Sujet: Restauration 350 Desmo: cette fois c'est parti

[palero]

Très beau moteur.
Que sont le trait et le point de fonderie sur le carter d'embrayage ?
Ils existent également sur le carter de ma Vento.
Repères pour l'allumage ?

[Anakin3030]

Exact.
C'est pour caler à la lampe stroboscopique.
Comme le pignon de commande de l'allumeur le point pour 250 et 350 le trait pour 450.

[Anakin3030]

Pour l'histoire de l'angle alpha ... moi aussi je me suis posé la question longtemps, on m'a expliqué que c'était surtout important pour les modèles avec volant magnétique, ce qui doit pas être ton cas, je serai pas capable de l'expliquer pourquoi, Anakin pourra éventuellement nous éclairer ? néanmoins quand tu enlèveras le carter tu verras à combien il est réglé (aligné avec la clavette).

Par contre ceux du vilo ...je me souviens plus si ils restent dessus quand tu ouvres les carters ou si ils restent dans les carters mais il me semble qu'il faut quand même faire attention à pas déséquilibrer le vilo ... un retour d'expérience sur ce point ?

 

Salut à tous

Tu peux préciser...........l'angle alpha??

Pour le désassemblage des carters je ne vois pas comment tu vas déséquilibrer le vilo si tu bosses correctement.

J'ai posté sur le vilo et son alignement, (du reste le mien est toujours en cours............) lis ou relis tu verras que cela ne se fait pas tout seul non plus, faut un choc d'une certaine force pour bouger.

Vas y confiant.

[gigi92]

L'angle c'est ce dont parlait Pourma en page 52 et 53 de la doc.

Merci pour ton retour sur le vilo

[PourMa350]

Oui c'est bien ça l'angle Alpha:



Mais quand on lit bien la RT, on voit que cet angle, pour mon 350 desmo, est de ... 0°

Effectivement, ça doit pas être trop compliqué !
(L'angle n'est pas nul principalement pour les moteurs d'avant 1967, le mien est de 70)

[Anakin3030]

Comme le volant est claveté il n'a qu'une position.

[palero]

C'est peut être en cas de désassemblage du vilebrequin ????????????????????

[Anakin3030]

Non.

[gigi92]

le rotor il est claveté ? 

[Anakin3030]

Non c'est une erreur.... .........tu verras avec l'age............

Tu te trompes de marque..........

[PourMa350]

La clé dynamo vient d'arriver, et là... 
On m'a vendu une clé 5-50... mais on m'a livré une clé 10-50.
Du coup le besoin de la 5-25 se renforce... Je vais essayer de négocier une remise dessus du fait de l'erreur...

Bonne soirée !

[Anakin3030]

Ben voilà, tu seras équipé, te restera plus que la 20/100 pour les gros couples 

[Anakin3030]

Bonsoir à tous

L'angle Alpha qu'il disait:

J'ai une théorie de bricolo du fond du garage que je peux développer ici, juste pour info, sans prétention.

Pour comprendre l'angle alpha, il nous faut revenir un peu en arrière, du temps de nos parents, un temps que les d'jeun's ne connaissent pas. (je compatis)
En ce temps béni, on se déplaçait "à bicyclette", et quand on rentrait la nuit on roulait au phare alimenté par une dynamo.
Aujourd'hui cet appendice désuet et est remplacé par des leds clignotantes qui fonctionnent à piles............plus de piles plus de lumière..........avec la dynamo plus tu pédales plus tu as de lumière..........mais je m'égare.

La dynamo: son rôle est de fournir du courant pour la lumière du vélo.
Elle est composée d'un corps dans lequel se trouve les deux bobinages.
Le bobinage est formé d'une armature en acier "ferromagnétique", (des lamelles de fer entrecroisées) et d'un fil qui est bobiné sur cette armature.
Le fil est isolé par du vernis, ce qui fait que cela est diélectrique comme montage.
Cela s'appelle le stator.

La partie qui frotte sur le pneu, appelée le rotor, est composée d'un axe avec un aimant permanent à deux pôles.
Lorsqu'on fait aller la dynamo avec ses doigts, on sent bien la résistance du "passage magnétique".

