pneumatiques. Yam est toujours au ressort comme honda, ce qui ne les empêche pas de prendre quasiment 19000 tr maintenant.
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Yamaha devrais arriver à BRNO avec de nouvelle culasse à soupapes pneumatiques pour les M1 MotoGP
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stop 2 seconde là tu dis un truc faux depuis le départ :(
pour reprendre ta phrase en gras, si ta soupape est ouverte, il est pas hermétiquement clos ton cylindre, tu es d'accord là quand même. Donc il n'y a aucune montée en pression rien, car tu pousse un piston dans un cylindre qui n'est pas hermétique à cause de cette soupape. La seule chose qui va se passer c'est que le piston va embrasser la soupape et la péter, car ta soupape a toujours un angle par rapport à ton piston donc tu va la vriller. Un ressort ou un rappel de la soupape est obligatoire :cheers:.
pour les suzuk de motogp oui elles sont en rappel des soupapes pneumatiques. Yam est toujours au ressort comme honda, ce qui ne les empêche pas de prendre quasiment 19000 tr maintenant.
Tu n'as jamais utilisé une pompe à vélo ou bien ???
Ou même un tube de stylo bille dans lequel tu souffles une boulette de papier ? Ce petit bout de papier est loin d'assurer une quelconque étanchéité dans le tube, et pourtant, quand tu souffles (ou quand le piston monte :wink:) la boulette de papier est expulsée (la soupape remonte)....
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oui mais compare le poid d'une soupape a celle d'un minuscule bout de papier!
la pression que tu arrive a faire avec la bouche dans un instrument de musique peut monter rapidement a plus d'1 bar .
alors tu compare le poid de ton bout de papier qui doit pas faire 1/2 gramme et le poid d'une soupape doit bien tourné a plus de 50 grammes.
et je ne pense pas qu'il y'a 50 bar de pression dans un moteur.
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oui mais compare le poid d'une soupape a celle d'un minuscule bout de papier!
la pression que tu arrive a faire avec la bouche dans un instrument de musique peut monter rapidement a plus d'1 bar .
alors tu compare le poid de ton bout de papier qui doit pas faire 1/2 gramme et le poid d'une soupape doit bien tourné a plus de 50 grammes.
et je ne pense pas qu'il y'a 50 bar de pression dans un moteur.
Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).
Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....
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Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).
Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....
pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur :wink: , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.
tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.
pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.
et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.
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Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).
Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....
pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur :wink: , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.
tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.
pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.
et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.
Attends, TU, me dis non, et moi, j'essaye de t'expliquer.
Les soupapes qui viennent faire des bisous au piston, c'est justement lorsque le ressort est dépassé par les évènements et qu'il n'arrive plus à faire respecter la loi de levée.
D'où l'avantage du Desmo, titre de ce topic.
Et avant de me dire que je confond pas mal de chose, fais donc des essais, renseignes toi et lis des bouquins de mécanique et, surtout, de physique.
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Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).
Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....
pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur :wink: , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.
tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.
pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.
et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.
et je veux bien que tu développes un peu, là...
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oui mais c'est toi qui a dis dans un precedent post que la seule montée du piston et sa compression ferait remonter la soupape .
c'est sur ce point la que l'on te repond. (enfin je pense :D)
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Attends, TU, me dis non, et moi, j'essaye de t'expliquer.
Les soupapes qui viennent faire des bisous au piston, c'est justement lorsque le ressort est dépassé par les évènements et qu'il n'arrive plus à faire respecter la loi de levée.
D'où l'avantage du Desmo, titre de ce topic.
Et avant de me dire que je confond pas mal de chose, fais donc des essais, renseignes toi et lis des bouquins de mécanique et, surtout, de physique.
bon on va reprendre sur d'autre base
qu'a tu à répondre sur la pompe à vélo et ce que j'ai dit à son sujet ?
qu'a tu à répondre sur la boulette de papier ?
pour le gras il y a vraiment une incohérence dans ton propos ou un truc que l'on a tous pas compris. Tu soutiens la thèse que la soupape remonte toute seule quand le piston arrive. Je te dis que sur un moteur c'est pas ça et tu fait le distinguo desmo/ressorts, alors que ces types d'architecture, sont bien basé sur un piston et des soupapes. Et en reprenant tes propos la soupape remonte toute seule sous l'action de la pression dans le cylindre causé par la remontée du piston. Il n'y aucun pièce qui permet de déterminer la distrib utilisé ou qui la mette en jeu dans tes propos ? pourquoi faire le distinguo alors ?
ce qui les différencie c'est juste la commande, mais ça n'empeche pas que sur un desmo aussi la soupape peut largement embrasser le piston et là pareil desmo ou pas la soupape va pas remonter d'elle même dans son siège, elle va venir faire un bisous au piston :D
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et je veux bien que tu développes un peu, là...
c'est uniquement le bout de stylo ou autre qui va venir pousser ta boulette de papier pas la pression de l'air dans ta chambre vu que la boulette est trop petite pour étanchéifié le corps du stylo.
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Ce que j'ai à te répondre ?
Pression = force = action mécanique
Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...
En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.
Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.
Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......
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et je veux bien que tu développes un peu, là...
c'est uniquement le bout de stylo ou autre qui va venir pousser ta boulette de papier pas la pression de l'air dans ta chambre vu que la boulette est trop petite pour étanchéifié le corps du stylo.
Euh, c'est fort ce que tu fumes ???
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Ce que j'ai à te répondre ?
Pression = force = action mécanique
Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...
En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.
Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.
Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......
je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!
tourne un moteur a la main doucement , et tu te rendra compte que l'air de la compression s'echappe doucement , donc le piston tappera d'abord la soupape bien avant de demarer (bien sur tout cela s'il n'ya pas de systeme de distri qui rapelle la soupape (ressort ou basculeur))
car avant que le moteur ne s'alume c'est le demareur ou la poussette avec une vitesse qui demarera ton moteur qui lui ne tournera pas a 1500 tr/mn juste avec l'action du demareur ou la poussette.
donc moins de pression vu que la rotation est moins rapide et donc l'air s'echappe plus facilement et ta soupape restera en bas , va se faire plier la tronche par le piston et tu ne demarera pas !!!
tout ca bien sur si tu ne met pas de ressort pour rappeler la soupape ou de basculeur pour la fermeture de la soupape.
vu que tu dis que la simple compression suffit a remonter la soupape
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je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!
Ben évidemment que les soupapes ne remontent pas sous l'effet du piston, sinon pourquoi on se serait cassé la cul à inventer tous ces systèmes de distribution? :P
Les soupapes sont ramenées sur leur siège par l'action des ressorts ou du basculeur de fermeture. Dans ce dernier cas, l'étanchéité est assurée à haut régime par l'inertie de la soupape. L'action du piston est négligeable et puisqu'il est pratiquement impossible d'obtenir un jeu nul en toutes circonstances, ce sont les petits ressorts additionnels qui sont là pour assurer une parfaite fermeture au ralenti. Si on les supprime, le moteur tourne irrégulièrement à bas régime (voir les problèmes de ressorts défaillants sur les premières ST3).
Point à la ligne... 8)
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je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!
Ben évidemment que les soupapes ne remontent pas sous l'effet du piston, sinon pourquoi on se serait cassé la cul à inventer tous ces systèmes de distribution? :P
Les soupapes sont ramenées sur leur siège par l'action des ressorts ou du basculeur de fermeture. Dans ce dernier cas, l'étanchéité est assurée à haut régime par l'inertie de la soupape. L'action du piston est négligeable et puisqu'il est pratiquement impossible d'obtenir un jeu nul en toutes circonstances, ce sont les petits ressorts additionnels qui sont là pour assurer une parfaite fermeture au ralenti. Si on les supprime, le moteur tourne irrégulièrement à bas régime (voir les problèmes de ressorts défaillants sur les premières ST3).
Point à la ligne... 8)
Il y a, bien sûr, la théorie ET la pratique.
Point à la ligne :wink:
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Ce que j'ai à te répondre ?
Pression = force = action mécanique
Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...
En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.
Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.
Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......
comment peut il y avoir monté en pression dans un cylindre dont la soupape est maintenu ouverte ?
aucune pression, aucune force ne sera crée donc.
pour la pompe à vélo la force qui agit c'ert l'action mécanique de ton piston qui vient pousser ta petite goutte d'eau et ensuite la gravité se charge de te la faire sortir. mais c'est pas la pression du tout vu que ta chambre n'est pas hermétique c'est ta théorie qui le dit.
vire le rupteur sur ton moteur et tu verras ce qu'il se passe :wink:
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Ce que j'ai à te répondre ?
Pression = force = action mécanique
Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...
En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.
Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.
Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......
comment peut il y avoir monté en pression dans un cylindre dont la soupape est maintenu ouverte ?
aucune pression, aucune force ne sera crée donc.
pour la pompe à vélo la force qui agit c'ert l'action mécanique de ton piston qui vient pousser ta petite goutte d'eau et ensuite la gravité se charge de te la faire sortir. mais c'est pas la pression du tout vu que ta chambre n'est pas hermétique c'est ta théorie qui le dit.
vire le rupteur sur ton moteur et tu verras ce qu'il se passe :wink:
Tu devrais exercer le métier de professeur de mécanique !
Virer le rupteur ? Lequel ? Celui d'un allumage classique (celui qui déclenche l'étincelle) ou celui du limiteur de régime ?
As tu entendu parler d'auto-combustion ?
De cliquetis ?
De pression de compression nécessitant l'utilisation de carburant avec indice d'octane très élevé ?
Sais tu que c'est la chaleur (environ 100 mJ) de l'arc électrique de l'étincelle qui déclenche la combustion ?
:wink:
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tu raconte ni'mporte quoi là coco 8O
tu lis même pas mes messages :lol:
allez :boat:
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tu raconte ni'mporte quoi là coco 8O
tu lis même pas mes messages :lol:
allez :boat:
Le "coco" attend aussi ta réponse quand tu parles d'affolement de soupapes sur un Desmo.
