Sujet: LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)

[Al flimstar]

positionnement de la bougie et du coup forme de la chambre de combustion....?

[Fift]

ben non, puisqu'il suffit d'avoir des linguets plus longs pour l'échappement que pour l'admission (ou l'inverse).

[toutounet22]

Je comprends bien, mais alors pourquoi les AàC en tête ne sont-ils pas tout simplement positionné au centre de la culasse, avec un culbu de chaque côté ?

Ben si, c'est exactement comme ça que c'est fait sur le D2.

[Fift]

toutounet>
Je parlais d'une manière plus générale (pour les distris autres que Desmo) : les arbres à came en tête sont presque toujours en attaque directe sur les soupapes, ce qui occasionne pas mal de perte en frottement, et puis mécaniquement parlant, c'est un peu sauvage comme solution.
Sauf pour la nouvelle VFR 1200 F et les CRF qui, semble-t'il reviennent en arrière en adoptant un arbre à came en tête simple et non pas double.

Je me demandais donc pourquoi la plupart des moteurs étaient passés à deux AàC.

Est-ce lié au nombre de soupapes par cylindre ? Puisque sur les D4 et T4, on a aussi 2 AàC en tête alors qu'il n'y en a qu'un sur les D2 ?

[Matthieu - Ducatmat]

oui !

de plus, il y a quelques années il y avait des moteurs à 2 ACT mais à seulement 2 soupapes par cylindres (moteur jaguar XK, Alfa...) : cela permettait moins d'inertie et plus de tours admissibles 

[Fift]

Et en quoi 4 soupapes par cylindre imposent deux AàC ?

[Matthieu - Ducatmat]

Ce n'est pas une obligation, mais ca évite les pertes dues aux tiges, etc...

plein de moteur actuels de voitures "moyennes" sont à 16s mais 1 aac 

[Fift]

Ce n'est pas une obligation, mais ca évite les pertes dues aux tiges, etc...

Parce que les 4-soupapes par cylindre tournent généralement plus vite que les 2-soupapes ?

[RegDeg]

Le 4 soupapes apporte un gain / aux 2 soupapes qu'à partir de 4000 tr/min.
Le double arbre etait du aux formes de chambre de combustion et permettait une moindre inertie des ensembles soupapes et systeme de rappel.

[mérou]

et la bougie bien au centre

[ogny]

Je déterre ce sujet " pourquoi 2 AAC ? ".
Comme dit on obtient un meilleur positionnement de la bougie et puis on peut jouer plus facilement sur le calage de distribution en séparant les arbres. On peut les caler indépendemment l'un de l'autre.
On évite aussi les culbus consommateurs d'énergie avec une attaque directe des soupapes ou par l'intermédiaire d'un linguet.

Cà permet aussi de réduire la hauteur des cukasses. Deux AAC en position extréieure seront toujours moins haut qu'un seul avec toute la distrib (culbu...) associée.

[bistouket29]

je suis pas du tout mecano mais sur les skyteam (replique de dax) d'origine c'est un mono culbuté avec un arbre a came, et t'as la possibilité de changer la culasse pour une avec 2 arbres et du coup la puissance augmente de 50% environ (soit de 10cv d'origine a environ 15cv avec la modif) et le moulin prends bcp plus de tours et plus rapidement!

je ne sais pas l'expliquer mais c'est un fait! si ca peut faire avancer le schmilblick

[ogny]

A ce sujet quand tu dis culbuté, c'est juste parce qu'il ya des culbus dans la culasse même avec un ACT ou bien parce que l'AAC est en bas avec de longues tiges ?
La nouvelle culasse ne doit pas avoir une chambre de combuston identique au modèle culbuté. Le squish doit être modifié, peut-être 4 soupapes ...?

Il peut y avoir pas mal de différence entre les culasses hormis le fait que les AAC passent en tête !

[bistouket29]

en fait d'origine y'a un aac dans la culasse le tout fixé sur le bas moteur et entre les 2 cylindre/piston. le tout avec 2 soupapes. en changeant la culasse complete, tu peut en mettre une autre donc avec 2 arbres a cames et donc 4 soupapes. le tout est toujours entrainé par la chaine de distri. et tu gagnes 50% de puissance en plus. c'est ce que j'ai pu comprendre 

[fred]

Desmo utile ou inutile?

Voici un bout de réponse relative au surperquadro 1199.

"Le système Desmodromic, propre à Ducati, prend encore plus d'importance. Avec les montées en régime extrêmes du moteur auxquelles le Superquadro opère, combinées à de très larges valves, il serait impossible pour le basculeur de suivre la vitesse de fonctionnement en utilisant un ressort normal  pour la fermeture. Le système Desmo de fermeture et d’ouverture mécanique des soupapes, en conservant la même précision, permet un profil de came et un temps de fonctionnement plus extrême, de larges valves et une haute vitesse d’opération. Ce système est utilisé sur chaque moto Ducati et constamment éprouvé sur les motos Ducati Corse du Mondial Superbike et la Desmosedici du Moto GP."