En roulant, le rotor frotte contre la roue, est entraîné par celle ci, il tourne donc entre les deux bobinages.
A chaque passage devant un bobinage l'aimant "aimante" la partie ferromagnétique de la bobine, cette aimantation génère dans le fil une tension, tension qui appliquée à l'ampoule fait allumer la lampe.
Magique...........presque.

Mais, parce qu'il y a un mais.

Il faut surtout remarquer deux choses:
La première est que à très faible vitesse, la lumière oscille, passant du stade "j'éclaire un peu, au stade j'éclaire moins".
La seconde est intimement liée à la première, est que plus la roue tourne vite, plus "ça" éclaire.
Garder ces deux données en mémoire.

Revenons à notre allumage éclairage par volant magnétique.

La partie stator est située sur le carter moteur derrière le volant lui même.
Elle est composée de diverses bobines, qui ont des tâches distinctes.
Celles d'éclairage et celles d'allumage, (on ne rentre pas ici dans les détails des montages divers, on reste dans les généralités des fonctions des bobines).
Ces bobines sont de la même constitution que les précédentes, noyau ferromagnétique, et bobinage de fil isolé avec montage diélectrique.
Celles d'éclairage ont un fil peut être plus gros , encore que, par rapport à celles d'allumage.

Le lecteur notera ici qu'il n'est pas fait mention de la "bobine d'allumage" qui si elle fonctionne de la même façon ne se trouve pas dans le volant magnétique. (Encore que je me demande si on n'a pas eu par le passé des montages avec la bobine de haute tension dans le volant............)

Le rotor quant à lui, est constitué de plusieurs pôles aimantés, ce sont aussi des aimants permanents, il chapeaute et enveloppe la partie bobines.

Quand le moteur tourne, chaque pôle passant devant une bobine aimante cette bobine, cette aimantation soudaine fait naître une tension dans le fil, tension qui appliquée au bon circuit fait que l'on a de la charge de batterie, de l'éclairage et de l'allumage pour circuler.

Simple non?

Sauf que:

En Electrotechnique il est une formule qui parle de nombre de spires de la bobine, de vitesse, et de champ magnétique (pas Jarre hein!).

Pour faire simple, plus le volant tourne vite, plus la tension générée par la bobine sera élevée.
Mais encore faut il que cette tension "fugitive" arrive au bon moment .

Prenons une bobine primaire qui alimente la bobine d'allumage.
On fait naître une basse tension  dans la bobine du volant magnétique, cette tension alimente le primaire de la bobine d'allumage tout le temps que le rupteur est fermé, lors de son ouverture, ce dernier fait chuter brutalement l'alimentation de la bobine d'allumage, cette variation fait naître la haute tension dans le secondaire de la bobine d'allumage.
On imagine aisément que si la masse aimantée ne passe pas le long de l'armature ferromagnétique au bon "moment moteur" (c'est à dire à une position qui donne la meilleure magnétisation de la bobine) et (on se rappelle les oscillations de la lumière du phare à faible vitesse de rotation de la roue),  il se fera le même scénario, mais décalé de "x" degrés de révolution, on aurait par exemple un mauvais allumage, voire moins, voire pas du tout.

Donc la synchronisation des pôles magnétiques d'un volant à aussi son rôle à jouer dans le parfait fonctionnement moteur.

On parlait de nombre de spires, de gros fil sur les bobines, mais il existe aussi du petit fil.
La liaison est la même dans le raisonnement.
Une bobine à "gros" fil sera une bobine à peu de spires, et à faible tension (quelques dizaines de volts par exemple) mais à intensité forte, plusieurs ampères.
Une bobine à petit fil sera une bobine beaucoup de spires, et à haute tension, (plusieurs centaines voire milliers de volts)

La bobine d'allumage comporte un enroulement basse tension, c'est celui qui reçoit la courant de "charge" de la bobine d'allumage, (parce que pour fournir lors de sa décharge une tension qui devra allumer le mélange, cette bobine doit être "chargée") (au passage vous aurez vu passer le pourcentage de dwell, alias l'angle de came)............
Et cette même bobine comporte un autre bobinage dit haute tension, c'est celui qui va fournir le courant nécessaire à la combustion du mélange.