Et le "coco" te recommande de saines lectures (traité de mécanique générale et de physique) pendant que tu bronzes à la plage ou à la piscine...
allez, :surfing:
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il a du mal s'exprimer mais on sais bien tous que le desmo a l'epoque a ete mis en place pour eviter les affolement de soupapes a haut regimes du au ressorts et aux materiaux utilisés qui n'etaient pas forcement encore au point pour les distri classiques,l'avantage du desmo est aussi le controle totale de la distri .
il y'a peut etre des erreurs dans ce que je dis mais bon sleop le precisera bien mieux que moi s'il passe dans le coin :D
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... mais on sais bien tous que le desmo a l'epoque a ete mis en place pour eviter les affolement de soupapes a haut regimes du au ressorts et aux materiaux utilisés qui n'etaient pas forcement encore au point pour les distri classiques,...
Ben non justement
post 2 page 2
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... mais on sais bien tous que le desmo a l'epoque a ete mis en place pour eviter les affolement de soupapes a haut regimes du au ressorts et aux materiaux utilisés qui n'etaient pas forcement encore au point pour les distri classiques,...
Ben non justement
post 2 page 2
Hé oui, le non-affolement de soupapes n'était pas le but recherché...
Pareil, post 2 page 2...
:cheers:
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a ben j'ai confondu ou j'ai mal retenu.... :bangin:
mais j'avais cru lire ca quelques part ....bref c'est pas grave je me suis un peu trompé :P
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Le "coco" attend aussi ta réponse quand tu parles d'affolement de soupapes sur un Desmo.
Et le "coco" te recommande de saines lectures (traité de mécanique générale et de physique) pendant que tu bronzes à la plage ou à la piscine...
allez, :surfing:
bah écoute tu prends les messages de rafale par exemple sur son 800SS puis tu regarde le résultat sur le piston par exemple. Et c'est quoi à part un piston qui a embrassé une soupape, il y a au moins 2 ou 3 cas comme ça sur le forum.
quand a toi tu n'as toujours pas expliqué :
"si ta soupape est ouverte, il est pas hermétiquement clos ton cylindre, tu es d'accord là quand même ?
Donc il n'y a pas de montée en pression, rien, car tu pousse un piston dans un cylindre qui n'est pas hermétique à cause de cette soupape. La seule chose qui va se passer c'est que le piston va embrasser la soupape et la péter, car ta soupape a toujours un angle par rapport à ton piston donc tu va la vriller."
tu n'as rien expliqué de correct pour ça ce qui était un peu la remarque que je te fait depuis le départ en fait.
si tu veux n'hésite pas à sortir des formules de mécanique, mais essaye de bien les appliquer car si tu part d'un cylindre hermétiquement clos en laissant une soupape d'échappement ou d'admission ouverte ça fait un peu tâche quand même :wink:
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"Bah écoutes", les exemples que je t'ai donné (pompe à vélo, tube de stylo à bille) ne te suffisent pas.
Alors fais un autre essai (et fais le, cette fois..) : prend une seringue, démonte le piston et insère un petit clou ou une petite pointe dont la tête est suffisamment large pour obstruer le conduit (côté éjection de la seringue).
Empêche le clou ou la pointe de tomber dans le cylindre de la seringue. Remet le piston en place et pousse le piston. Si RIEN n'empêche le clou ou la pointe de remonter, tu verras bien que le clou ou que la pointe remonte.
J'ai pas envie de te "bassiner" avec des formules, parce que j'ai peur que tu ne comprennes pas, vu que tu mélanges pression, force, gravité (pesanteur), et.. rupteur !!!
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nous, ça nous bassine pas , on apprends plein de trucs , qui se tiennent , qui se tiennent pas , faut y croire quoi !!! :cheers:
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en tout cas moi j'ai du mal à imaginer la soupape qui remonte grace à la pression dans le piston. M'enfin jsuis pas professeur de mécanique quantique :D
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tu as raison , on gobe pas tout quand meme !!!
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J'ai pas envie de te "bassiner" avec des formules, parce que j'ai peur que tu ne comprennes pas, vu que tu mélanges pression, force, gravité (pesanteur), et.. rupteur !!!
il faut pas avoir peur :D
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en tout cas moi j'ai du mal à imaginer la soupape qui remonte grace à la pression dans le piston. M'enfin jsuis pas professeur de mécanique quantique :D
oui moi aussi c'est pour ça que j'attends avec impatience qu'il nous explique son raisonnement :P
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Je conviens qu'il n'est pas simple de concevoir que l'air (et son déplacement) puisse "porter" quelque chose.
Mais pour cela, pas besoin de faire appel à la physique quantique.
Il suffit d'observer une feuille morte qui virevolte au lieu de "tomber à pic". Ou encore une aile d'avion...
Le piston, dans sa course ascendante, génère un sacré courant d'air. Suffisamment puissant pour "porter" la surface d'une soupape et la faire remonter d'elle même.
Ce qui est marrant, c'est que vous arriviez à concevoir que le courant d'air inverse (admission) soit assez puissant pour aspirer l'essence contenue dans la cuve des carburateurs. :D
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en tout cas moi j'ai du mal à imaginer la soupape qui remonte grace à la pression dans le piston. M'enfin jsuis pas professeur de mécanique quantique :D
oui moi aussi c'est pour ça que j'attends avec impatience qu'il nous explique son raisonnement :P
Ce n'est pas "mon" raisonnement, ce n'est que de la physique, des rapports de surface et des courants d'air
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Je conviens qu'il n'est pas simple de concevoir que l'air (et son déplacement) puisse "porter" quelque chose.
Mais pour cela, pas besoin de faire appel à la physique quantique.
Il suffit d'observer une feuille morte qui virevolte au lieu de "tomber à pic". Ou encore une aile d'avion...
Le piston, dans sa course ascendante, génère un sacré courant d'air. Suffisamment puissant pour "porter" la surface d'une soupape et la faire remonter d'elle même.
Ce qui est marrant, c'est que vous arriviez à concevoir que le courant d'air inverse (admission) soit assez puissant pour aspirer l'essence contenue dans la cuve des carburateurs. :D
Ce que tu me dis là me parait aussi logique, mais bon, je ne suis pas compétent.
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Le piston, dans sa course ascendante, génère un sacré courant d'air. Suffisamment puissant pour "porter" la surface d'une soupape et la faire remonter d'elle même.
Quand comptes-tu déposer ton brevet de moteur à distribution spontanée?
Quand on pense à la bande de crétins (dont un certain Taglioni) qui ont cherché à ramener les soupapes mécaniquement alors qu'il suffisait de demander au piston de les fermer bien gentiment par la simple pression de sa remontée... Dire qu'on a failli brûler Galilée pour moins que ça :ranting:
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Le piston, dans sa course ascendante, génère un sacré courant d'air. Suffisamment puissant pour "porter" la surface d'une soupape et la faire remonter d'elle même.
Quand comptes-tu déposer ton brevet de moteur à distribution spontanée?
Quand on pense à la bande de crétins (dont un certain Taglioni) qui ont cherché à ramener les soupapes mécaniquement alors qu'il suffisait de demander au piston de les fermer bien gentiment par la simple pression de sa remontée... Dire qu'on a failli brûler Galilée pour moins que ça :ranting:
Si tu te donnais la peine de lire le topic depuis le début, tu saurais que tout cela est de la théorie. Et que les ressorts sont utiles notamment pour les très faibles régimes de rotation.
Quand à la "distribution spontanée", ça existe déjà. Comment dis-t-on déjà ?
Ha oui, moteur deux temps à clapets...... le clapet étant également appelé "soupape automatique".... Merde, trop tard pour le brevet.... :D
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
Bonne idée, car dans le même registre, il y a aussi les concours de pêts mais tout ceci risquerait de nous éloigner de nos chères Ducati... :D
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
Bonne idée, car dans le même registre, il y a aussi les concours de pêts mais tout ceci risquerait de nous éloigner de nos chères Ducati... :D
:D :D :D
En revanche, t'as moins d'humour concernant la distribution spontanée des 2 temps....
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
tu as certainement lu bq de bouquins trop vite :lol:
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
tu as certainement lu bq de bouquins trop vite :lol:
Ben, en même temps, la thermodynamique, c'est pas bien compliqué non plus (enfin, à condition de s'y intéresser).
Et puis au moins, je les ai lus, moi..... :cheers:
Allez, cette fois, je vous laisse avec vos "certitudes"....
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
Bonne idée, car dans le même registre, il y a aussi les concours de pêts mais tout ceci risquerait de nous éloigner de nos chères Ducati... :D
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En revanche, t'as moins d'humour concernant la distribution spontanée des 2 temps....
Je suis comme Taglioni: je ne m'intéresse pas aux cylindres à trous qui fument et qui puent :cry:
Mais bon le peu de connaissance que j'en aie me laisse à penser que dans un système à distibuteur rotatif, ce n'est pas exactement le principe du petit pois soumis à des pressions éoliennes qui ouvre et ferme les lumières... Mais bon, je ne voudrais pas nous entraîner dans de nouvelles querelles byzantines :?
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
Bonne idée, car dans le même registre, il y a aussi les concours de pêts mais tout ceci risquerait de nous éloigner de nos chères Ducati... :D
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En revanche, t'as moins d'humour concernant la distribution spontanée des 2 temps....
Je suis comme Taglioni: je ne m'intéresse pas aux cylindres à trous qui fument et qui puent :cry:
Mais bon le peu de connaissance que j'en aie me laisse à penser que dans un système à distibuteur rotatif, ce n'est pas exactement le principe du petit pois soumis à des pressions éoliennes qui ouvre et ferme les lumières... Mais bon, je ne voudrais pas nous entraîner dans de nouvelles querelles byzantines :?
Effectivement, tu connais mal le deux temps. Il fume et pue, certes, mais est bien plus efficace que le 4 temps (rappel : un temps moteur pour 3 temps résistants)...
D'ailleurs, c'est peut-être pour cela que de nombreux constructeurs travaillent sur le diesel 2 temps suralimenté... Mais bon, ceci est une autre histoire.
Enfin, il n'y a pas que les distributeurs rotatifs sur les moteurs 2 temps. Un "simple" Peugeot 103 est équipé de clapets, et cela n'a rien à voir avec les distributeurs rotatifs....
