Sujet: Embrayage à sec "silencieux"

[ducati748]

je m'y met dès demain 

bon "test" 
je suis en vadrouille ce week end, j'espère que Lundi je lirai  "ça marche!" 

[toutounet22]

Plus de glinggling a l'arret en position embrayé, par contre il fait son retour en position debrayé.

J'ai ma même chose. Le comportement (vis à vis du bruit)  est inversé par rapport au montage d'origine.  Par contre, débrayé, j'ai un très faible bruit comparé à celui que j'avais embrayé (avec montage origine).

J'ai 4,5 mm entre le plan de noix et premier disque et (concernant la progessivité) j'ai le même comportement qu'avec le montage d'origine.

Sur la doc de la rondelle alu (DS Rennes), ils donnaient une cote comprise entre 3 mm et 4,5 mm pour avoir un bon fonctionnement. Avec 4 mm, tu sembles être dans la bonne plage. Bizarre, bizarre.

Essaye en changeant un disque lisse de 2 mm pour un de 1,5 mm.

 

[desmovince]

ayé, j'ai decouvert la solution a mon probleme 

c'est en fait que ma rondelle n'était pas coincée au fond, et tournait avec les disques.
j'ai mis un peu de pate a fixe  pour voir si ça venait de là, et bingo!!

bon je rassure tout le monde, je vais enlever la pate a fixe et mettre de la vrai colle!!

voili voilou. je suis très content,  c'est un plaisir d'ecouter les simoltor et rien que les simoltor 

[sleop]

Je dis ça et je ne dis rien, mais lors d'une discussion récente avec Bart Crauwels (celui qui a inventé le kit-à-Bart), je lui disais que de nombreux Ducatistes installaient deux disques garnis au fond de la cloche et obtenaient un embrayage silencieux à bon compte. En dehors de toute considération commerciale, il m'a répondu qu'en effet ce système supprimait le bruit, mais provoquait une sollicitation axiale sur les roulements qui ne sont pas prévus pour résister à ce genre de contrainte. Vu ses compétences techniques, j'aurais tendance à croire qu'il n'aurait pas eu recours à un système plus compliqué et plus coûteux s'il avait été possible de s'en passer...

[desmofr16]

 je ne vois pas trop la différence entre appuyer une rondelle au fond de la cloche _ qui sert d'appui aux disques garnis- et mettre 2 disques garnis en plus au fond des encoches de la cloche ;
 un petit schéma de vos différents montages serait bienvenu !!

[menuche]

bon, alors les gars, vous en etes ou avec vos rondelles    ?? Sans rire, il faut faire quoi comme rondelle? la cote exter? la cote inter? l'epaisseur?
A quand un VRAI Tuto!!   
On peut commencer par un disque garni au fond?
Ou Deux lisses plus epais?
On est perdu !!!   
Merci a tous 

[BenoiX]

Je dis ça et je ne dis rien, mais lors d'une discussion récente avec Bart Crauwels (celui qui a inventé le kit-à-Bart), je lui disais que de nombreux Ducatistes installaient deux disques garnis au fond de la cloche et obtenaient un embrayage silencieux à bon compte. En dehors de toute considération commerciale, il m'a répondu qu'en effet ce système supprimait le bruit, mais provoquait une sollicitation axiale sur les roulements qui ne sont pas prévus pour résister à ce genre de contrainte. Vu ses compétences techniques, j'aurais tendance à croire qu'il n'aurait pas eu recours à un système plus compliqué et plus coûteux s'il avait été possible de s'en passer...

Il est gentil Bart, mais son montage revient exactement au même pour ce qui est des contraintes axiales sur les roulements. 

[CEDRICK]

je suis d accord avec toi,elle est ou la difference entre un disque epais environ 1 cm qui vient s appuyé sur le fond de la cloche et un ou deux disque garnis qui viennent eux aussi appuyé sur le fond de la cloche la seul contrainte qu il y a s est le prix

[desmofr16]

 Sleop, transmet a Bart, il nous donnera peut être sa version ?

[desmovince]

pour mon disque que j'ai fais faire par un pote tourneur, je peux remettre la configuration d'origine, je n'ai pas non plus de bruit, donc pour ma part, pas de souci sur quoi que ce soit.

je mettrai les cotes de mon disque bientot.
et il ma couté 30€, c'est loin des 150€ demandé par bart 

[sleop]

Sleop, transmet a Bart, il nous donnera peut être sa version ?

Je n'y manquerai pas...