L'histoire de la vitesse de rotation du volant et sa liaison avec la tension récupérée n'est pas anecdotique, les volants magnétiques ne chargent pas aussi bas "en tours minute moteur" que les systèmes avec alternateur, on retrouve ici la donnée qu'il faut mémoriser, la recharge de la batterie ne se fait pas au ralenti accéléré.

Voilà.

Il est tard j'espère que vous n'êtes pas affalés sur vos claviers en train ronfler, endormis par cette prose soporifique.

Bonne soirée.

[PourMa350]

Intéressant tout ça...
Je me pose juste la question du rôle du régulateur de tension dans tout ça... A basse vitesse de rotation on n'a pas encore un voltage supérieur à la tension régulée peut-être...?

Sinon, pour la clé 20-200 ça j'ai accès à une facom donc pas besoin d'en acquérir une pour l'instant...

Bonne journée! (et donne nous des news de ton vilo...  )

[Anakin3030]

Justement là dans ce cas on est "par défaut" avec un volant magnétique seul.

Dans le cas ou tu mets une batterie dans le circuit:

Tu as l'avantage de stabiliser un temps (tant que la batterie est chargée) la tension et le courant dans le circuit, par rapport aux oscillations du volant seul.
Tu as l'inconvénient de devoir stabiliser la tension et le courant pour la recharge de la batterie.

Plus l'aimant va passer vite le long de l'armature, plus la tension sera élevée.
Cette progression n'est pas une droit infinie bien sur, mais entre le ralenti et les 8000 trs/mn il y a du changement!!
Tout cela est mesurable.

A basse vitesse, c'est la batterie qui comble le déficit, à vitesse plus élevée le volant recharge.

Le gros avantage des volants magnétiques mais aussi des alternateurs à aimants permanents c'est que tu peux rentrer à la maison même avec un claquage de batterie.

Je dis pas tous les modèles, mais dès que le volant sait tourner pour démarrer le moteur, et que tu cales pas hé, tu rentres à la maison.

Par exemple d'alternateur triphasé avec rotor à aimants permanents, les kawasaki z 650 à partir du modèle B2, celles qui ont l'étrier de frein solo monté derrière le fourreau de fourche, d'autres encore aussi peut être.

Bonne bricole.

[PourMa350]

Alors, en ce moment c'est la mouise...

Déjà j'ai bataillé vendredi pour essayer de négocier une compensation pour ma clé dynamométrique 10-50. J'avais dans l'idée de demander une bonne remise sur une clé 5-25. Mais mon vendeur n'a pas ça dans son catalogue... Faudra que je trouve autre chose.

Par ailleurs j'ai prévu de passer à la déchetterie cette semaine, car pour pouvoir me retourner dans ma cave il faut que je fasse de la place. Et je ne sais pas pourquoi ça s'entasse vite dans les caves 

Du coup c'est le bon moment pour vidanger le moteur et donc emmener directement l'huile à la déchetterie.

Bon, ça commence mal: mon support de moteur n'a pas résisté au poids du moteur. Donc il a fallu commencer par réparer et faire plus solide.

Une fois le support renforcé, se pose le problème de la vidange. Car comment faire ça proprement? Et là visiblement je m'y suis pris comme une truffe...
Oh le binz dans la cave. Je vous passe les détails, mais c'était pas beau à voir 

Une fois les dégâts gérés je me suis lancé dans le démontage du carter côté embrayage.
Bon, là pas d'embrouilles. A part peut-être une des 8 vis qui a un filetage légèrement abîmé: j'espère qu'il n'y a pas de bobos à l'intérieur. Je ne suis pas outillé pour réparer ça. (hélicoil?)
Ma motivation pour ouvrir le carter était de mesurer la taille du volant magnétique pour pouvoir choisir un extracteur adapté.

Et là: surprise ! L'angle alpha... alors soit j'ai rien compris, ou bien ça n'a pas grande importance. Car si vous regardez bien la photo:



on peut pas dire que l'angle soit de 0° 

Val d'oise compétition perd un peu plus de son lustre au passage... Mais en même temps, ça n'empêchait pas le moteur de tourner...

Bonne soirée !

[Anakin3030]

Salut.

La cloche d'embrayage touche le volant??????