Renseignes toi un peu mieux avant de vanner.... Et du coup, évites de te comparer à Taglioni, car lui, il savait......
:cheers:
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Allez, j'ai été ravi de briser quelques lances avec une sommité dans le domaine du futur moteur diesel deux temps que l'on trouvera certainement bientôt sur nos bécanes
PS En français, les verbes en ER ne prennent pas de S à la deuxième personne du singulier
Là encore, tu devrais te renseigner...
PS : je ne suis pas directement concerné par les recherches sur le 2 temps, juste un peu documenté...
PPS : dé z'eau laid pour mon nez norme faute de france-ai , mes seul a ta do nez l'eau case ion deux meuh mouche hé !
:cheers:
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Allez, j'ai été ravi de briser quelques lances avec une sommité dans le domaine du futur moteur diesel deux temps que l'on trouvera certainement bientôt sur nos bécanes
PS En français, les verbes en ER ne prennent pas de S à la deuxième personne du singulier de l'impératif présent 8)
Là encore, tu devrais te renseigner...
PS : je ne suis pas directement concerné par les recherches sur le 2 temps, juste un peu documenté...
PPS : dé z'eau laid pour mon nez norme faute de france-ai , mes seul a ta do nez l'eau case ion deux meuh mouche hé !
:cheers:
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Des problèmes pour éditer et quoter les messages peut-être ?
Et on dirait que tu es allé un peu vite en besogne pour ta leçon de français... (c'est balot, j'ai quoté avant que tu corriges....)
Serais tu énervé ?
Allons, ce n'est pas pas bien grave tout cela, l'essentiel étant d'être bien sur nos brèles à distribution desmodromique, n'est-ce pas ? ? ?
:cheers:
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Des problèmes pour éditer et quoter les messages peut-être ?
Et on dirait que tu es allé un peu vite en besogne pour ta leçon de français... (c'est balot, j'ai quoté avant que tu corriges....)
Serais tu énervé ?
Allons, ce n'est pas pas bien grave tout cela, l'essentiel étant d'être bien sur nos brèles à distribution desmodromique, n'est-ce pas ? ? ?
:cheers:
Tu es trop fort pour moi, je ne peux pas suivre ton rythme, j'abandonne... :cry:
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C'est fini oui ?! :ranting: :D
Allez :cheers:
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Bah oui, ça fait trois plombes que je :cheers:
Vais finir par plus tenir debout, moi...
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...
Ce qui est marrant, c'est que vous arriviez à concevoir que le courant d'air inverse (admission) soit assez puissant pour aspirer l'essence contenue dans la cuve des carburateurs. :D
c'est normal, je préfère être aspiré que poussé :D :D
et je dois pas être le seul ... :D :D
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Je vais arrêter d'intervenir ici, parce ça m'énerve de répondre à des gens qui, semble-t-il, ne se sont jamais amusés à mettre un petit pois en sustentation au dessus de leur bouche.......
bah c'est pas la peine, suffisament l'on déjà dans la tête :D :D ( le petit pois )
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Je débarque dans le topic juste pour voir...
Je suis sidéré et honoré d'y découvrir un futur prix Nobel :D
Sloep, c'est vrai quoi, tu devrais prendre qq cours de mécanique et d'histoire du desmo avant de répondre au Môôôôôsieur :cry:
C'est vraiment du n'importe quoi ce truc :cry:
Allez hop, un peu d'archives perso :
"En moto, la recherche totale d'objectivité aboutirait à rouler en bagnole ou à prendre le métro, alors... Le desmo, c'est beau. C'est suffisant."
Ca vous cause les tafioles ? :cheers:
Je vous laisse à vos délires mécaniques...
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desmoniac , poursuis ta quete mon fils , Satan t'habites ; ouais , enfin le sens est la ; :D :D :D
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Ce n'est pas "mon" raisonnement, ce n'est que de la physique, des rapports de surface et des courants d'air
On attends toujours quoi que ce soit de ta part permettant de justifier tes affirmations :wink:
va y la thermo ça me fait pas peur et les maths je m'en sortirais et au pire si je comprends vraiment pas je peux me faire aider :D
par contre chapeau bas, il ya quelque pointures quand même sur ce forum au niveau desmo et autre, et là c'est bon tu les as toutes envoyés paitre, je suis ébahi. 8O
-
Si proposer de :cheers:, c'est envoyer paitre, alors oui, j'ai envoyé paitre :cry:
Faut-il que je laisse quelqu'un avec qui je n'ai pas élevé les cochons m'appeler "coco" ?
Je pense être resté courtois avec "tous" les autres.
Cette fois, je me casse. :cry: :cry: :cry:
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c'est quand même dommage de ne pas pouvoir échanger sans s'engueuler ...
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Cette fois, je me casse. :cry: :cry: :cry:
Noooooooooooooooooooooooooooooooooon, pitié, pas la punition ultime :cry: :cry: :cry:
Qu'allons nous devenir, pauvres ducatistes de base, sans la lumière de ta présence ? :?
Ce sont toujours les meilleurs qui partent les premiers :(
-
Oui, d'accord avec toi Monstro38.
M'enfin bon, je prends la peine de donner des exemples faciles à mettre en oeuvre, je précise bien que tout cela n'est que de la théorie, et l'on vient me parler d'angle des soupapes par rappport à l'axe du piston, de pesanteur, de distribution spontanée, de prix Nobel…
Et c'est à moi de démontrer qu'en soufflant dans un stylo, la boulette de papier est expulsée... :cry:
Alors je n'ai rien à démontrer aux gens qui savent tout sur tout, et qui, sans me connaître (ni personnellement, ni mon activité professionnelle) se fouttent de ma gueule.
Allez, suis pas rancunier, c'est ma tournée
:cheers:
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Cette fois, je me casse. :cry: :cry: :cry:
Noooooooooooooooooooooooooooooooooon, pitié, pas la punition ultime :cry: :cry: :cry:
Qu'allons nous devenir, pauvres ducatistes de base, sans la lumière de ta présence ? :?
Ce sont toujours les meilleurs qui partent les premiers :(
Joli assemblage de pièces que l'on peut lire dans ta signature.
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c'est normal, les esprits supérieurs n'aiment pas être contestés et cotoyer le peuple besogneux :D :D
retourne balayer :D :D
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Joli assemblage de pièces que l'on peut lire dans ta signature.
Hummmm, je soupçonne cet individu d'être au coeur d'un énorme trafic de pièces :D
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c'est normal, les esprits supérieurs n'aiment pas être contestés et cotoyer le peuple besogneux :D :D
retourne balayer :D :D
Bonne idée, d'autant que j'adore le balayage entre les soupapes
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Bonne idée, d'autant que j'adore le balayage entre les soupapes
Certes, mais n'est ce pas inutile quand on sait que le flux d'air produit par la soupape durant sa fermeture permet d'enlever la poussière d'elle même !!!??
Le système desmo est d'ailleurs plus efficace, car l'absence de vibration du ressort de rappel permet d'éviter que la poussière ne retombe (considérant que le flux d'air généré par le mouvement de la came de rappel est négligeable...)
8)
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pis la poussière ça fait tousser :D :D
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Certes, Benichou, mais il ne faut pas oublier les pertes de charge (mécanique des fluides, quand tu nous "tiens"), dont la valeur n'est évidemment pas constante (ce serait trop simple) , et donc, implicitement la (plus ou moins grande) obligation de croiser ces soupapes pour favoriser l'évacuation des gaz brûlés et l'admission des gaz frais (on peut imager en disant que les gaz frais chassent les gaz brûlés qui eux, "aspirent" les gaz frais)
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oué, mais Bénichou il s'en tape l'os par terre, il aime surtout causer :D :D
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Si proposer de :cheers:, c'est envoyer paitre, alors oui, j'ai envoyé paitre :cry:
Faut-il que je laisse quelqu'un avec qui je n'ai pas élevé les cochons m'appeler "coco" ?
Je pense être resté courtois avec "tous" les autres.
Cette fois, je me casse. :cry: :cry: :cry:
Si le coco ne t'as pas plu tu ne peux t'en prendre qu'a toi même, lire les messages tu devrais et non pas les survoler, ce qui est une forme d'irrespect bien plus blessante que le coco employé ici et qui a eu pour effet de te faire réagir et lire un peu plus mes messages (c'était le but)
pour les autres je pense à sleop, prowler immédiatement en recherchant dans les pages précédentes je devrais en trouver d'autres.
tu choisis encore la solution de facilité (la sortie) celle qui te permets de ne pas expliquer ton raisonnement ni quel théorie te permets d'écrire de tel propos. Devant tant d'argumentation théorique j'en suis un peu émerveillé :D. Pourquoi monter sur ses grand chevaux pour rien alors ? vu que tu te défends d'en savoir beaucoup plus que nous (avide de savoir réel) pourquoi pas nous apprendre ?
et encore je t'épargne les messages de ta part que je n'ai pas repris par exemple celui là :
Je conviens qu'il n'est pas simple de concevoir que l'air (et son déplacement) puisse "porter" quelque chose.
Mais pour cela, pas besoin de faire appel à la physique quantique.
Il suffit d'observer une feuille morte qui virevolte au lieu de "tomber à pic". Ou encore une aile d'avion...
Le piston, dans sa course ascendante, génère un sacré courant d'air. Suffisamment puissant pour "porter" la surface d'une soupape et la faire remonter d'elle même.
Ce qui est marrant, c'est que vous arriviez à concevoir que le courant d'air inverse (admission) soit assez puissant pour aspirer l'essence contenue dans la cuve des carburateurs. :D
quand on ne maitrise pas un sujet on évite de l'ouvrir dessus. La portance d'une soupape, par rapport à sa masse et à sa forme (un rond de 30 mm de diamètre est insuffisant pour porter plus de 50 gr (le rapport surface/poids) et encore plus avec l'orientation du flux d'air) est quasi nulle, ça c'est de l'aéro et c'est mon domaine d'étude.
idem ne parle pas de physique quantique quand tu parle d'aéro tu confonds tout, on ne mélange pas l'infiniment petit (la quantique) et l'étude des flux d'air (l'aéro), c'est 2 sciences différentes et la quantique ne permets pas d'expliquer l'aéro.
l'admission aspire des gouttelettes d'essences (le rapport des masses/surface est correct cette fois une goutte n'est pas une soupape).