[jejemg]

Je ne suis pas ingénieur mais je pense quand même que le kit a été étudié un peu plus que les montages "artisanaux" que l'on peut voir mais qui semblent donner satisfaction.

Dans l'absolu, le kit de Mr Crauwells (3 disques dont 2 spéciaux) ne doivent pas lui couter 150€ à la fabrication mais comme c'est lui l'inventeur et que Ducat' maintient sa politique de médiocrité mécanique...
on n'a plus qu'à suivre...

Je suivrais ça avec intérêt moi aussi.

[BenoiX]

C'est pas compliqué.

La noix et le plateau presseur sont solidaires de l'arbre primaire de boîte.

La cloche, elle, est solidaire de la couronne de transmission primaire, qui elle-même tourne autour de l'arbre primaire de boîte par l'intermédiaire de deux roulements.

L'écrou de la noix bloque la noix ainsi que les cages intérieures des roulements de la couronne de transmission primaire, contre le roulement de l'arbre de boîte. Tout est serré dessus, c'est lui qui assure le positionnement axial de tout ce petit monde, et tout ce petit monde "flotte" donc autour de lui.

De l'autre côté, la cloche et la couronne de transmission primaire sont solidaires de la cage extérieure des roulements de la couronne, qui eux-même sont bloqués axialement au niveau de leur cage intérieure avec les autres petits copains.

Maintenant, dès que vous mettez un truc dans l'empilement qui fait que ça s'appuie d'une manière ou d'une autre sur la cloche, vous faites naître des efforts axiaux sur les cages externes des roulements de la couronne de transmission primaire.

Ces roulements sont des roulements à une rangée de bille radiale, qui plus est estampillés haute vitesse. Ils ne sont pas du tout prévus pour encaisser des efforts axiaux. Alors les mettre en permanence sous contrainte axiale, faut être couillu, surtout quand on regarde le couple qui passe par la couronne, et donc les efforts dans ces memes roulements.

Et là, que ce soit le kit Bart ou des disques au fond de la cloche ou quoi que ce soit d'autre qui s'appuie au fond de la cloche, c'est exactement la même histoire. On fait naître des efforts axiaux sur ces deux roulements, qui ne sont pas prévus pour.

Après, bien sûr que ça peut tenir. il y a de nombreuses motos qui roulent avec ces kits depuis des dizaines de milliers de bornes sans soucis.
Néanmoins, ces montages sont anti-mécaniques, ou du moins ne respectent pas les spécifications des roulements de la couronen de transmission primaire.

Après, chacun fait ce qu'il veut.

[DarkMonster]

Peut être, mais dans la pratique il y a généralement plein de choses qui cassent avant ces pauvres roulements....

[BenoiX]

Certes, il semble que ça tienne le coup en général.

Néanmoins, ce que je trouve cocace, c'est qu'il semble que Bart Crawels explique ce problème dans le cas des disques garnis au fond de la cloche, alors même que son montage à lui fonctionne exactement pareil...

[desmovince]

pour ma part, j'ai mis la rondelle au fond de la cloche et j'ai remis l'embrayage à l'origine.

cela pose aussi le meme probleme ennoncé ci dessus?

[desmofr16]

 oui, c'est ce qu'on essaie d'expliquer; les contraintes sont les mêmes ;

[toutounet22]

pour ma part, j'ai mis la rondelle au fond de la cloche et j'ai remis l'embrayage à l'origine.

cela pose aussi le meme probleme ennoncé ci dessus?

Benoix, je crois qu'il te faut ré-expliquer  

[Gaz46]

Plusieurs Ducatistes m'ont dit faire plus de bornes avec l'embrayage en configuration "silenceuse", notamment grâce à une usure moindre de l'ensemble cloche/noix.

Notez-vous aussi que l'embrayage s'use moins en configuration "silencieuse" qu'en configuration d'origine avec le bling bling au ralenti?
Combien de bornes avec le montage d'origine (moto: S2R 1000)?

Merci pour le post, ya de la technique de trappeur dans tout ça!