[PourMa350]

Moi aussi ça m'a sauté aux yeux. Mais je pense que c'est ancien.
Je me demande bien ce qui a pu se passer. L'écrou sur l'axe de villebrequin qui se serait dessérré ? Une rondelle de calage oubliée ? En tous cas c'est moche...
Je vérifierai tout ça, et notamment l'état de l'engrenage côté embrayage.
Mais encore une fois, je ne suis pas trop inquiet car le moteur fonctionnait lorsque je l'ai remisée...

Sinon, ma première impression avec juste le carter ouvert c'est que ça paraît simple comme mécanique. Pour l'instant je suis plutôt rassuré...

[Anakin3030]

Le roulement intérieur de la cloche d'embrayage hs, peut être dans ce cas la cloche oscille un peu, mais sans certitude.

[PourMa350]

Bonsoir les ducatistes distingués...

Bon ben ça y est... j'ai commencé le démontage du moulin... Et là quelques déceptions... 

Mais commençons par le début. J'ai suivi les instructions de la RT et donc j'ai commencé par placer le moteur au PMH.

On aperçoit les repères en face l'un de l'autre.
Ensuite enlever la culasse est un jeu d'enfant. Mais là, première funeste découverte... De la calamine en quantité:





Pas bon ça... fuite sur les queues de soupapes ? remontées d'huile par le cylindre ? J'hésitais à m'attaquer à la culasse elle-même, mais à priori je n'ai pas le choix.

Le cylindre ne me semble pas trop marqué, même avec ma petite expérience j'ai vu pire. Il y a tout de même quelques zones noircies, sans doute de l'oxydation mais qui semble très superficielle.

Mais ce qui me semble le plus mal en point c'est ma tête de bielle. Elle gigote latéralement d'une façon qui ne me dit rien qui vaille. Comment expliquer? Quand je dis latéralement, c'est pas qu'elle glisse sur le maneton. Elle prend de l'angle...
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Une vidéo serait plus simple.
J'ai commencé à regarder ce qu'il y a sur la RT, mais je n'ai pas vu de tolérance pour un angle à cet endroit.
J'ai le sentiment que je suis bon pour une bielle et un maneton... D'autant que lorsque je l'ai arrêtée il y a 30 ans, je trouvais que le moteur cognait parfois, plutôt au ralenti. Je mettais ça sur le compte des roulements... Je vois ça différemment maintenant...

Ensuite, côté volant magnétique, il a 3-4 millimètres d'espace avec le pignon d'embrayage. Je ne vois vraiment pas comment ces marques ont pu être faites. Rien ne bouge de ce côté là, et définitivement pas avec un jeu de 4mm . Je continue à penser que c'est ancien et donc pas une source d'inquiétude. C'est toujours ça en moins.

Enfin, il y a ça et là des trucs à reprendre. Par exemple le joint sur la tige de commande d'embrayage a une drôle de tête:



J'ai l'impression que c'est de la colle epoxy.  Et la tige, elle, semble bien oxydée... et la biellette, je l'ai pas démontée mais je ne serai pas surpris qu'elle ressemble à celle de Gigi92...

Quoi qu'il en soit j'ai bien fait de ne rien commander à l'avance, vu le changement de programme qui s'opère.

Allez, bonne soirée !

@Anakin, non, j'ai bien peur qu'elle ne tourne pas à Noël... En tous cas pas celui là !

[gigi92]

Pour la tête  de bielle page 55 et 56 de la RT , le jeu latéral peut aller jusqu’à 0,60 du coup si tu prends "par le pied" l’impression de jeu est multiplié : facile à contrôler avec une cale d'épaisseur.

J'ai moi aussi eu peur => mais finalement le jeu latéral est de +-0,25

Après c'est mon premier démontage, Anakin ou autres avec plus d’expériences faut pas hésiter à corriger si je dis des bêtises 

Pour le reste un bon nettoyage déjà pour y voir plus clair, bizarre la commande d’embrayage  , après je crois que tu fais bien de t’attaquer au moteur c’était le bon moment.   
   

[PourMa350]

Merci Gigi, tu me remontes le moral ! 
Pour la RT, je suis bien sur ces pages là. Une fois le vilo démonté j'irai peut-être prendre conseil chez un pro. Encore faut-il que je trouve le bon contact dans le coin.  Anakin, t'es dans le 69?  LOL

[gigi92]

tu peux déjà prendre la mesure avec la cale sans sortir le vilo, sinon le gars chez qui je suis allé pour le moteur ( le deuxième ....) il est à mâcon, moi je suis descendu de Paris , alors de Lyon   bon faut pas y aller que pour le vilo ...