Plus je te lis et plus j'ai l'impression que tel les charlatans du far west tu fanfaronne, mais en attendant rien à part tes explications vaseuses ne te permets d'affirmer tes propos.
2 choix s'offre à toi :
- tu réponds, en montrant quelque chose de mathématique de vérifiable, de compréhensible, on regarde et on te dis ce que l'on en pense.
- tu ne réponds pas ou tu réponds encore à coté de la plaque, donc tu admet de manière indirect que tu ne fait que du vent
à toi de voir :cheers:
-
Monsieur ne me donne que 2 choix, alors je m'incline, l'aéro, c'est pas mon domaine.... :D :D :D
Je maîtrise bien mieux les boulettes de papier...:wink:
Sinon, tu t'es bien défoulé ? Tu as joui au moins j'espère ?
:cheers:
-
Monsieur ne me donne que 2 choix, alors je m'incline, l'aéro, c'est pas mon domaine.... :D :D :D
Je maîtrise bien mieux les boulettes de papier...:wink:
Sinon, tu t'es bien défoulé ? Tu as joui au moins j'espère ?
:cheers:
8O si tu continue je vais t'appeler ma couille hein :wink:
donc non tu te prétends sérieux et quelqu'un de respectable, bah oui tu "maitrise" la thermodynamique et la mécanique dixit tes messages précédents au final on a un peu le droit d'en douter, au vu de tes réponses.
pour le défouler non, du tout j'ai pris le temps de t'expliquer clairement les choses, essaye d'en faire autant, et je serais parfaitement t'en remercier.
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Hein? Quoi? J'ai pas suivi... Quelqu'un peut réexpliquer c'est quoi le desmo pour ceux du fond? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Keep cool je vous offre une
:cheers:
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C'est là où tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude car je n'ai la prétention ni de maîtriser quoi que ce soit, ni d'être respectable (pour ce dernier point, je dirai même que je ne suis pas fréquentable)
:D
Et puis, que veux tu que j'explique au pro de l'aérodynamique que tu es ?????
:cheers:
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On se croirait dans un collocque d'éminents spécialistes et autres docteurs... hé les gars, on enlève le balais que vous avez dans le c**... les forums techniques y en a plein de le net... j'suis pas bien sûr que des définitions et autres démonstrations mathématiques et mécaniques, ici on s'en tamponne le coquillard... restez simple et ça ira pour tout le monde.
Le premier qui sort une intégrale prend une claque :ranting: :lol:
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C'est là où tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude car je n'ai la prétention ni de maîtriser quoi que ce soit, ni d'être respectable (pour ce dernier point, je dirai même que je ne suis pas fréquentable)
:D
Et puis, que veux tu que j'explique au pro de l'aérodynamique que tu es ?????
:cheers:
:lol: :lol: :lol:
le gag du siècle :lol:
en fait tu es riducule tout simplement :roll:
puis le pro de l'aéro, il te chie dans les bottes et il te dit d'aller voir à calais ce qu'il s'y passe au lieu de raconter tes conneries, sur un sujet qui était super intéressant avant ton intervention. :ranting:
Ah, j'attendais le moment où tu allais en venir aux insultes !
Magnifique !
Un petit Lexomil peut-être ???
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Si le desmo aujourd'hui n'a plus de raisons d'exister, au moins gardons-le par mesure de précaution dans le cas ou il serait responsable du bruit magnifique de nos motos :wink:
C'est vrai aussi qu'il est la cause de bien des soucis, mais comme l'étoile à trois branches sur les voitures :o , il est la marque de fabrique et le seul vestige du passé, le seul truc qui ait vraiment survécu aux années :cheers:
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J'ai une réponse mais je sais pas à qui je vais donner tort ou raison mais je m'en fous:
1- si la soupape est fermée, le piston va la maintenir fermée lors de sa remontée. Le volume etant clos, la compression générée va créer une difference de pression entre le dessous de la soupape et le dessus qui va excercer une force suffisante vers le haut pour contrer la force de pesanteur.
2- si la soupape est ouverte, le volume etant ouvert lui aussi, la compression générée par la remontée du piston sera uniquement dû à la "viscosité" de l'air donc beaucoup trop faible pour contrer la force de pesanteur: la soupape va donc se casser la gueule dans le cylindre.
Le seul moyen de faire remonter tout seul une soupape ouverte lors de la montée du piston serait de créer un vortex suffisement puissant en face arrière. Pour celà la face avant devrait être convexe et la face arrière concave... ce qui est exactement l'opposé de la réalité.
En attendant que les esprits échaudés se calment, je bloque. Un modo ou moi même débloquera dans un petit moment :wink:
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Calmés ? :D
C'est débloqué :wink:
On y retourne et je ramasse les copies dans 1 heure.
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J'ai une réponse mais je sais pas à qui je vais donner tort ou raison mais je m'en fous:
1- si la soupape est fermée, le piston va la maintenir fermée lors de sa remontée. Le volume etant clos, la compression générée va créer une difference de pression entre le dessous de la soupape et le dessus qui va excercer une force suffisante vers le haut pour contrer la force de pesanteur.
2- si la soupape est ouverte, le volume etant ouvert lui aussi, la compression générée par la remontée du piston sera uniquement dû à la "viscosité" de l'air donc beaucoup trop faible pour contrer la force de pesanteur: la soupape va donc se casser la gueule dans le cylindre.
Le seul moyen de faire remonter tout seul une soupape ouverte lors de la montée du piston serait de créer un vortex suffisement puissant en face arrière. Pour celà la face avant devrait être convexe et la face arrière concave... ce qui est exactement l'opposé de la réalité.
En attendant que les esprits échaudés se calment, je bloque. Un modo ou moi même débloquera dans un petit moment :wink:
je suis tout à fait d'accord :D
mais desmomaniac ne l'est pas :cheers:
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Ha bon, tu es d'accord ?
Tu soutenais pourtant que, "théoriquement", cela n'était pas possible.
Je t'avais pourtant suggéré d'observer un aile d'avion...
:cheers:
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Je t'avais pourtant suggéré d'observer un aile d'avion...
Vi mais la forme de la soupape en est vachement éloignée (du profil d'une aile d'avion :wink:).
Donc ça serait possible de la faire remonter rien qu'avec la circulation de l'air mais il faudrait que:
1- la tête de la soupape ai une forme adaptée pour créer un vortex "aspirant" sur le dessus
2- son poids soit extrêmement faible
Donc en théorie c'est possible... mais parfaitement incongru dans un moteur à combustion interne et difficilement réalisable.
Fin du débat les gars, faites vous un bisou :snog:
Revenez sur terre, lachez la théorie et viendez dans la section atelier. C'est facile de savoir si t'as raison ou tort: ça tourne t'as raison, ça casse t'as tort.
Pour en revenir à la distribution desmodromique, je pense que cette technologie n'est utile que pour gaver un moteur hautes performances à forte cylindrée unitaire.
Quand les cylindres rapetissent, le remplissage est nettement moins problèmatique donc le concepteur peut se permettre des profils de câmes plus doux ou d'utiliser des soupapes plus petites (donc moins lourdes donc moins d'inertie). Il n'a donc aucun interêt à se faire chier avec une distribution desmodromique.
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Je reviens sur un point qu'a mentionné Prowler précédemment, et dont on n'a pas suffisamment parlé ici : l'inertie.
Un système desmo a beaucoup plus d'inertie qu'une distribution classique à attaque directe, du fait de la présence du système de basculeurs.
En termes de puissance dissipée, je peux vous dire qu'à hauts régimes, c'est bel et bien le Desmo qui en consomme le plus, certainement pas la distri classique !
A hauts régimes, les forces d'inertie nécessaires au mouvement de l'ensemble soupape - basculeurs deviennent très importants. Et ces efforts-là sont dépensés en pure perte, au contraire de la compression des ressorts qui ne dissipe que très peu d'énergie.
D'ailleurs ceux qui croient démontrer le contraire en disant qu'il est difficile de comprimer le ressort à la main feraient mieux d'aller un peu plus loin dans le raisonnement : autant il est dur de comprimer le ressort en tournant l'AAC à la main, autant il est tout aussi dur de retenir ce même AAC juste après avoir passé le sommet de la came ! Preuve que le ressort repousse effectivement l'AAC et restitue son énerge emmagasinée.
Bref, revenons à nos moutons : à hauts régimes, l'avantage du desmo est qu'il permet d'utiliser des profils de cames très agressifs. Par contre, à hauts régimes, il consomme plus d'énergie qu'une distribution classique à cause de tout le foutoir en acier qu'il faut mettre en branle plus de 300 fois par seconde à 19 000 trours/min.
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Oui à Julien 998 et à BenoiX. La théorie est une chose, la pratique en est une autre
Pourtant, les machines de Capi et Stoner ont bien une faible cylindrée unitaire, et j'ai du mal à croire que Ducati se fasse chier avec tout ce merdier uniquement pour des raisons marketing...
Honda et Yam rament sévère pour trouver des chevaux cette année...
Yam reviendrait bien pour la fin de saison avec une distri pneumatique.
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Qui est-ce qui a le courage de poser des modèles proches de la vérité avec les bons paramètres variables et une résolution complètes pour trouver où se trouve le plus d'énergie dissipée ??? :D
Nan parceque plus on veut monter dans les tours et plus le basculeur demande de l'énergie, mais c'est tout aussi vrai pour le ressort qui doit voir son "K" augmenter, et ainsi sa masse...
Et comme au bout d'un moment on augmente le nombre de soupapes pour alléger "unitairement" (Yamaha et ses 5 V/cyl) il faut trouver la place pour les gros ressorts.