[MooostiK]

Peut être, mais dans la pratique il y a généralement plein de choses qui cassent avant ces pauvres roulements....

je ne peux que confirmer...
ça fait 50000km que j'ai ce montage dit "silencieux" sur le ST4S
l'embrayage d'origine (disques/cloche/noix) a tenu 89000km
aucun bruit de roulement particulier jusqu'à présent

ce "bricolage" vient quand même de chez ducati : ils en parlent dans la revue technique du 900ss comme le montage d'origine des 900 d'avant 92 ou 91 je crois

[ladymonster]

d'accord avec mooostik ce  montage etait pratiqué pas bq de mécanos ducati dans les années 80 et 90 et a mon avis on a trouvé que vendre des embrayages foutus a 15000 kms s'etait plus rentable

pour ma part sur mon S4R j'ai mis un garnis en plus ds le fond et ça fait 4000 kms que ça marche parfaitement alors je ne changerai rien

[toutounet22]

C'est vrai que, avec le montage  dit silencieux, les roulements soumis à la pression du plateau (via l'empilement)  travaillent en "cisaillement", ce qui mécaniquement n'est pas bon puisqu'ils ne sont pas fait pour. Visiblement, ils  (les roulements) résistent bien au traitement qu'on leur inflige.

Par contre, j'aimerais comprendre pourquoi ( au point mort et embrayage relaché)  le fait de prendre l'empilement en sandwich entre le fond de la cloche et le plateau presseur rend l'embrayage beaucoup plus  silencieux que lorsque ce même empilement est pris en sandwich entre le fond de la noix et le plateau presseur?

Dans le montage normal, la cloche (non mise sous pression) est libre de bagoter (en rotation), ce qui expliquerait le bruit, mais dans le montage dit silencieux, c'est la noix qui (non mise sous pression) est libre de bagoter, alors pourquoi de ce cas, on n'a plus de bruit?

 

[MooostiK]

car tu n'as quasiment aucun jeu entre les dents des disques lisses et la noix ?

[BenoiX]

Parce-que dans le montage silencieux, la noix n'est pas libre.

L'empilement est solidaire de la cloche, y compris le plateau de pression. Et le plateau de pression est relié à la noix par les 6 ressorts. Leur rigidité en cisaillement est suffisante pour que la noix ne bouge pas, ou presque pas.

Mais du coup, c'est vrai qu'on fait travailler les ressorts en cisaillement, et eux non plus ne sont pas faits pour ça. 

[toutounet22]

Oui, ça pourrait expliquer la différence de bruit entre les 2 montages.
Sur un embrayage neuf (cloche, noix, disques) , est-ce qu'il y a le même jeu entre disque lisse-noix qu'entre disques garnis-cloche?  et si oui, les embrayages  neufs sont-ils silencieux (avec  montage origine, bien sur)?

 

[toutounet22]

Parce-que dans le montage silencieux, la noix n'est pas libre.

L'empilement est solidaire de la cloche, y compris le plateau de pression. Et le plateau de pression est relié à la noix par les 6 ressorts. Leur rigidité en cisaillement est suffisante pour que la noix ne bouge pas, ou presque pas.

Mais du coup, c'est vrai qu'on fait travailler les ressorts en cisaillement, et eux non plus ne sont pas faits pour ça. 

Désolé, je n'avais pas lu ta réponse avant de poster

 

[toutounet22]

Parce-que dans le montage silencieux, la noix n'est pas libre.

L'empilement est solidaire de la cloche, y compris le plateau de pression. Et le plateau de pression est relié à la noix par les 6 ressorts. Leur rigidité en cisaillement est suffisante pour que la noix ne bouge pas, ou presque pas.

Mais du coup, c'est vrai qu'on fait travailler les ressorts en cisaillement, et eux non plus ne sont pas faits pour ça. 

Effectivement, le plateau de pression est lié à la noix (je commence à fatiguer  ).
Mais ce sont des vis qui maintiennent le plateau à la noix; auquel cas ce sont bien ces vis qui travaillent en cisaillement, non?

Bon, je crois que je vais remettre le montage d'origine et me payer des boules quies 

 

[BenoiX]

Non, les vis ne sont pas liées directement au plateau, il y a les ressorts entre les deux.

La vis lie la coupelle de ressort de manière rigide sur la noix. La vis est d'ailleurs entièrement noyée dans les colonnettes de la noix ; les coupelles de ressort sont en appui contre le sommet des colonnettes.

Donc en haut des ressorts (côté extérieur), les coupelles, liées à la noix. Et en bas des ressorts (côté moteur), le plateau de pression.
Et entre les deux, les 6 ressorts qui travaillent en cisaillement si l'empilement est en appui sur le fond de la cloche au lieu de l'être sur le fond de la noix.

[ducati748]

ci dessous une image pour illustrer les propos !!

[forza27]

donc en gros pour avoir un embrayage silencieux faut mettre un disque lisse au fondde la  cloche et le tour et joué c'est ca???