[Anakin3030]

Salut

Pour la calamine tu n'espérais tout de même pas un moteur neuf, trente ans après l'arrêt?

N'oublie pas que toute cette vénérable mécanique approche le demi siècle............
Que remettre "tout ça" en route sans passer partout c'est comme jouer aux osselets avec trois doigts...................
Mais bon je sais que je rabâche.

Démonte ta culasse, mesure les tiges ou regarde les jeux des guides avec les soupapes.
il y a des joints sur les desmo, dans le guide.

Tant qu'à y être fais lui une métro complète, tout du moins au mieux que tu peux faire (ou faire faire), ce sera toujours ça de connu, même si tu ne refais pas un moteur parfait.

Pour la bielle ne regarde pas le jeu du pied.
Regarde le jeu latéral de la tête, le meilleur est aussi de pouvoir mesurer le jeu radial, mais là faut démonter, (ça permet de voir inside le maneton aussi), ou alors faire au comparateur.

Pour la cloche, si le roulement interne, (coté boite, car il y en a deux), de la cloche prends du jeu, avec la transmission à denture oblique, il se crée des efforts sur les dents lors de la rotation, donc ça pourrait toucher, ça passe pas loin du volant.

De toutes façons à être là tu sais ce qu'il te reste à faire, et n'oublie pas que ce qui est fait n'est plus à faire, ou si à refaire dans trente.

Au taf.

[PourMa350]

Merci de vos conseils.
On va tenter de mesurer tout ça...
Sinon une question: je suis donc parti pour tout démonter ou presque, et le remontage prendra sûrement du temps. 
C'est quoi la bonne idée pour stocker en attendant le remontage? histoire d'éviter que tout ça rouille ...

Bonne soirée!

[Anakin3030]

Dé l'ouile..........

Tu huiles les portées déjà, act culbuteurs, axes, ou tu ne nettoie rien, et tu laisses dans un chiffon, et dans une boite métal, ce sera déjà pas mal.

Perso je garde dans une boite (je suis assez conservateur) tout ce que je change ou vais changer lors des travaux.
Dans une autre boite, ou des autres boites, je range comme expliqué ce que je garde pour remonter.
Ce qui ne rentre pas dedans est stocké dans des caisses.

Après tu rassembles tout et zou.

[PourMa350]

Qui dit mesurer dit outillage... Et moi je n'ai pas grand chose de ce côté là. Mais c'est la période de Noël  du coup j'ai envoyé ma lettre au père en question.
Dans sa hotte je devrais trouver d'ici quelques jours un palmer, un comparateur et un jeu de cales d'épaisseur.
Entre temps je n'ai plus qu'à apprendre à m'en servir   , ranger ce qui est déjà démonté et continuer de désassembler la bestiole... à bientôt !

[PourMa350]

Bonsoir,

Le rangement a bien avancé ce soir... Et quelques pièces de plus sont démontées:

Les disques et garnitures d'embrayage, qui sont collés entre eux... ça forme un bloc pour le moment.  Un conseil ?

Le roulement 6203 du couvercle d'embrayage. (pas en C3)



Et enfin le piston qui n'est plus lié à la bielle. Là encore, démontage super facile, les circlips se démontent tranquillement grâce à l'entaille dans le piston.



Par contre les états de surface sont pas top top...  Là aussi le moteur trahit son age...

Et c'est tout pour ce soir

Bonne soirée

[Anakin3030]

Essaie de les écarter avec un tournevis, ou sinon tu tapotes doucement sur un coin avec chiffon, ça vient bien.

[philb]

Ben ça y est ,tu t'es lancé.....
C'est de s'y mettre qui est le plus dur!!!!
Pas de bonnes surprises mais ,il faut s'y attendre,je me doute de ce qui m'attend.
C'est bien ,continue,je révise avant l'heure
Même si Anakin est là avec ses connaissances ,prends bien des photos et suis bien pas à pas la revue technique ,
on oublie vite d'autant que le démontage sera total.
Encore une fois toute mon admiration pour ton travail dans ces conditions comme Gigi ,vous avez du mérite