Donc les deux systèmes ont leurs limites mais faudrait pouvoir quantifier si les écarts sont pouillèmesques ou plutôt sensibles entre deux systèmes à efficacité semblable :o
Dans tous les cas il va falloir abandonner le mécanique pur pour y adjoindre du mécatronique :roll:
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d'apres ce que j'ai lu sur le net.
lors du passage de la 125 gp au desmo ( en 56 je croit), aucune modif n'avait etait faite sur la chambre de conbustion, ni sur les temps d'ouverture des soupape.
les seul changement etait sur la levée qui etait passé de 8,1 mm au lieu de 7,5 à la soupape d'admission, 7,4 mm au lieu de 7 à celle d'échappement.
et comme les cames n'avait plus besoin de comprime de ressort, la distrib avait put etre allegée.
au final le moteur est passe de 16cv-11500tr/m a 17cv-12500tr/m
et la conso a chuté de presque 7% pour etre a moin de 6l/100.
ceux qui etait vrai a l'epoque doit toujour l'etre maintenant il n'y a qua voir les ecart de conso sur les bi actuel.(pris sur maxitest)
750S :5.67l
1000ss :6.39l
sv 650 :6.43l
999 :6.88l
s4r :7.03l
tlr1000:7.27l
sv1000:7.65l
749 :7.83l
rsv1000:7.94l
les chiffres parle d'eux même
:cheers:
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d'apres ce que j'ai lu sur le net.
lors du passage de la 125 gp au desmo ( en 56 je croit), aucune modif n'avait etait faite sur la chambre de conbustion, ni sur les temps d'ouverture des soupape.
les seul changement etait sur la levée qui etait passé de 8,1 mm au lieu de 7,5 à la soupape d'admission, 7,4 mm au lieu de 7 à celle d'échappement.
et comme les cames n'avait plus besoin de comprime de ressort, la distrib avait put etre allegée.
au final le moteur est passe de 16cv-11500tr/m a 17cv-12500tr/m
et la conso a chuté de presque 7% pour etre a moin de 6l/100.
Tous les détails ici:
http://www.ducati-sud-belgio.be/Accueil/?name=Desmodrome&article=1
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Purée 5 pages de retard, c'est animé ici :D
Je veux pas relancer le débat, loin de là, mais desmoniac ce qu'il dit est THEORIQUEMENT valable, parfaois l'inimaginable est réalisable, suffit d'essayer :wink:
Je ne crois pas qu'il ait critiqué le desmo (manquerait plus que ça on serait obligé de le brûler sur un bucher :D), il tentait seulement d'expliquer un truc qui peut paraitre impossible.
Après faut prendre en contre les problèmes pratiques.
Pour ce qui est du rappel pneumatique des soupapes, yam et honda y viennent car les tours pris par leur moteur correspondent aux limitex de l'utilisation des ressorts (ils sont à peu près à 19000 tours là je crois).
Allez bisous :D
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Hé oui, Dark Monster, c'est théoriquement possible.
Mais bon, il n'y a pas si longtemps, tout le monde pensait qu'il était impossible de voler, ou d'aller sur la lune.
Tout le monde sauf ceux qui ont essayé....
Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...
Enfin bon, puisqu'il paraît que ce n'est qu'un argument marketing, je n'insiste pas plus...
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Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...
... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !
Chez Yam sur leur moto de route, ils sont obligés de tromper le compteur tour de 1200tr/min pour lui faire afficher le record (vite démenti) de la catégorie à "seulement" 17 200tr/min (R6 mod. 2006) :D et une Ducat' de route prend guère plus de 12 000. :wink:
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Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...
... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !
Chez Yam sur leur moto de route, ils sont obligés de tromper le compteur tour de 1200tr/min pour lui faire afficher le record (vite démenti) de la catégorie à "seulement" 17 200tr/min (R6 mod. 2006) :D et une Ducat' de route prend guère plus de 12 000. :wink:
12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs.
Faut comparer ce qui est comparable..... (CQFD).
Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! :D
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Et toc !
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moi je vais etre basique ...
je m'en fou de savoir que la moto de stoner a 5 chevaux de plus que celle du doctor ...
d'ailleurs personne peut savoir si ca vient du desmo ... ca peut venir de l'electronique, de la carbu ....
un bi ducat est en principe sympa à conduire .... j' aimerais essayer un 1000 ds avec des ressorts de soupapes et une chaine de distrib ... bien sur c'est impossible car ca n'existe pas ..
en gros je pense que si le caractere des ducat vient du desmo alors c'est bon, sinon ca sert a rien sur les ducats en vente et qu'on serait plus fiable et avec moins d'entretien avec une chaine de distrib et des ressorts ...
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Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...
... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !
oui mais comme ça, le jour où, ben ils seront prêts chez Ducati :D
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12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs
Oui, donc un gros twin ne peut pas prendre les régimes critiques pour l'affolement de soupapes... le desmodromique ne lui est donc pas nécessaire !
Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min 200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3. Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! :D
Quel avantage puisque le 4 cylindre non plus ne prend pas les 18 à 19 000tr/min critiques pour les ressorts ? La puissance ? Ben encore faudrait-il savoir si le surplus de puissance de la Ducat' n'est du qu'au desmo, et je doute que les ingé te livrent un tel secret.
A mon avis, le caractère du 1000DS est surtou lié au fait que c'est un 2 soupapes car ce fameux caractère ne se retrouve pas sur les 996 et 998... qui eux n'ont pas un caractère extraordinairement différent des autres gros twin 100cc à 4 soupapes (TL1000, RSV1000, V72° 1000, KTM 950 et 990...)
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On n'a pas dit que le caractère Ducat' venait du desmo.
On a juste dit que la distri desmo permettait (notamment) de respecter srcupuleusement la loi de levée d'un arbre à came.
Or, le profil de la loi de levé, lui, est pour quelque chose dans le caractère d'une mécanique...
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Euh... quelque soit le système, la loi de levée de soupape doit être respectée scrupuleusement, sinon, il y'a de la casse. 8O
La question est de savoir si Ducati se permet (grace au desmo) de passer des lois de levée de soupapes qu'un AàC à attaque directe et rappel par ressorts standards ne saurait passer (aux régimes usuels pratiqués hein, pas à 19 000tr/min où aucun moteur Ducat' ne va), et qui "serait" à l'origine du caractère moteur ?
Ben si y'en a qui n'ont rien à faire d'autre ce WE que de calculer la loi de levée (via des basculeurs) d'un 1000DS ou un testa, d'essayer de faire la même loi de levée même avec une came simple en attaque directe et de voir à partir de quand ça décolle, je les laisse faire hein... en attendant, ce n'est que suppositions. :wink:
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Euh... quelque soit le système, la loi de levée de soupape doit être respectée scrupuleusement, sinon, il y'a de la casse. 8O
La question est de savoir si Ducati se permet (grace au desmo) de passer des lois de levée de soupapes qu'un AàC à attaque directe et rappel par ressorts standards ne saurait passer (aux régimes usuels pratiqués hein, pas à 19 000tr/min où aucun moteur Ducat' ne va), et qui "serait" à l'origine du caractère moteur ?
Ben si y'en a qui n'ont rien à faire d'autre ce WE que de calculer la loi de levée (via des basculeurs) d'un 1000DS ou un testa, d'essayer de faire la même loi de levée même avec une came simple en attaque directe et de voir à partir de quand ça décolle, je les laisse faire hein... en attendant, ce n'est que suppositions. :wink:
Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....
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Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....
Non puisqu'un AàC de jap attaque la soupape directement (AàC en tête) alors que l'AàC d'une Ducat' voit sa loi "transformée" par l'intermédiaire du basculer d'ouverture qui fait office de bras de levier.
Ce n'est donc pas si simple :(
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Le desmo, c'est la marque de fabrique.
Maintenant , pour le caractère, y a le calage des pistons, l'allumage, etc...
Car , il me semble, si on regarde bien, sur une TDM 850, c'est très proche d'une ducati, dû au calage moteur identique....
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Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....
Non puisqu'un AàC de jap attaque la soupape directement (AàC en tête) alors que l'AàC d'une Ducat' voit sa loi "transformée" par l'intermédiaire du basculer d'ouverture qui fait office de bras de levier.
Ce n'est donc pas si simple :(
Je t'arrête.
Ce principe d'utilisation de linguets (qui, soit dit au passage, est une des raisons de la "perte" de Voxan) n'a pas pour but de modifier la loi de levée.
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pour le caractère, y a le calage des pistons, l'allumage, etc...
... l'échappement, la progressivité de la poignée de gaz, la carburation, etc...
Il suffit de mettre ses fesses sur un Monster 1000 puis sur un GT 1000 pour se rendre compte qu'un même bloc moteur, simplement réglé différemment et avec des perf' pourtant très proches peut avoir un caractère complètement différent.
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Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! :D
Je me permets juste de revenir là dessus, mais je me demandais: est-ce que la D16 est plus puissante et prend plus de tours qu'un 4 cylindres jap, réellement grâce au désmo, ou est-ce que pour une machine à faible diffusion, probablement peu amenée à faire de gros kilométrages, Ducat' s'est permit de rogner sur la durée de vie du moteur?
Ce qu'on ne peut pas faire avec une sportive de "masse".
:?:
Parce que basiquement, tous les constructeurs engagés en GP savent tirer des puissances démentielles de cylindrée d'un litre, mais ce n'est pas forcément compatible avec une utilisation routière.
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de toutes façons comparer une r1 ou un gex de 14000 euros, et une d16 à 60000 vous vous doutez bien que c'est débile,après, un gex c'est déja 185 cv.... on peu facilement imaginer qu'un gex avec une prépa peu aisaiment monter a 200cv et ce pour moins de 60000 boules..puis bon honda avec la rc-45 avait déja à l'époque koscinski,des moulins de 200cv,et ce sans desmo,sans soupapes pneumatiques,sans blabla...arretez de vous palucher avec le desmo..c'est sympa c'est tout,je pense que la gp7 soit plus puissante grace a ça..
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C'est pas sur la RC 45 qu'il y a eu des cornets d'admission à longueur variable ???
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entre autres ouais,distri par cascade pignons (déja sur le rc-30) aussi.
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12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs.
Faut comparer ce qui est comparable..... (CQFD).
Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! :D
c'est la 999F07 de bayliss qui prend 13700 tr en course 8O (193 ch je crois me rappeler 8O)
plus 2000 tr de réserve au cas ou :P (je me demande ce que ça donne cette fameuse réserve, à 15000 tr le moteur doit cracher ses tripes dans un son assourdissant à la mode des 4 pattes :cry:)
bon par contre durée de vie du moteur 750 km :?
ça explique pourquoi ducati en avait marre du mille en SBK la prépa coute beaucoup trop chère et dure pas longtemps.
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Je pense pas que le caractère vient de desmo, allez essayer une MORINI 1200 CORSARO et vous m'en direz des nouvelles.....c'est un bi en L comme ducat, 4 soupapes par cylindre. Ca arrache les bras à tous les regimes, 8O bref c'est le délire on dirait 900ss à carbu avec 60cv de plus.....
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Personne n'a dit que le "caractère" Ducat venait de la distri desmo.....
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Si Si "JM DUCAT" et "PROWLER" regarde plus haut
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Si Si "JM DUCAT" et "PROWLER" regarde plus haut
Nan, on a juste dit le contraire... :lol: :lol:
Et puis comparer un 1200cc de 2006 et un 900cc qui a 15 ans de plus en conception, s'il y'avait que la distri de différente, ça se saurait. :wink:
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Scuzzzzééé moi :blushing:,
Pour le comparatif avec la 900ss et la Morini, je ne critiquais pas la 900ss, au contraire :D
ce que je voulais dire, c'est que la Morini procure les mêmes sensations que la 900ss à carbu, càd un moteur plein, mais avec plus de watt, d'ailleurs cette Morini devrait être une Ducat............Ce moteur est vraiment la digne succession du 900 à carbu...dommage
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C'est pour ça que dès que mon 620 est vendu
la corsaro sera mienne :P
ce moteur de dingue :lol:
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"moteur de dingue" C'est que l'prénom :D C'est vraiment un truc de ouf!!!!!!!
Ducat doit sans mordre les doigts!
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Ducat doit sans mordre les doigts!
De quoi, qu'une marque moribonde vende 50 moto dans l'année en France ? :lol: :lol: :lol:
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Je pense pas que le caractère vient de desmo, allez essayer une MORINI 1200 CORSARO et vous m'en direz des nouvelles.....c'est un bi en L comme ducat, 4 soupapes par cylindre. Ca arrache les bras à tous les regimes, 8O bref c'est le délire on dirait 900ss à carbu avec 60cv de plus.....
Essaye un S4R(S) (si ce n'est déjà fait, et version "148 ch" si possible), tu vas voir, çà arrache les bras, çà pousse au cul... bref, vu que je n'avais pas l'habitude d'avoir de la puissance, je n'ai même pas osé tourner la poignée à fond, et je n'ai pas dépasser 7500 tr (bref il paraît que je n'ai pas vu le meilleur :cry: mais j'ai beaucoup apprécié :lol:)... petit plus pour la S, le öhlins c'est vraiment royal :wink:
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Morini n'est pas "moribonde" y font même les moulins des Benelli.... :D
La Monster doit pousser, mais l'avis de ceux qui ont testé la Morini c'est BBBEEESSSTTTIIIAAALLLLLLLL :lol:
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Je pense pas que le caractère vient de desmo, allez essayer une MORINI 1200 CORSARO et vous m'en direz des nouvelles.....c'est un bi en L comme ducat, 4 soupapes par cylindre. Ca arrache les bras à tous les regimes, 8O bref c'est le délire on dirait 900ss à carbu avec 60cv de plus.....
Essaye un S4R(S) (si ce n'est déjà fait, et version "148 ch" si possible), tu vas voir, çà arrache les bras, çà pousse au cul... bref, vu que je n'avais pas l'habitude d'avoir de la puissance, je n'ai même pas osé tourner la poignée à fond, et je n'ai pas dépasser 7500 tr (bref il paraît que je n'ai pas vu le meilleur :cry: mais j'ai beaucoup apprécié :lol:)... petit plus pour la S, le öhlins c'est vraiment royal :wink:
ça a rien à voir :wink:
pour avoir fait un petit tour sur un T4 débridé, ça pousse, mais c'est assez linéaire malgré tout, efficace en fait, le moteur est plein, la puissance est plus facile à trouver, exploiter
la corsaro c'est vraiment autre chose dans un autre registre, les sensations, il y a des paliers plein de grumeaux bien marqué dans la prise des tours (pourtant le moteur est plus souple). Je n'ai pu essayé qu'une version bridé à 100 ch et pourtant je ne trouve rien à redire en terme de caractère moteur (il se calme un peu en terme de virulence au dessus des 7000 tr, mais ça grimpe largement encore). La Pmax honnetement je serais bien en mal de l'exploiter sur l'un ou l'autre de ces moteurs.
en grossissant le trait le S4R fait moteur de course, trés alerte dans les tours, mais linéaire, la corsaro c'est pas linéaire (en dessous de 3000, ça se traine, mais le moteur n'est pas en sous régime, pour monter d'un coup à 3000tr, à 5000 tu te reprends une bonne grosse louche et à 7000 en full idem apparament).
AMHA va essayer franchement
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Ducat doit sans mordre les doigts!
De quoi, qu'une marque moribonde vende 50 moto dans l'année en France ? :lol: :lol: :lol:
t'imagine que honda c'est fait en un jour ?
ducati idem, ils ont vendu 30000 moto du jour au lendemain ?
les proprio ont un plan sur 5 ans et ensuite il feront le bilan, pour l'instant les ventes suivent plus que prévu à l'origine (quasi une année d'avance), je vois pas ou est le problème, ils comptaient pas réussir en un jour. Sans compter qu'en france l'importateur est très bien, et ils veulent réussir avec morini.
est ce que le motard serait devenu ultra frileux, demandant des machines passions, mais dès que ça sort de l'oridinaire, incapable de s'y lancer ? (préférant se plaindre de ducati, mais sans en faire jouer la concurrence ?)
en fait les conducteurs de BAR sont peut être plus aventurier que nous en fait :lol:
c'est bien de signaler que c'est une petite marque encore, mais pour le reste la moto a suffisament d'argument pour être intéressante.
va en essayer une si tu en doute, ça t'évitera de critiquer sans savoir de quoi il en retourne (fait gaffe accélére surtout pas en première ou en deuxième avec 8O)
la dernière phrase c'est amical, c'est pas méchant (je suis pas sur que tout le monde le prendra comme ça) c'est juste que j'arrive pas à la tourner autrement :D
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Avantages: actuellement aucuns, si ce n'est que c'est la marque de fabrique de ducati
Ca servait à l'époque à ateindre des régimes moteurs qui ne pouvaient l'être à cause de la mauvaise qualité des aciers,donc des ressorts qui servaient à relever les soupapes. Il suffit maintenant de voir les régimes atteints par les japoniaises pour s'en persuader
Inconveignants: pleins, pbs de réglages, d'usures, donc prix exorbitants
En un mot: c'est indispensable
D'un coté c'est vrai et de l'autre coté il suffit d'avoir une mécanique bien réglé par rapport à l'ouverture des soupapes.
çà reste fiable à condition de préter attention à ses dernières(réglages soupapes).
après la technologie 16 soupapes avec moteurs super carré sur les jap(750 gsxr srad,zx7r ninja et j'en passent) sont si je puis dire à beaucoup de décennies de la technologie ducati,pas comparable pour résumer!!!
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surtous la technologie de la fiabilitée :crybaby: :ranting:
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Devant tant de sciences :clapping:
va me falloir 3 jours pour tout lire, pis pour comprendre :rasta:
j'avais fais ça en 3D quand j'suis tombé dingue de ma GT
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=54410570
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=53289360
j'mettais appuyé des plans du système desmo et la cinématique a, en quelque sorte, suivi avec mon soft 3D
ensuite j'ai calé le cycle des cylindres et simuler des particules pour les gaz
a fait mumuse quoi
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bon finalement j'viens de tout lire :showoff:
mode déconne on:
merde dans ma 3D mes soupapes se ferment pas toutes seules
et pis à la compression lors de l'échappement, y'en a même une qu'est ouverte, elle va pas se fermer :ranting:
attends je reprends, la boulette, le stylo,
mais non la pompe à vélo sous une aile d'avion sous l'effet vortex, j'te dis hic,
mode déconne off:
non sans dec j'ai appris pleins de choses :cheers:
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c'est tout et n'importe quoi ce post
en superbike protat a atteint 22 000 tours avec sa brele
la desmo est le top en matiere de retour de soupapes
yamaha a opte pour la commande pneumatique d'ailleurs
si les regimes atteint etait si facile pour les ressorts actuels
on s'emmerderai pas autant avec des rappels de toutes sortes
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en superbike protat a atteint 22 000 tours avec sa brele
t'es de marseille, toi, non ? :dribble:
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c'est tout et n'importe quoi ce post
il le dit lui même
en superbike protat a atteint 22 000 tours avec sa brele
t'es de marseille, toi, non ? :dribble:
Aix en provence... même combat :D
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en superbike protat a atteint 22 000 tours avec sa brele
t'es de marseille, toi, non ? :dribble:
escuse erreur c'est pas protat c'est david muscat
qui s'est dailleurs fait remettre en place par le service course de ducat apres un coup d'oeil sur l'aquisition de donnee
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:sm18:
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désolé j ai lu que cette page, j y connais pas grand chose en rappel desmo, mais sans déconné, 22 000 tours, t imagine ce que tu dis ??? c est plus qu une motogp... 8O
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désolé j ai lu que cette page, j y connais pas grand chose en rappel desmo, mais sans déconné, 22 000 tours, t imagine ce que tu dis ??? c est plus qu une motogp... 8O
en superbike ca tourne aussi fort
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:sm34:
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Aller soyez sympa, le 1 est à coté du 2 :D
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en superbike ca tourne aussi fort
En WSBK, sur les bicylindres, ils sont plus près de 13 000 tours que de 22 000. :roll:
Et encore, depuis le passage aux 1200, ils ont dû baisser le régime.