[ducati748]

c'est un sujet très complexe, mais je ne suis pas convaincu que "ce serait impossible" (c'est une intuition)
niveau calcul ça doit être dur dur...mais peut être que ça nécessiterait un développement coûteux (?)
en tous cas je veux bien croire qu'avec des lois de levée théorique des soupapes "agressif" (à priori) le mouvement réel des soupapes est plus propre et plus précis à haut régime, qu'avec un ressort, ou du moins pour une même performance de mouvement réel des soupapes, il y aurait peut être une décohésion des éléments à un régime inférieure !!

[fredo916]

c'est dommage, il y aurait tant de choses à dire... sur le desmo, mais pas que : vous semblez avoir envie de comprendre aussi pourquoi plus de soupapes et pourquoi plus de bougies et pourquoi plus de cylindres...

bref, environ 2 ans de cours... et encore ça suffit même pas

pour la faire rapide (en reprenant un peu ce que j'ai lu) :

=> la passage de 2 à 4 soupapes ou de 2 à 4 cylindre augmente considérablement la surface à l'admission (comme quand on lime les transferts sur sa mob ou qu'on lui met un gros carbu...)
=> en augmentant cette surface, on va permettre un débit de mélange air-essence plus important
=> plus de débit d'essence implique automatiquement un gain de puissance si on conserve son rendement...

le système desmo permet d'optimiser le temps pendant lequel cette surface sera disponible.
le schema suivant expose bien le problème auquel nous sommes confrontés :



l'idéal étant la courbe noir : dès que le piston aspire, la surface maximale est disponible.
en bleu, nous avons le réalisable, respectant les contraintes sur les cames et ressorts, basculeurs et tout et tout.
en jaune, la solution pour optimiser au max : ouvrir plus tôt, quitte à refouler parce que le piston n'aspire pas encore ou est déjà entrain de remonter. et quitte à trop ouvrir (à partir d'une certaine ouverture, le débit est saturé par le diamètre du conduit et non plus par l'ouverture)
en rouge, nous avons le système desmo (à comparer à la bleue bien sur) : une ouverture beaucoup plus franche puisqu'il n'y a pas de risque d'affolement à l'arrivée et une fermeture plus franche aussi puisque c'est une came qui pousse (pas de retard possible).
imaginez la combinaison de la jaune et de la rouge!!!

le poids des soupapes se réduisant fortement avec le passage à 4 au lieu de 2, le système desmo perd de son utilité puisqu'une soupape légère s'affole moins facilement... mais ne devient pas inutile quand même.

par contre, contrairement à ce qu'on pourrait penser en tournant les aac d'un desmo et d'un "conventionnel de merde", ce n'est pas plus facile pour le moteur de faire tourner sa distri!!!
avec un ressort, la quasi-totalité de l'énergie requise à l'ouverture est restituée à la fermeture alors qu'un desmo requiert beaucoup d'énergie pour ouvrir ET beaucoup d'énergie pour fermer!!!

voila à la grosse...

fredo

[neufneufsix]

Question(s) à cent balles :

Les ressorts de rappel du système desmo ils servent à quoi réellement ? A plaquer la soupape sur son siège afin de rattraper le jeu à la fermeture je suppose ?

Que donnerait un moteur monté sans ces ressorts ? En phase de compression pas besoin des ressorts la compressions plaquant les soupapes sur leur siège. Par contre en phase d'admission la soupape d'échappement risque de s'ouvrir un peu avec l'aspiration créée par le piston. Ca pourrait être problématique à bas régime...

Des avis ?

[phi996SPR]

les RS sont monté sans 

[ducati748]

A priori pour faire sans, il faut un ralenti élevé et un jeu serrer (et j'imagine une meilleure "finition" du système Desmo)

[phi996SPR]

sur les 1098RS le ralenti est beaucoup plus bas(2000/2500trsmn) que sur les 996RS ou il était au environ de 3500/4000 trsmn pour preuve je connais un RS 1098 qui roule sur route et même en ville 

[neufneufsix]

Donc les ressorts ne seraient "utiles" que pour le régime de ralenti ?

[amael]

A condition d'avoir un jeu réglé au poil de barbe près, je suppose. 

[ducati748]

il sert au ralenti (faible) pour assurer une bonne fermeture de soupape, mais également aux autres régimes pour le contrôle des rebonds des soupapes, car malheureusement un jeu de 0 sur la fermeture n'est pas viable.
Sur les racings, à mon avis la cinématique du système doit avoir une meilleure finition et tolérance pour accepter de tourner sans ressort (supposition)

[phi996SPR]

surtout un contrôle/réglage plus souvent 

[Little monster]

Rattrappage de jeu en somme.

[DOUDE]

un jeu de 0 sur la fermeture n'est pas viable.

Dans la réalité oui, mais en théorie ce ne serait pas l'idéal? (par avance, désolé pour la connerie de ma question...j'ai fait Arts plastiques au Bac  )

[neufneufsix]

En théorie si mais vu que les soupapes, la culasse se dilatent en chauffant ce n'est pas possible. 

[DOUDE]

D'accord, merci.

[fredo916]

effectivement, les ressorts sont à virer sur une bonne prépa...
ils servent principalement à supprimer le rebond sur le siège puisque le jeu 0 à la fermeture, idéal, est fastidieux à entretenir et impossible à contrôler à chaud.
en supprimant les ressorts, le ralenti est instable à cause de la faible ouverture résiduelle mais les hauts régimes reste bon car la grande vitesse des flux gazeux empêche leurs changement de sens...