A 22 000 tours il n'y a pas que la distribution qui a du mal à suivre le mouvement. Tu n'as plus de lubrification piston/cylindre, les bielles s'arrachent en 2, les carters explosent, notamment.
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A 22 000 tours il n'y a pas que la distribution qui a du mal à suivre le mouvement. Tu n'as plus de lubrification piston/cylindre, les bielles s'arrachent en 2, les carters explosent, notamment.
Bah .. C'est un fonctionnement tout à fait normal chez Ducat... :D
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ouais, mais les gars, c'est pas Protat, c'est Muscat, et Muscator quand il tournait la poignée il lui faisait faire 2 fois le tour du bracelet, donc 22000 tours c'est OK ............
allez, santé à tous, :cheers: , 2010 commence bien :thumbsup:
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en superbike ca tourne aussi fort
un 4 en ligne a la limite pourquoi pas, et encore, la cbr ten kate prend 17 ou 18 000 tours, ce qui est deja enorme pour un moteur de cette cylindré, alors un bi, meme pas en reve, comme le dis benoiX, y a tout qui explose bien avant d arrivé a des régime pareil, desmo ou pas desmo...
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En WSBK, sur les bicylindres, ils sont plus près de 13 000 tours que de 22 000. :roll:
Et encore, depuis le passage aux 1200, ils ont dû baisser le régime.
A 22 000 tours il n'y a pas que la distribution qui a du mal à suivre le mouvement. Tu n'as plus de lubrification piston/cylindre, les bielles s'arrachent en 2, les carters explosent, notamment.
la 999R dernière année team usine, régime max 13500 tr et avec un petit bouton en rab qui permettait d'avoir pendant 4 ou 5 fois en course de l'allonge en rab jusqu'a 15500tr pour les dépassements.
C'est ce qui était écrit dans sport bike quand ils ont testé la moto juste avant sa retraite.
c'est très impressionnant pour un gros bicylindre 8O, mais à l'époque le moteur de la 999R s'était un proto plus qu'un moteur de série.
Le moteur durait 700 km après poubelle tout est mort dedans (y compris les carters moteurs 8O).
avec la 1198 ils prennent nettement moins de tours apparemment, la sterilgarda de biaggi ruptait à 11500 tr pas plus 8O
et le team ducat je n'ai rien lu à ce sujet, mais apparemment c'est pas bien haut non plus.
Par contre les moteurs font 1500 km maintenant d'après le team ducat officiel.
Pour la concurrence en 4pattes en SBK mondial, les CBR ten kate serait à 16500 rupteur avec beaucoup trop de chevaux de toute manière, vu les problèmes qu'ils ont eu cette année.
Par contre pour la 800 de motoGP, effectivement ils seraient pas impossible qu'ils en soient pas loin de ce régime de 22000tr (20500 tr lu une fois quand elle était sortie la 800). Mais ça ne sert à rien car la limitation de consommation d'essence lié à la taille du réservoir ne leur permet pas d'utiliser ces régimes de toute façon.
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Juste pour info, puisqu'ici on parle de distribution, la VFR 1200 est désormais équipée d'une distribution similaire à celle des CRF, c'est-à-dire que l'AàC attaque directement les soupapes arrières (normal, quoi) mais que les soupapes avant sont attaquées par l'intermédiaire d'un linguet.
Objectif : gain de poids et d'encombrement.
Ok, ce n'est pas une distri desmo, mais on retrouve une attaque indirecte des soupapes.
C'est curieux quand même, ce retour en arrière alors que le "double arbracamentête" a été vanté pendant tant d'années.
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Ben oui,... mais non ! :D
Les arbres à cames en tête, c'est "sportif" et un avantageux comparé à une distribution culbutée avec un arbre à came logé dans le bas moteur et de longues tiges de culbuteur,
genre ça :
(http://cao.etudes.ecp.fr/images_exercices/distribution.jpg)
Avec un AàC en tête, le poid des pièces mobiles est moindre, le ressort n'a pas à ramener la soupape, le culbuteur et la tige lors de la fermeture.
Par contre, des cames qui frottent directement au dos d'un poussoir, c'est plutot mauvais pour les frottements :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Nockenwelle1.jpg/800px-Nockenwelle1.jpg) (http://4.bp.blogspot.com/_GWL3LyNaQGw/SdMiBhFY6XI/AAAAAAAAHks/DwjhtubNHsA/s400/DOUBLE+ARBRE.jpg)
De ce point de vue, une came qui roule sur le rouleau d'un linguet (ou d'un basculeur), d'ailleur, est bien plus économe, même si elle impose l'inertie du linguet.
Dans l'automobile, c'est très courant la distribution à linguets à rouleau... d'ailleurs, c'était en projet sur le moteur initial chez Voxan.
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Je comprends bien, mais alors pourquoi les AàC en tête ne sont-ils pas tout simplement positionné au centre de la culasse, avec un culbu de chaque côté ?
(c'est le cas de la 750 four, d'ailleurs).
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positionnement de la bougie et du coup forme de la chambre de combustion....?
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ben non, puisqu'il suffit d'avoir des linguets plus longs pour l'échappement que pour l'admission (ou l'inverse).
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Je comprends bien, mais alors pourquoi les AàC en tête ne sont-ils pas tout simplement positionné au centre de la culasse, avec un culbu de chaque côté ?
Ben si, c'est exactement comme ça que c'est fait sur le D2.
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toutounet>
Je parlais d'une manière plus générale (pour les distris autres que Desmo) : les arbres à came en tête sont presque toujours en attaque directe sur les soupapes, ce qui occasionne pas mal de perte en frottement, et puis mécaniquement parlant, c'est un peu sauvage comme solution.
Sauf pour la nouvelle VFR 1200 F et les CRF qui, semble-t'il reviennent en arrière en adoptant un arbre à came en tête simple et non pas double.
Je me demandais donc pourquoi la plupart des moteurs étaient passés à deux AàC.
Est-ce lié au nombre de soupapes par cylindre ? Puisque sur les D4 et T4, on a aussi 2 AàC en tête alors qu'il n'y en a qu'un sur les D2 ?
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oui !
de plus, il y a quelques années il y avait des moteurs à 2 ACT mais à seulement 2 soupapes par cylindres (moteur jaguar XK, Alfa...) : cela permettait moins d'inertie et plus de tours admissibles :wink:
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Et en quoi 4 soupapes par cylindre imposent deux AàC ?
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Ce n'est pas une obligation, mais ca évite les pertes dues aux tiges, etc... :wink:
plein de moteur actuels de voitures "moyennes" sont à 16s mais 1 aac :wink:
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Ce n'est pas une obligation, mais ca évite les pertes dues aux tiges, etc... :wink:
Parce que les 4-soupapes par cylindre tournent généralement plus vite que les 2-soupapes ?
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Le 4 soupapes apporte un gain / aux 2 soupapes qu'à partir de 4000 tr/min.
Le double arbre etait du aux formes de chambre de combustion et permettait une moindre inertie des ensembles soupapes et systeme de rappel. :wink:
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et la bougie bien au centre
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Je déterre ce sujet " pourquoi 2 AAC ? ".
Comme dit on obtient un meilleur positionnement de la bougie et puis on peut jouer plus facilement sur le calage de distribution en séparant les arbres. On peut les caler indépendemment l'un de l'autre.
On évite aussi les culbus consommateurs d'énergie avec une attaque directe des soupapes ou par l'intermédiaire d'un linguet.
Cà permet aussi de réduire la hauteur des cukasses. Deux AAC en position extréieure seront toujours moins haut qu'un seul avec toute la distrib (culbu...) associée.
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je suis pas du tout mecano mais sur les skyteam (replique de dax) d'origine c'est un mono culbuté avec un arbre a came, et t'as la possibilité de changer la culasse pour une avec 2 arbres et du coup la puissance augmente de 50% environ (soit de 10cv d'origine a environ 15cv avec la modif) et le moulin prends bcp plus de tours et plus rapidement!
je ne sais pas l'expliquer mais c'est un fait! si ca peut faire avancer le schmilblick
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A ce sujet quand tu dis culbuté, c'est juste parce qu'il ya des culbus dans la culasse même avec un ACT ou bien parce que l'AAC est en bas avec de longues tiges ?
La nouvelle culasse ne doit pas avoir une chambre de combuston identique au modèle culbuté. Le squish doit être modifié, peut-être 4 soupapes ...?
Il peut y avoir pas mal de différence entre les culasses hormis le fait que les AAC passent en tête !
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en fait d'origine y'a un aac dans la culasse le tout fixé sur le bas moteur et entre les 2 cylindre/piston. le tout avec 2 soupapes. en changeant la culasse complete, tu peut en mettre une autre donc avec 2 arbres a cames et donc 4 soupapes. le tout est toujours entrainé par la chaine de distri. et tu gagnes 50% de puissance en plus. c'est ce que j'ai pu comprendre :thumbsup:
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Desmo utile ou inutile?
Voici un bout de réponse relative au surperquadro 1199.
"Le système Desmodromic, propre à Ducati, prend encore plus d'importance. Avec les montées en régime extrêmes du moteur auxquelles le Superquadro opère, combinées à de très larges valves, il serait impossible pour le basculeur de suivre la vitesse de fonctionnement en utilisant un ressort normal pour la fermeture. Le système Desmo de fermeture et d’ouverture mécanique des soupapes, en conservant la même précision, permet un profil de came et un temps de fonctionnement plus extrême, de larges valves et une haute vitesse d’opération. Ce système est utilisé sur chaque moto Ducati et constamment éprouvé sur les motos Ducati Corse du Mondial Superbike et la Desmosedici du Moto GP."
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c'est un sujet très complexe, mais je ne suis pas convaincu que "ce serait impossible" (c'est une intuition)
niveau calcul ça doit être dur dur...mais peut être que ça nécessiterait un développement coûteux (?)
en tous cas je veux bien croire qu'avec des lois de levée théorique des soupapes "agressif" (à priori) le mouvement réel des soupapes est plus propre et plus précis à haut régime, qu'avec un ressort, ou du moins pour une même performance de mouvement réel des soupapes, il y aurait peut être une décohésion des éléments à un régime inférieure !!
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c'est dommage, il y aurait tant de choses à dire... sur le desmo, mais pas que : vous semblez avoir envie de comprendre aussi pourquoi plus de soupapes et pourquoi plus de bougies et pourquoi plus de cylindres...
bref, environ 2 ans de cours... et encore ça suffit même pas
pour la faire rapide (en reprenant un peu ce que j'ai lu) :
=> la passage de 2 à 4 soupapes ou de 2 à 4 cylindre augmente considérablement la surface à l'admission (comme quand on lime les transferts sur sa mob ou qu'on lui met un gros carbu...)
=> en augmentant cette surface, on va permettre un débit de mélange air-essence plus important
=> plus de débit d'essence implique automatiquement un gain de puissance si on conserve son rendement...
le système desmo permet d'optimiser le temps pendant lequel cette surface sera disponible.
le schema suivant expose bien le problème auquel nous sommes confrontés :
(http://img1.imagilive.com/1212/thumbs_Sans_titree47.png) (http://img1.imagilive.com/affiche/1212/Sans_titree47.png.htm)
l'idéal étant la courbe noir : dès que le piston aspire, la surface maximale est disponible.
en bleu, nous avons le réalisable, respectant les contraintes sur les cames et ressorts, basculeurs et tout et tout.
en jaune, la solution pour optimiser au max : ouvrir plus tôt, quitte à refouler parce que le piston n'aspire pas encore ou est déjà entrain de remonter. et quitte à trop ouvrir (à partir d'une certaine ouverture, le débit est saturé par le diamètre du conduit et non plus par l'ouverture)
en rouge, nous avons le système desmo (à comparer à la bleue bien sur) : une ouverture beaucoup plus franche puisqu'il n'y a pas de risque d'affolement à l'arrivée et une fermeture plus franche aussi puisque c'est une came qui pousse (pas de retard possible).
imaginez la combinaison de la jaune et de la rouge!!!
le poids des soupapes se réduisant fortement avec le passage à 4 au lieu de 2, le système desmo perd de son utilité puisqu'une soupape légère s'affole moins facilement... mais ne devient pas inutile quand même.
par contre, contrairement à ce qu'on pourrait penser en tournant les aac d'un desmo et d'un "conventionnel de merde", ce n'est pas plus facile pour le moteur de faire tourner sa distri!!!
avec un ressort, la quasi-totalité de l'énergie requise à l'ouverture est restituée à la fermeture alors qu'un desmo requiert beaucoup d'énergie pour ouvrir ET beaucoup d'énergie pour fermer!!!
voila à la grosse...
fredo
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Question(s) à cent balles :
Les ressorts de rappel du système desmo ils servent à quoi réellement ? A plaquer la soupape sur son siège afin de rattraper le jeu à la fermeture je suppose ?
Que donnerait un moteur monté sans ces ressorts ? En phase de compression pas besoin des ressorts la compressions plaquant les soupapes sur leur siège. Par contre en phase d'admission la soupape d'échappement risque de s'ouvrir un peu avec l'aspiration créée par le piston. Ca pourrait être problématique à bas régime...
Des avis ?
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les RS sont monté sans :wink:
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A priori pour faire sans, il faut un ralenti élevé et un jeu serrer (et j'imagine une meilleure "finition" du système Desmo)
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sur les 1098RS le ralenti est beaucoup plus bas(2000/2500trsmn) que sur les 996RS ou il était au environ de 3500/4000 trsmn pour preuve je connais un RS 1098 qui roule sur route et même en ville 8O
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Donc les ressorts ne seraient "utiles" que pour le régime de ralenti ?
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A condition d'avoir un jeu réglé au poil de barbe près, je suppose. :disguise:
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il sert au ralenti (faible) pour assurer une bonne fermeture de soupape, mais également aux autres régimes pour le contrôle des rebonds des soupapes, car malheureusement un jeu de 0 sur la fermeture n'est pas viable.
Sur les racings, à mon avis la cinématique du système doit avoir une meilleure finition et tolérance pour accepter de tourner sans ressort (supposition)
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surtout un contrôle/réglage plus souvent :wink:
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Rattrappage de jeu en somme.
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un jeu de 0 sur la fermeture n'est pas viable.
Dans la réalité oui, mais en théorie ce ne serait pas l'idéal? (par avance, désolé pour la connerie de ma question...j'ai fait Arts plastiques au Bac :D )
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En théorie si mais vu que les soupapes, la culasse se dilatent en chauffant ce n'est pas possible. ;)
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D'accord, merci.
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effectivement, les ressorts sont à virer sur une bonne prépa...
ils servent principalement à supprimer le rebond sur le siège puisque le jeu 0 à la fermeture, idéal, est fastidieux à entretenir et impossible à contrôler à chaud.
en supprimant les ressorts, le ralenti est instable à cause de la faible ouverture résiduelle mais les hauts régimes reste bon car la grande vitesse des flux gazeux empêche leurs changement de sens...
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:siffler: pourtant le jeux de fermeture préconisé par ducati sur les 900ss carbu est de 0 à 0.03 (et ça me parait logique: si t'as 0.01 à froid ton jeux de fermeture AUGMENTE à chaud car la queue de soupape s’allonge) de même avec l'usure des sièges de soupapes: le jeux fermeture augmente aussi (l'ouverture diminue d'autant )
donc ça me choque pas de mettre 0.05 de jeux fermeture sur mon 748, ce qui diminue aussi les claquements qui écaille le chrome de merde des basculeurs :ranting:
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si tu as la soupape sur son siège, avec simultanément un jeu de 0, t'es dans une situation hyperstatique, qui va générer des tensions sur la portée de la soupape et sur la queue de soupape, ce pourquoi il faut un petit jeu, même 0.01
un jeu de 0.05 t'es large :D moi aussi j'ai mis vers cette valeurs sur le 854 :thumbsup:
pour le 900SS carbu j'ai une doc qui indique entre 0.1 - 0.12 de tolérance ?
le problème c'est qu'il faut donc partir quasi d'une situation hyperstatique (sachant qu'il y a de fortes probabilités qu'avec les défauts de tolérances de la came, et l'élasticité des basculeurs (surtout D4 avec "grand" basculeurs moins rigide), tu te retrouves avec des vibrations du système qui doivent à certains moment te faire devenir hyperstatique momentanément si trop proche du jeu 0) pour espérer ne pas avoir trop de jeu une fois chaud, car plus ton jeu sera élevé à chaud, plus la soupape sera soumise à des rebonds avec grande amplitude par exemple, et comme dit avant au régime de ralenti, la soupape d’échappement à tendance à ce faire "aspirer" (d'autant + si sa surface est grande) ce qui créer une mauvaise combustion car moins bon mélange ("EGR spontané")
en gros partir d'un jeu zéro c'est prendre des risques pour le système (sauf si t'as une meule racing et que tu changes les pièces tous le temps quoi :D), autant mettre un ressort et avoir du jeu (sachant que le ressort n'est pas bien méchant, il doit faire perdre que dalle en cv)
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Moi je mets les jeux comme le sorcier à Kike ! :bowdown: :bowdown:
15/100 en admission et 20/100 en échappement ( ouv et ferm ).
Quelques centièmes à la fermeture j'ai la conviction que ce n'est pas bon. Entre les dilatations des pièces ( aac et basculeur ), les déformations des pièces, le jeu nécessaire au film d'huile il faut ( à la louche ! ) au moins 10/100.
C'est mon avis perso, ma conviction. Après chacun fait comme il veut hein. :siffler:
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:D oui chacun son idée. autant 0.1 ça me va aussi mais 0.2 en fermeture j'ais du mal à comprendre :siffler:
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j'ai envie de dire ça dépend ce qu'on recherche...le jeu n'est pas le même si on recherche plutôt la performance, ou plutôt la fiabilité (étant donné que c'est pas évidant d'avoir les deux en même temps :()
je sais pas si tu avais fait attention quand tu as mesuré tes diagrammes, mais rien que de le faire sans rattrapage du jeu (comme dans la vraie vie) et bien t'as très vite plusieurs degré vilo "dans le sac", même pour un jeu de 0.15 par exemple. Alors perso je peux fondamentalement pas me casser les roubignolles à améliorer mes conduits, chambre de combustion etc ...pour but d'améliorer mon remplissage, et y foutre des jeux pénalisant pour ça !! ça serait pas cohérent du tout :roll: (quitte à user prématurément mon desmo)
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Mouais moi j'ai réglé aux valeurs que j'ai donné ci dessus et le 996 marche du tonnerre comme il n'a jamais marché ! :sm19: :sm19: :sm19:
Attention, je ne dis pas que c'est grâce à ces jeux mais pour moi ces jeux "larges" n'ont aucunement pénalisé les perfs. Et puis le sorcier à Kike il doit quand même savoir de quoi il parle. :siffler:
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parce que t'imagine qu'il met ces jeux sur des prépa moteur et qu'il nous le dirai :siffler:
je suis pas dans la confidence, mais ça m'étonnerait grandement, car c'est pas une hypothèse, c'est un fait, que le diagramme est affecté par ces jeux.
(que j'ai pu constater également en refaisant mes diagrammes)
attention, je suis pas entrain de dire que ça change énormément les perf du moteur, mais ça y contribue, comme toujours c'est "un tout", pleins de petites améliorations en cumulé donne un résultat qui en ressort + flagrant. C'est sûr que pour aller rouler sur la route ça sert à rien, autant éviter de prendre des risques et avoir des espacement de contrôle + éloigné (ce pourquoi j'imagine qu'il préconise ça)
Si ça n'avais aucune influence sur les perf, alors on pourrait se demander pourquoi sur les racings ils virent les ressorts etc ..c'est dans le même esprit.
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:thumbsup: peut être aussi que ces jeux sont valables sur un 888 dont les basculeurs sont peut touchés par les problèmes de dé chromage
toute façon c'est pas évidant de choisir: trop de jeux et ça s'écaille :cry: . pas assez de jeux et ça s'use par frottement continu :cry:
:D en gros: ON EST DANS LA MERDE :lol: