Forum Planete Ducati
Divers => Le Comptoir => Discussion démarrée par: Lemalin le 13 janvier 2015, 17H 02mn 29s
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Comme quoi une ducati (ou autres) d'avant 2000 qui remonte les files pollue plus qu'un bon diesel bloqué 1h dans les bouchons :ranting:
http://www.motomag.com/Les-motos-d-avant-2000-bientot-interdites-en-region-parisienne.html#.VLUr4eN5PuQ (http://www.motomag.com/Les-motos-d-avant-2000-bientot-interdites-en-region-parisienne.html#.VLUr4eN5PuQ)
En esperant que cela ne reste qu'un projet...
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Salut le malin , il y a de forte chance que ca soit bien plus qu un projet , il y a des pratiques similaires dans d autres capitales 8O ,
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Les 2 roues motorisés ont (encore) prèt de 10 ans de retard en terme de dépollution sur l'automobile.
La norme en vigueur en auto est Euro5, alors qu'on n'en est qu'à l'Euro3 en moto (et ça depuis 2006, donc sans évolution des émission polluantes depuis 9 ans !).
Le catalyseur et l'injection régulée par sonde lambda (pour une bonne efficacité de traitement des gaz d'échappement par le cata) n'ont été rendus obligatoire que par la norme Euro3 (donc en 2006) en moto, alors qu'ils l'étaient en essence auto, dès Euro1 en 1993 (13 ans de retard).
Maintenant, comparer un diesel et un moto (essence) ne rime évidemment pas à grand chose (que ce soit à 2 ou 4 roues) ; ils n'émettent majoritairement pas les mêmes polluants, et s'intéresser qu'aux normes, pas forcément représentatives de l'usage réel (vitesse, accélérations, temps de parcours et notamment dans les bouchons, temps de recherche d'une place de parking) n'est pas suffisant pour se faire une idée de la pollution réelle engendrée (cela dit, ça aide).
Cela dit, outre l'article de Motomag (qui s'intéresse -qu'-à la moto), l'idée est ou plutôt serait bien d'interdire la circulation de TOUS les véhicules ANCIENS (donc mal dépollués par rapport aux normes actuelles en vigueur), pas plus les 2 roues que les 4...
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Euro6 même maintenant pour les voiture et les PL :D
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Euro6 pour les véhicules homologués après le 1er septembre 2014 (véhicules dits "nouveau type").
Pour les véhicules préalablement homologués (donc sous l'ère Euro5) encore en commercialisation, ils ont jusqu'au 1er septembre 2015 pour satisfaire l'Euro6 (véhicules dits "tout type").
:D
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Pour être factuel :
Une moto 4 temps de plus de 125cc datant de 2000, donc satisfaisant la norme Euro1 a pour limite d'émission polluantes sur cycle d'homol NMVEG :
. NOx : 0.3g/km
. HC : 3g/km
. CO : 13g/km
Source : http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_I (http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_I)
Une voiture moderne (disons essence de 1250 à 1700kg), satisfaisant la norme Euro5 est elle limitée à :
. NOx : 0.075g/km
. HC : 0.1g/km
. CO : 1.81g/km
Pour un diesel lui aussi de 1250 à 1700kg, ça donnerait ;
. NOx : 0.28g/km
. HC : 0.295g/km (en fait, c'est la somme"HC + NOx" qui est limité, pas les HC seuls en diesel)
. CO : 0.63g/km
. Particules : 0.005g/km ; limite rendant le filtre à particules obligatoire
Source : http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_V (http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_V)
Sur le même cycle d'homologation, à la même vitesse (ce qui n'est certes pas le cas en usage dans les bouchons), une moto 4 temps essence datant de 2000 émet donc :
- autant de NOx qu'une auto diesel moderne Euro5 (polluant sur lequel le diesel est réputé très mauvais),... et c'est pas au ralenti dans les bouchons que ça émet des NOx un diesel, mais à forte charge.
- jusque 4 fois plus de NOx qu'une auto essence moderne Euro5,
- jusque 10 fois plus de HC qu'une auto diesel moderne Euro5,
- jusque 20 fois plus de CO qu'une auto essence moderne Euro5,
- jusqu'à 30 fois plus de HC qu'une auto essence moderne Euro5,
Quant aux particules, elles ne sont quasi plus mesurables sur les diesel depuis 2011 qu'ils sont équipés de FàP.
Alors, ça pollue vraiment pas une (vielle) moto ?? :siffler:
On évitera de parler -ou pas tient- de :
- la "durabilité" dépollution, à savoir le kilométrage pendant lequel le constructeur assure que son véhicule satisfasse bien la norme qui est de 160.000km en auto... et 0km en moto : autant dire, qu'une moto passe la norme à la sortie d'usine, puis n'a plus aucune obligation ; son cata est donc généralement dimensionné du genre "léger". En gros, ça passe ric-rac la norme au poil de cul, alors qu'une bagnole neuve est elle 20 à 30% au moins sous les seuils d'émission pour s'assurer qu'avec l'usure, elle sera toujours OK 160Kkm plus tard.
- la multitudes de 2 roues qui roulent SANS catalyseur, suite au remplacement de leur échappement par un "sapètoku".
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J'veux bien mais ... La ou la moto met 15 min la voiture peut mettre 1 heure a temps de parcours égal non?
Tous ces usagers vont user de leur BAR... Mortel pour le trafic et pour la pollution non?
Je ne me rend pas compte du volume de 2RM VS BAR en RP mais quand même ça tiens pas un peu de la mesure bête et méchante?
Y'a du concess' qui va se gaver la...
Même si les chiffres d'émissions sont éloquents en effet. :wink:
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J'veux bien mais ... La ou la moto met 15 min la voiture peut mettre 1 heure a temps de parcours égal non?
Tous ces usagers vont user de leur BAR... Mortel pour le trafic et pour la pollution non?
Entre 6 et 9h du matin, ou 17 et 20h le soir, sans doute... et pour peu que le "pilote" du 2 roues soit à l'aise en interfile (alors même que c'est pas vraiment autorisé). Et encore, ça c'est vrai si t'es "dans le sens du flux" (genre province-Paris le matin, Paris-province le soir) : comment on fait pour le gars qui circule en sens opposé ? (j'ai fais 50km/j. de banlieue à banlieue dans ce cas de figure pendant 10 ans, et je mettais pas moins de temps en 2 roues qu'en voiture la majorité du temps)
Et puis, en pleine journée, ou au milieu de la nuit, quand y'a pas de bouchons, pour un même trajet, y'a t'il un gros écart de temps de trajet entre 2 et 4 roues ? A mon avis, pas vraiment (sauf à rouler comme un con, ce qui est plus facile sur 2 que 4 roues).
Du coup, on fait une limitation d'accès aux zones embouteillées variable selon les heures ? Si ça bouchonne, un 2 roues se rattrape par rapport à une boite à roues, donc on l'autorise, par contre, quand c'est fluide, la voiture devient moins polluante, donc on interdit le 2 roues en comparaison ? C'est idiot et difficilement gérable je pense.
Interdire les véhicules les plus polluants (diesel non fappés, 2 temps, 2 roues non catalysés) dans les zones de fortes densité de population et trafic, quelque soit l'heure, le sens de circulation ou l'age du capitaine, c'est simple et gérable. Note, je dis pas que c'est bien, hein, juste que c'est une manière gérable de faire baisser les émissions polluantes dans la capitale. Ca n'est pas sans contre-parties, mais qu'elles autres solutions à t'on ?
Y'a plein de pistes pour limiter les émissions automobiles (notamment en ville)... Laquelle est la meilleure ?
- on taxe massivement le prix des carburants, à commencer par le diesel dont on sait que tous les véhicules d'avant 2011 (jusqu'Euro5 exclus) sont fortement émetteurs de particules. Plus c'est cher, moins les gens roulent, et moins leur véhicule pollue. On taxe ainsi en fonction de la conso. donc indirectement des km parcourus et donc des émissions, pas comme avec le bonus malus à l'achat qui sanctionne la "détention" d'un véhicule. Une Ferrari malussée de 8000€ mais qui ferait 1000km/an pollue moins qu'une Prius plug-in Hybrid (bonussée elle de 4000€) qui fait elle 30.000km/an.
- on interdit ou on restreint la circulation dans certaines zones aux véhicules ne satisfaisant pas à minima un certain niveau de norme de dépollution (de nombreuses villes allemandes ont adopté ce principe avec une vignette signalant le niveau de norme du véh. et une signalisation l'autorisant ou pas à circuler : http://www.dekra-norisko.fr/ecolo/vignette-ecologique-allemande.aspx (http://www.dekra-norisko.fr/ecolo/vignette-ecologique-allemande.aspx) C'était aussi le principe des "zappa" françaises, abandonné depuis)
- l'instauration d'une taxe (vignette) annuelle indexée sur le niveau de norme auquel le véhicule a été homologué (+ il est vieux et polluant, plus c'est cher, comme en Allemagne),
- l'installation d'un péage urbain dont le prix pourrait être variable avec l'heure (+ cher aux heures de pointe), le type de véhicule (moins cher pour les 2 roues qui circulent mieux), voire là aussi fonction du niveau de norme pollu. satisfaite par le véhicule (une vignette de couleur ou une puce sur le pare-brise).
- on accentue le principe des bonus/malus ou la prime à la casse pour accentuer le taux de renouvellement des véhicules anciens et polluants (enfin, la production d'une véhicule neuf, c'est pas non plus gratuit en émission et consommation énergétique).
- on sévérise les normes de dépollution pour avoir des véhicules de moins en moins polluants, encore faut-il faire ça au niveau européen (norme "Euro" c'est pas pour rien) et faire en sorte que les constructeur sachent satisfaire ces normes, sans que le prix des véhicules ne deviennent insupportable pas les clients.
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La moto est technologiquement très en retard en matière de dépollution (et en passant, de consommation AUSSI, attendez de voir pointer un bonus/malus CO2 sur une moto, les émissions de CO2 étant directement proportionnelles à la conso) ; c'est pas de notre faute nous motards, mais à un moment ou à un autre, vu le contexte, ça se paiera...
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Le problème est que cela va encore mettre en mauvaise posture les personnes aux salaires les plus bas qui achètent souvent un véhicule peu cher et donc souvent ancien. Dans un pays qui compte environ 3 millions de personnes au SMIC, les grandes envolées lyriques sur la pollution devraient être plus pragmatiques en termes de types d'application : ce n'est pas en interdisant que cela marchera. En ce sens, le bonus/malus sur les voitures neuves est plus malin.
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3 millions de personnes au SMIC... le bonus/malus sur les voitures neuves est plus malin
Tu crois qu'un smicard peut se payer une voiture neuve ?
Moi je crois que le mec qui se paye une voiture neuve, même avec un bonus à la clé, c'est rarement pour mettre une bagnole hors d'âge polluante à la casse. De fait, son ancienne caisse, généralement pas si ancienne que ça est revendue d'occaz' (alimente le marché des moins riches certes), continue à rouler entre les mains d'un gars qui peut-être lui a remplacé une caisse un peu plus vieille encore, etc...
Bref, en bout de chaine, avec de la chance, on a sorti du parc roulant une vieille poubelle... peut-être, et encore.
L'idée de l'interdiction de circulation des véhicules polluants en ville, c'est bien d'avoir un impact direct des émissions polluantes locales.
De son coté, la prime à la casse (avec destruction de vieux véhicules polluants, à contrario du bonus-malus), a pour but d’accélérer le renouvellement du parc, en commençant par ses véhicules les plus polluants (ceux qui émettent 5, 10, 20 fois ce que peut émettre un véhicule moderne).
Là, avec le bonus/malus, remplacer un véhicule Euro4 ou 5 qui ferait 4.5L/100km (et qui restera en circulation), par un hybride Euro6 qui en fait 2.0L/100km (avec une homol. hybride soit dit en passant bien pipeautée)... désolé, mais je ne vois pas bien en quoi ça va réduire les émissions polluantes dans Paris, car il faut 10, 20, 30 remplacement de telles bagnoles pour arriver à l'effet de l'exclusion d'une seule "poubelle" des années 80~90.
Le bonus-malus, c'est juste une façon d'inciter les constructeur auto (et même pas moto) à faire des véhicules qui consomment moins (pas qui polluent moins). De fait, ce système incite fortement à l'achat d'un diesel, pire jusqu'en 2011, il a favorisé la vente de petits diesel (citadines ou compactes ne parcourant pourtant que peu de km annuels, donc difficilement rentabilisables équipées d'un moteur diesel) non équipés de filtre à particules, donc plus polluantes que leurs homologues essence. Avec le FàP (+500€/véh.) et maintenant avec l'Euro6, les petits diesel deviennent impossibles à rentabilisé compte-tenu du cout total du moteur et de son système de dépollution par rapport à celui du véhicule, et donc on en voit moins (plus de diesel sur les nouvelle Smart et Twingo par ex.).
Le bonus-malus ne concerne QUE le CO2, donc la consommation, et absolument PAS les émission polluantes (malgré ce que 99% des média en disent). Ainsi, une voiture homologuée Euro6 un an avant que ça ne soit obligatoire ne bénéficiait d'aucune incitation fiscale pour se vendre mieux que sa voisine Euro5. C'est surtout un levier économique (stabilisation voire diminution des importations de pétrole) plus qu'écologique.
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[Ainsi, une voiture homologuée Euro6 un an avant que ça ne soit obligatoire ne bénéficiait d'aucune incitation fiscale pour se vendre mieux que sa voisine Euro5. C'est surtout un levier économique (stabilisation voire diminution des importations de pétrole) plus qu'écologique.
Vérifier récemment...
Chez mercedes, un V220 à 900€ de malus (diesel Euro5) et le V250 2200€, sauf que le 250 est Euro6. Logique :lol:
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une info parisienne donc forcément la base de réflexion de tout politicien qui se respecte:
Toutefois, compte tenu des progrès technologiques et des réglementations (comme les normes Euro ou réglementations pour abaisser les émissions de CO2 afin de lutter contre le changement climatique), les émissions polluantes du trafic ont tendance à diminuer. Ce n'est cependant pas le cas pour le dioxyde d'azote. Selon les estimations d'Airparif, la part de dioxyde d'azote dans les émissions d'oxydes d'azote (NOx) à proximité du trafic représentait moins de 10 % en 1998, et aurait plus que doublé en 10 ans (23,4 % en 2010).
Un véhicule particulier "moyen" (représentatif du parc roulant francilien pour l'année 2010), émet 0,6 gramme d'oxydes d'azote par kilomètre parcouru.
Les émissions à l'échappement du trafic diesel contribuent à près de 15 % des émissions régionales de particules (et à 96 % des émissions à l'échappement de l'ensemble du trafic routier pour ce polluant)..
Un véhicule personnel diesel moyen émet à l'échappement de l'ordre de 2 fois plus d'oxydes d'azote et plus de 30 fois plus de particules par kilomètre parcouru qu'un véhicule personnel essence. Le diesel émettra cependant environ 10 % de dioxyde de carbone en moins. Avec 70 % des kilomètres parcourus en Île-de-France, les véhicules particuliers diesel contribuent à hauteur de 83 % aux émissions de NOx et 99 % des émissions de particules de l'ensemble des véhicules particuliers.
Les poids lourds représentent presque 5 % du kilométrage parcouru en Île-de-France mais 30 % des émissions d'oxydes d'azote des transports routiers. :cry:
Les deux-roues motorisés contribuent à hauteur de 47 % aux émissions du trafic routier, soit 8 % des émissions régionales d'hydrocarbures. :siffler:
La vitesse des véhicules influe sur leurs émissions de polluants : une faible vitesse des véhicules conduit à des émissions plus importantes de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures.
la source: http://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-quelques-chiffres#sources (http://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-quelques-chiffres#sources)
en plus, y'a des graphiques :dribble:
bref si tu crames 15L/100 en ville, et ben tu polluera surement plus que si tu consommes 6L/100 :sm19:
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les émissions polluantes du trafic ont tendance à diminuer. Ce n'est cependant pas le cas pour le dioxyde d'azote. Selon les estimations d'Airparif, la part de dioxyde d'azote dans les émissions d'oxydes d'azote (NOx) à proximité du trafic représentait moins de 10 % en 1998, et aurait plus que doublé en 10 ans (23,4 % en 2010).
Le problème est qu'on limite légalement les émissions de NOx (=NO + NO2, monoxyde ET dioxyde d'azote), or les systèmes de catalyse (notamment diesel) tendent à transformer le NO (peu dangereux) en NO2, lui bien plus nocif. En fait, on a fait tout un foin sur les particules émises par le diesel (et ça encore très récemment), mais une fois les diesel d'avant 2011 éliminés de la circulation, le problème est aujourd'hui "résolu", et c'est bien du NO2 dont il faut se méfier... mais on se goure de cible à nouveau : http://www.autonews.fr/ecologie/actualite/73830-pollution-diesel/ (http://www.autonews.fr/ecologie/actualite/73830-pollution-diesel/)
Un véhicule personnel diesel moyen émet à l'échappement de l'ordre de 2 fois plus d'oxydes d'azote et plus de 30 fois plus de particules par kilomètre parcouru qu'un véhicule personnel essence.
Ce n'est plus vrai pour les émissions de particules diesel... plus depuis Euro5 applicable en 2011 qui a vu la généralisation des filtres à particules sur les diesel.
Les moteurs essence modernes à injection directe se mettent même à devenir plus émetteurs de particules que les diesel fapés (à tel point qu'on se pose la question de leur mettre des filtres à particules à eux aussi) : http://www.autonews.fr/dossiers/technologie/154101-essence-diesel-particules/ (http://www.autonews.fr/dossiers/technologie/154101-essence-diesel-particules/)
si tu crames 15L/100 en ville, et ben tu polluera surement plus que si tu consommes 6L/100
C'est une idée reçue... ou une façon de voir.
Une supercar V8 de 6L 600Cv et 1.7 tonne, qui va téter ses 15L/100km en ville mais est homologuée Euro6 n'émet pas plus de HC, CO et NOx qu'une petite citadine 900cc stop & start 50cv et 900kg, et qui fait ses 4L/100km elle aussi homologuée Euro6, puisque leurs émissions maxi pour ces polluants (en g/km) sont réglementées aux même valeurs.
La première émettra juste plus de CO2, mais le CO2 c'est le résultat de la combustion propre du carbone (à contrario du CO), composé qui n'est pas légalement considéré comme un polluant. D'ailleurs, si tu veux arrêter d'émettre du CO2, arrête de respirer ! :D
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et si on pète? c'est quoi docteur? 8O
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Du méthane... et quelques odeurs parfois nauséabondes ! :D
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@Prowler - Tu n'as pas compris mes propos : un smicard n'a pas les moyens de s'acheter une voiture neuve. Justement il faut laisser les moyens d'acheter des voitures d'occasion. Quand je parle du bonus/malus, je parle juste du principe de faire payer en fonction de la valeur, et donc des moyens que l'on peut mettre dans quelque chose. Cela est quand même plus juste que de dire sans considération de revenus "ton véhicule à 3000€ pollue, il faut t'en acheter un à 6000 sinon tu n'as plus le droit de te déplacer".
Donc en gros mon propos est purement social et essaie de ne pas rester dans la technocratie. Si l'on raisonne en pure technique, je suis assez d'accord mais la technique est là pour servir notre société, pas pour nous en rendre esclaves. ...bon cela ne marche pas toujours :wink:
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On peut aussi se demander si la bagnole et l'adjonction de systèmes pseudo dépolluants (valve EGR; injection d'air à l'échappement, refroidissement des gaz...) qui rendent les caisses des vrais nids à emmerdes est encore une solution viable.
En Suisse (en tout cas dans le canton de Vaud) il y' a une loi qui limite le nombre de place de parking alloués aux collaborateurs des entreprises, je crois que c'est un tiers de places. Donc si une boite compte 900 employés il n'y aura que 300 places de parcage :D. C'est contraignant mais finalement cela incite à prendre les transports en commun, au co-voiturage au vélo etc. Cela permettant de réduire le trafic et la pollution.
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JJT31 :bowdown: chuis bien d'accord :? Pis avec Peter aussi, bientôt on ne pourra même plus péter :cry:
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:wink:
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Je crois avoir lu quelque part que les avions sont eux aussi de gros pollueurs :siffler:
Leurs moteurs ont ils eux aussi des normes antipollution ?
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Dés fois non, et ils essaient même de se mettre à l'eau, mais ce n'est pas très probant ... pour les passagers entre autres :lol: :lol:
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Tu n'as pas compris mes propos : un smicard n'a pas les moyens de s'acheter une voiture neuve. Justement il faut laisser les moyens d'acheter des voitures d'occasion
Tous les objectifs visés ne sont pas compatibles avec des mesures sociales ; on te rétorquera qu'au même titre qu'un smicard qui doit continuer à pouvoir circuler en voiture, une personne âgée à peine en état de conduire doit elle aussi pouvoir le faire... raison pour laquelle on n'a jamais instauré de visite médicale pour la détention du permis de conduire.
Sauf qu'entre le nombre morts engendrées par des p'tits vieux plus à même de conduire, et les victimes (ou le cout pour la sécurité sociale) de la pollution atmosphérique... à un moment, tu fais plus ou moins pencher la balance entre les objectifs visés ET l'acceptation sociale de celles-ci.
:bowdown:
Donc en gros mon propos est purement social et essaie de ne pas rester dans la technocratie. Si l'on raisonne en pure technique, je suis assez d'accord mais la technique est là pour servir notre société, pas pour nous en rendre esclaves. ...bon cela ne marche pas toujours
Il s'est posé la question à l'époque de savoir s'il fallait indexer le bonus/malus sur d'autre paramètres, comme le nombre de personnes dans le foyer (un couple avec 5 gosses, ça roules plus en monospace 7 places de 2 tonnes qu'en citadine de 900kg, et forcément, ça pèse sur la conso), ou sur les revenus du foyer (quelle bonne justification à reverser un bonus de 4000€ pour l'achat d'une Porsche Cayenne Hybride 416cv à 84.000€ ? Là non plus, ça n'est pas très "social" comme mesure)... seulement, c'était trop difficile à mettre en place ; quid des familles recomposées, de l'achat du véhicule neuf par un tiers moins "taxable" qui revendrait ainsi à moindre cout son véhicule au destinataire final, lui évitant un gros malus...
Là aussi, c'est difficilement gérable.
Je crois avoir lu quelque part que les avions sont eux aussi de gros pollueurs :siffler:
Leurs moteurs ont ils eux aussi des normes antipollution ?
Oui ça pollue et non, il n'y a pas (à ma connaissance) de normes, parce que c'est pas facile de mettre un catalyseur ou un FàP au cul d'un turbo-prop' ! :D
Cela dit, j'ai jamais vu d'Airbus A320 sur le périf aux heures de pointe. :D
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Prolo, va chier, et laisse les pauvres rouler pour aller à la pampa faire des câlins à leur promise :D :D
Et accessoirement aller au taf, quand tu ne peux pas faire autrement, pas de bus, train, voisin, tram, et que tu gagnes le smic :roll:
Mais ne t'offusque pas, tu sais que je t'aime, mais pas d'amour ... :lol: :lol:
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Pis l'A320 n'a pas de turbopropulseurs, mais des réacteurs. :D
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Ben rouler dans la pampa, ça pose pas de problème... y'a que si tu veux aller te fourrer dans les bouchons de la grande ville (avec ta rougne de R5 :D) qu'on va te faire chier et qu'on va te jeter de cailloux. :D
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Des cailloux, chuis blindé, j'ai pris ma dose, pas pour des histoires de pollution :cry: : ah si, intellectuelle :lol: :lol:
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Ah pardon ! :oops:
Je savais pas qu'il y avait que la circulation sur le perih qui polluait . :D
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Ben, vu que le sujet initial, c'était l'interdiction de circulation (potentielle à venir) des véhicules automobiles les plus polluants dans Paris, si tu veux... :siffler:
A un moment, quand tu te fais pincer pour un truc, aller expliquer que le voisin il fait pas mieux, ça marche plus (sorti de la maternelle en gros quoi :D)
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Prout, post cassoulet :sm19: :sm19:
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Faut mettre un bouchon :
(http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-10/17/12/enhanced/webdr07/grid-cell-31110-1413562027-54.jpg)
:D
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Bel obturateur :D Tu m'as l'air de connaître: les histoires de pollutions ? :sm19:
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Non, pour la pollution, faut pas utiliser un bouchon... mais un ballon :
(http://www.retrouversonnord.be/images/lagaffe.jpg)
:D
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pollution ou pas ce n'est qu'un projet
ce problème c'est déjà présenté en Amérique ou ils ne veulent plus les vieilles motos
Ça va embêter tout le monde et le marché de l'occasion va grossir
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Tout le monde, n’exagérons pas.
On parle là de 2RM de plus de 15 ans (non homologué Euro1, donc avant 2000).
Si on en croit l'étude de ministère de l'écologie (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CS400.pdf (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CS400.pdf)), sur 3.6 millions de deux-
roues sont en circulation (hors véhicules de 30 ans et plus ou de type tout-terrain), il y en a un peu moins de 400.000 de plus de 15 ans, mobylette et 125cc inclus (graph.1, page 2).
On parle donc de 10% du parc... ou plutôt maxi 10%, qui ne seraient en fait impactés par une telle mesure que s'ils sont utilisés dans les zones géographiques où on envisage de les interdire (pour le moment, on ne parle que de Paris, les zapa (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_d%27actions_prioritaires_pour_l%27air) ayant été annulées).
A l'inverse, 43% du parc a moins de 5 ans, donc est homologué Euro3, le niveau de norme le plus à jour pour le moment...
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il n'y a pas (à ma connaissance) de normes
A la mienne non plus.
Les motoristes avion travaillent surtout sur la consommation et sur le bruit.
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Si il y a des normes en fonction des émissions CO2, NOx, et d'autres que j'ai oublié pour pouvoir certifier les moteurs.
En outre, les aéroports taxent les avions en fonction de leurs nuisances sonores, à la fois de manière intrinseque et dans leurs trajectoires d'approche.
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Le CO2, c'est proportionnel à la consommation, donc forcément, les motoristes aéronautiques y travaillent BEAUCOUP, mais pas pour des raisons écologiques, mais bien économiques, d'ailleurs, il semble que les émissions de CO2 ne soient pas réglementées (source ; http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html (http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html))
Pour les normes en termes d'émissions polluantes (donc hors CO2), ça semble en revanche plutôt light comme contraintes, avec notamment une baisse de-12% de NOx entre 1999 et 2008 (source : http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=712 (http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=712)), quand dans le même période (Euro3 -> Euro6, on a fait respectivement -60% / -64% en automobile essence / diesel)
Mais il existe bien une norme, établie par l’OACI (Organisation de l’Aviation Civile Internationale) dont la version actuelle la norme dite « CAEP6 » est applicable depuis 1/1/2006. "La norme CAEP 8 qui entrera en vigueur au 1er janvier 2014 pour les moteurs nouvellement certifiés introduit une augmentation de sévérité de 15% par rapport à la norme CAEP 6" (source : http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html (http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html))
Là encore, c'est pas transcendant comme baisse... même si c'est un début, et qu'évidemment, les motoristes aéro doivent travailler sur les émissions brutes des moteurs (de la chambre de combustion), sans pouvoir agir sur le post-traitement (un catalyseur ou un NOx-Trap sur un réacteur ou turbo-prop', c'est pas évident).
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Je vais m'acheter une trottinette et de l'aspirine ... :cry: :cry:
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Prends m'en une boite :D
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Je vais m'acheter [...] de l'aspirine ... :cry: :cry:
Prends là en suppo !! :D
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Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000 :Jumpy: :culunmouton:
Wouhou!!!
Mais bon dans 2 ou 3 ans je passe plus en fait :cry:
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J'ai vendu la seule moto que j'avais après 2000. :lol:
Heureusement que j'ai pas envie de rouler dans Paris. :siffler:
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Bah rouler en moto dans Paris, l'été quand il fait bon, qu'il y pas de voiture, ben c'est sympa.
Tu peux faire le tour des monuments, regarder les parisiennes... :siffler:
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La norme Euro VI qui commence à s'appliquer est si contraignante que cela peu aller jusqu'à l'immobilisation du véhicule, en cas de risque de pollution!
j'explique Madeleine :
1-Ces véhicules sont équipés d'un système type FAP qui nécessite l'injection d'un produit lors de certaines phases de fonctionnement dont le nom officiel est AD Blue.
Quelques centaine de kilomètres avant que le réservoir soit vide, le véhicule prévient le conducteur et lui demande de refaire le niveau.
Si la mise à niveau n'est pas faite, lorsque le réservoir est complètement vide le véhicule ne redémarre plus.
2-Si le système de dépollution du véhicule est défectueux même punition, le véhicule prévient puis refuse de démarrer.
Bien sur il s'agit d'empêcher le véhicule de démarrer il n'est pas arrêté brutalement au milieu d'un parcours.
Seule solution pour contourner ce système ne jamais arrêter le véhicule et là, mais alors là, tu deviens un vrais gros pollueur :D
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Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000 :Jumpy: :culunmouton:
Wouhou!!!
Non, elle à été homologuée bien avant
:wink:
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1-Ces véhicules sont équipés d'un système type FAP qui nécessite l'injection d'un produit lors de certaines phases de fonctionnement dont le nom officiel est AD Blue.
Quelques centaine de kilomètres avant que le réservoir soit vide, le véhicule prévient le conducteur et lui demande de refaire le niveau.
Si la mise à niveau n'est pas faite, lorsque le réservoir est complètement vide le véhicule ne redémarre plus.
2-Si le système de dépollution du véhicule est défectueux même punition, le véhicule prévient puis refuse de démarrer.
Gros raccourci... :roll:
Déjà, l'Adblue ne concerne QUE les diesel (alors que l'Euro6 concerne TOUS les moteurs) ; ensuite, l'injection d'AdBlue (en gros de l'urée dans l'échappement, qui réduit les NOx) n'est pas liée au FàP (qui traite les particules, et est de série sur tous les diesels depuis 2011), mais au SCR (selective catalyst reduction (http://www.greenchem-adblue.fr/?1020/quest-ce-que-la-technologie-scr), un cata de réduction des NOX, et non d'oxydation des HC/CO).
Ce SCR n'étant d'ailleurs pas obligatoire, puisqu'il peut (notamment sur les véhicules légers) se voir remplacé par un NOx-Trap (qui lui stocke les NOx puis les traite par phase séquentielle, sans besoin d'AdBlue). Accessoirement, certains moteurs passent Euro6, sans SCR, ni NOx-trap (Mazda SkyActiv D).
L'atteinte d'un niveau "bas" d'Adblue (normalement, c'est +/- conçu pour tenir le km suffisant entre 2 révisions) est indiqué plusieurs milliers de km (~2400km chez Renault) avant qu'il ne devienne critique, avec des alertes visuelles au TdB, puis visuelles et sonores. Si malgré tout le conducteur ne refait pas de plein d'Adblue (alors qu'on en trouve pratiquement dans toutes les stations services, puisque les poids lourds l'utilisent depuis un bon moment déjà), une baisse de perfo et un certain nombre de voyants le lui signaleront au tableau de bord (voyant défaut + voyant maintenance), et si effectivement il coupe le contact, il ne pourra ensuite plus redémarrer, tant qu'il n'aura pas refait l'appoint d'Adblue.
Quant au système de dépollution défectueux, ça existe déjà avec le voyant EOBD (http://www.forum-auto.com/uploads/200511/jujuy_1133035926_autodiagnosticmoteur.jpg).
En cas de détection d'une panne conduisant à augmenter les émissions polluantes au delà d'un certain seuil (débitmètre HS, capteur de pression débranché, catalyseur mort...), ce voyant est allumé (et on ne passe pas un contrôle technique avec un voyant allumé). Si le niveau d'émissions dépasse un second seuil, on a en général d'autre voyant (maintenance, stop, etc...) et potentiellement une interdiction de redémarrage du moteur.
Faut pas trop se plaindre, parce qu'il 'était prévu dans la réglementation que les forces de l'ordre soient équipés d'appareil de lecture des défauts et puisse verbaliser les conducteurs qui rouleraient avec un voyant EOBD allumé depuis plusieurs centaines / milliers de km (donc un véhicule polluant)... mais ça n'a il me semble jamais été mis en place.
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Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000 :Jumpy: :culunmouton:
Wouhou!!!
Non, elle à été homologuée bien avant
:wink:
On est d'accord mais j'imagine qu'ils vont se baser sur la mise en circulation, non ?
(j'essaie de me rassurer :D )
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Il y'a de forte chance que si interdiction il y'a, les autorités se basent juste sur une date de première mise en service, et pas sur la date d'homologation ou la référence de la norme auquelle la machine est homologuée.
Comme je disais page précédente, entre les nouveaux type (véh. nouvellement homologués) et les tous types (véh. déjà commercialisés qui sont "réactualisés" et ré-homologués à la nouvelle norme), il y a en général un an... sans compter les éventuelles dérogations (par. ex. en 2007, KTM a continué à vendre des 950 carbu alors qu'ils ne passaient pas l'Euro3, mais ils y' étaient autorisés en dessous de 200 machines de mémoire).
De fait, c'est assez difficile de savoir à quelle norme satisfait quelle véhicule simplement en fonction de la date. Le plus simple, c'est en effet une date butée arbitraire pour tout le monde et basta. :wink:
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Bah rouler en moto dans Paris, l'été quand il fait bon, ...tu peux regarder les parisiennes... :siffler:
l'inverse n'étant bien sûr pas garanti cher Xav... :D
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Avant de penser à actualiser les motos, ils feraient bien de vérifier les diesel des années 90........ 205, clio..... J'en ai suivit une hier en bar, j'ai du me forcer à doubler à l'arrache, je respirais plus :ranting:
Et ce soir, pareil mais le bon gros cliché. Un isuzu tout pourrit avec benne rouillée jusqu'à la moelle, rétros rafistolés au scotch... et qui pue et fume plus que les gars dedans :lol:
Bon la c'était des plombiers, mais avec les maçons ça marche aussi :D
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Exat ,qui n'a pas vu au moins une fois ces petits camions benne de chantier , que quand tu les suit ça pique les yeux et la gorge :P
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l'Adblue ne concerne QUE les diesel (alors que l'Euro6 concerne TOUS les moteurs) ; ensuite, l'injection d'AdBlue (en gros de l'urée dans l'échappement, qui réduit les NOx) n'est pas liée au FàP (qui traite les particules, et est de série sur tous les diesels depuis 2011),
Un peu hors sujet, mais jute pour ma culture perso:
Cet Adblue vient en complément de la cérine pour assurer la dépollution?
(Cérine qui elle est utilisée chez plusieurs constructeurs automobiles avec le filtre à particules).
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L'Adblue est utilisée pour les systèmes SCR, qui s'occupent de diminuer les NOx. Les FAP eux s'occupent des suies. L'Adblue et la cérine ont deux fonctionnalités bien distinctes :wink:
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La cérine n'est utilisée que par Peugeot - Citroën, il me semble. C'est un additif qui est mélangé au gazole (ça se fait tout seul) pour faire en sorte que les particules de celui-ci brûlent à plus basse température (400~450° au lieu de 600° dans un FàP sans additif). Le problème, c'est que cette cérine tend à se stocker sur le FàP et l'encrasser, si bien qu'il faut ensuite le remplacer (PSA avait un temps des procédure de nettoyage sous injection d'eau à haute pression, je ne sais pas si ça existe toujours, ni en garage).
L'Adblue est un liquide qui est injecté dans l'échappement de sorte à produire une réaction chimique de réduction des NOx sur un support catalytique (appelé SCR) : il y'a pour ça des capteurs (ou modèles) d'émission de NOx dans la ligne qui déterminent le taux d'Adblue à injecter (pas assez, ça traite pas les NOx, trop ça pue l'œuf pourri).
Les deux peuvent probablement être utilisés en même temps, mais je ne sais pas si PSA, seul à ma connaissance à utiliser la cérine a prévu de couplé un FàP additivé à un SCR.
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Merci professeur Prowler :wink:
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Quand j'avais ma 307, vers 160000 bornes jai du faire le plein de cerine (anomalie antipollution au tdb). Pour "nettoyer" le fap, le garage a lancé un programme via la valise qui fait tourner le moteur à un certain régime durant une certaine durée. Et je n'avais pas eu à remplacer le fap.
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Chez Peugeot, il y a automatiquement une séquence de régénération du FAP mais quand on ne fait que des petits parcours, la séquence ne s'initialise jamais et on arrive rapidement à un encrassement du FAP.
Du coup, il faut déclencher manuellement cette séquence via la "valise" Peugeot.
J'ai fais la manip sur la Peugeot d'un copain avec le logiciel Peugeot (PP2000 sur PC) : la séquence dure 1/4 d'heure. Et après c'était OK. Ca a coûté moins cher que le remplacement du FAP.
Certains garagistes démontent le FAP et passent le karcher dedans, avec l'eau sale qui s'écoule sur la route: bonjour la pollution :D
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Si le FàP est trop colmaté, la procédure de déclenchement par l'outil ne fonctionne pas, sans quoi, ça risque de mettre le feu au FàP, et il faut alors le remplacer.
Le nettoyage au karcher, je sais pas si c'est "officiel" comme méthode, mais si oui, ça enlève à la fois les suies, mais aussi les résidus de sérine imbrulés.
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C'est vraiment bien, les bagnoles modernes... :siffler:
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C'est sûr que les voitures modernes ont une "probabilité de problèmes non négligeable", mais en prenant en compte la consommation, la puissance, le confort, les émissions polluantes, l'agrément de conduite etc..., elles sont quand même pas mal je trouve.
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Les émissions annoncées sont des énormes bobards. Des écrans de fumée...
Seule une part réduite du parc est utilisée dans des conditions conformes aux conditions idéales (et donc "aux normes").
Le reste du parc est confronté à des problèmes découlant des systèmes anti-pollutions cheap totalement inadaptés aux conditions réelles d'utilisation.
Mais comme le cata, le FAP et l'EGR sont des solutions "pas chère" (pour le constructeur s'entend...) permettant de présenter des résultats bidonnés mais "dans les normes" en utilisation "idéale", et bien roule ma poule.
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Mais comme le cata, le FAP et l'EGR sont des solutions "pas chère" (pour le constructeur s'entend...) permettant de présenter des résultats bidonnés mais "dans les normes" en utilisation "idéale", et bien roule ma poule.
Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?
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systèmes anti-pollutions totalement inadaptés aux conditions réelles d'utilisation.
C'est bien çà le gros problème: concevoir des produits sans tenir compte de l'usage qu'en fera l'utilisateur final. Sur le papier ça marche toujours très bien. Au banc d'essai, une fois les bugs éventuels corrigés, ça continue à marcher au poil. Mais quand le produit est mis à la disposition des consommateurs, là, c'est plus la même musique :siffler:
Il aurait été judicieux de prendre en compte le fait que si certains achetaient de petites voitures diésel, ce n'était pas pour une utilisation sur de longs trajets mais qu'ils allaient utiliser leur véhicules pour de courts voire très courts trajets. Ce qui engendre une bonne partie des problèmes sur les vanne EGR et sur les FAP, par exemple.
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Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?
Question mal posée, ou plutôt, posée à l'américaine.
Enoncée autrement, ça donne:
"Quel nouveau merdier technologique pourra donner le change sans prendre le problo à la racine?"
Commencer par surtaxer le Diesel neuf, réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...) et donc, réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça, brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pour protéger le patrimoine et permettre une automobile "passion", favoriser les ancêtres ou les Youngtimers utilisés en activité loisirs.
Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...
L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans.
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C'est sûr que les voitures modernes ont une "probabilité de problèmes non négligeable"...
Les voitures modernes (plus encore les motos), malgré leurs problèmes qu'on attribuent souvent à des choses "pas indispensables" (confort, dépollution, connectivité, sécurité active/passive,...) qui nous semblent donc "insupportables", sont quand même beaucoup plus fiables que ne l'étaient celles d'il y a 20 ou 30 ans (en moyenne, sur toute la production, hein, me prenez pas l'exemple d'une 504 mazout ou d'une Merco 190d avec 6 à 10 tours de compteur, contre l'exemple d'un VW Tfsi pété à 80.000km).
Y'a 20 ans, pourtant sans un téléphone portable en poche et la possibilité d'appeler un amis / dépanneur, il n'était pas rare de se retrouver en rade au bord de la route, et on le supportait. Aujourd'hui, avec le tél., internet, les forums, l'achat d'un service et de sa disponibilité qui va avec plus que d'un "produit automobile", on ne supporte plus la panne.
Les émissions annoncées sont des énormes bobards. Des écrans de fumée...
Seule une part réduite du parc est utilisée dans des conditions conformes aux conditions idéales (et donc "aux normes").
Ce sont des bobards pour ceux qui s'imagineraient à tort que sous prétexte qu'il est indiqué un chiffre (d'émission en g/km ou de conso en L/100km), il est applicable partout, tout le temps, quelque soit la conduite, la météo, etc... bref, pour le benêt crédule ou l'inculte manifeste (en matière d'automobile).
Une norme, c'est un chiffre (émission, conso, puissance, etc...) ainsi que des conditions et méthode de mesure ; s'imaginer que l'un va sans l'autre, c'est être bien naïf (tient, va mesure la puissance de ta brèle à 2000m d'altitude).
Malgré ces "bobards", les émissions polluantes automobiles ont beaucoup diminué depuis les 1ères normes... même si cette diminution est parfois masquée par la hausse du parc roulant ou l'engorgement du trafic.
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Etrange, cette défense des gentils constructeurs et des gentils pétroliers contre les benêts consommateurs...
C'est pourtant bien les gentils constructeurs-pétroliers qui fabriquent des bouses inadaptées. Je me trompe?..
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Commencer par surtaxer le Diesel neuf
Le diesel neuf ne pose plus de problèmes de particules depuis 2011 et la norme Euro5.
Il est encore fortement émetteur de NO2, mais les normes ne s'y intéressent guère... normes qui toutefois se rapprochent actuellement (Euro6) de plus en plus de l'usage réel (à partir de -7°C ambiant, sur des régimes et charges + communément utilisés que sur l'historique et obsolète cycle d'homol., mesure d'émissions polluantes embarquées sur véhicule sur route, dans les conditions d'usage réelles, etc...).
En fait, ce sont surtout les vieux diesel qui posent problème, pas les neuf.
réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...)
Depuis une petite dizaine d'année, le poids des voitures tends à baisser, notamment avec l'arrivée des bonus/malus CO2, le poids étant un facteur d'aggravation de la consommation.
Sinon, une Dacia Logan, ça fait 270kg de moins qu'une Renault Fluence pour une habitabilité voisine, et en plus, c'est moins cher ; suffit de choisir ce qu'on veut.
réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça
Justement, le "dowsizing" était une connerie purement et simplement adaptées aux normes de mesure de la consommation sur cycle. En pratique, il a conduit à des moteur sous-dimensionnés et des boites ultra longues, qui conduisent les clients devoir tirer leurs rapports dans les tours pour des prestations normales, et donc à surconsommer (et polluer en conséquence).
Pour pas dire qu'on fait désormais machine arrière en parlant de "upsizing", on fait aujourd'hui ce qu'on appelle pudiquement du "right-sizing" ; en gros, on remonte la cylindrée des moteurs, plus en accord avec ce comment ils vont être utilisés dans la vraie vie (ou sur les nouveaux cycle d'homol de mon 1er point).
brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pourquoi, une voiture puissante est forcément polluante ?
Une Ferrari qui fait 2000km/an, ça pollue et ça consomme moins qu'une Twingo qui fait 50.000km/an ; faut-il alors dissuader la possession ou l'usage ?
Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...
Arf, l'hydrogène : l'élément chimique le plus présent dans le monde... sauf qu'il n'existe nul part sous sa forme utilisable, le dihydrogène, et que c'est extrêmement consommateur en énergie de le produire, qu'il a une densité énergétique (kJ/kg ou kJ/m3 s'il est stocké sous forme gazeuse) très faible (donc véhicules volumineux ou lourds), qu'il est particulièrement dangereux car explosif,... yakafokon !
Sinon, Total (http://www.total.com/sites/default/files/atoms/file/total-hydrogene-energie-propre-futur) & co s'intéressent quand même à l'hydrogène !
L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans.
Autant l'EGR est effectivement une hérésie mécanique (dégrader le rendement de combustion pour abaisser la température de celle-ci ET diminuer les émissions de NOx), autant le FàP est à la fois efficace (y compris en dehors des simples conditions de la norme).
Etrange, cette défense des gentils constructeurs et des gentils pétroliers contre les benêts consommateurs...
Les constructeurs, ou de manière générale, les entreprises qui fabriquent un produit quelconque, le font en satisfaisant les normes qu'on leur impose. Si ces normes sont inadaptées, ces entreprises vont pas se saborder pour laver plus banc que blanc ?
Pourquoi nos politiques préfèrent payer des amendes à l'Europe sur le dépassement récurrents des seuils limites de pollutions atmosphérique
C'est pourtant bien les gentils constructeurs-pétroliers qui fabriquent des bouses inadaptées. Je me trompe?..
Si c'était tellement inadapté, ça se vendrait pas, non ?
Et si c'était les normes qui étaient inadaptées... :siffler:
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Bel argumentaire, bien dans la tendance; on morcèle, on divise en petit problèmes détaillés et dissociés du contexte.
Emplâtre sur jambe de bois, costumes propres et nets taillés sur mesure pour des situations sans issues "politiquement acceptables".
Mais je peux comprendre, hein... Les solutions radicales et contraignantes, c'est loin d'être confortable et sans douleur...
Sans oublier qu'en Europe (du Sud, principalement...), la bagnole c'est sacré. La réduire à ce qu'elle devrait être pour simplement satisfaire aux besoins (étanche, 5 places, 5 portes, 40ch et 800Kg), c'est carrément s'attaquer à la liberté d'expression et à l'affirmation de la personnalité... Et je passe sur la symbolique sociale du véhicule...
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La tendance, je m'en fous pas mal, y'a juste que la dépollution automobile, j'ai un peu le nez dedans depuis 15 ans... donc les "yakafokon", la théorie de complot automobilo-pétrolier par ceux qui imaginent les entreprises comme des ONG caritatives, ou le c'était mieux avant, ça me fait un peu réagir. :D
Quant au fait qu'une bagnole doive être réduit à sa plus simple expression, et vouloir imposer ça à tous, quand on roule soit même en bécane, véhicule instable, bruyant, polluant, inutilement puissant (à moins que tu n'ai fais de ton avatar un précepte de décroissance... quoiquoi, non, je lis par ailleurs que tu as une 998)... je trouve ça assez rigolo (NYMBY)
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C'est peut-être bien ça, le problo; à avoir "le nez dedans", on voit mal l'ensemble et le contexte... Sans compter la neutralité...
Je trouve curieux qu'en matière de moto, on accepte une limitation physique ou un bridage pour les véhicules à vocation "utilitaires" ou d'apprentissage (à 50cc, à 125cc ou à 27Kw), mais que ce ne soit moralement pas acceptable pour les voitures...
Elle est bonne celle-là. Surtout venant d'un membre de Planête...
En quoi le fait de favoriser fiscalement les voitures minimalistes empêcherait de posséder un voiture d'agrément EN PLUS?
C'est le cas de beaucoup de motard qui roule en traine-couillon la semaine et en 1199 le W-E...
Limiter l'usage aux loisirs (par le kilométrage par ex.), via des mesures fiscales ou des contrat d'assurance adaptés, c'est si impossible que ça?..
Qu'est-ce qui empêche l'état d'imposer à mort les véhicules neuf trop lourds et trop puissant en usage quotidien tout en permettant une Elise ou une 911 détaxée en "5000Km/an" ou au delà, selon les configuration géographiques. Encore plus détaxée sur présentation d'un abonnement "piste".
Ou un ancêtre, ou un Youngtimer...
Ici (.be), on place bien des "boites noires" dans les bagnoles des jeunes pour qu'ils bénéficient d'assurances à tarif réduit, donc techniquement, une vérification d'usage "loisirs" est possible et pas bien cher.
Le seul "inconvénient", c'est qu'à travers ce type de mesures, tu "pénalises" ceux qui ont "besoin" d'avoir un véhicule présumant d'une position sociale. Les "peines à jouir" qui pensent avoir des vides à compenser par une caisse de beauf...
Améliorer la technique, c'est bien. Forcer légèrement les comportements c'est pas mal non plus.
Tu mets 75% du parc à 3L/100 de moyenne, et t'as déjà bien régulé le problème des polluants automobiles. Et ce n'est pas le 1% des carburants utilisés en "loisirs" ou en compète qui vont aggraver l'effet de serre...
Ca vous embêterait tant que ça de rouler au quotidien dans une R4 moderne, à 9000 euros et à 4 euros/100Km, en sachant que dans le box, vous avez une 911 Carrera '73 ou une KTM Crossbow détaxée qui vous attends jusqu'a dimanche matin?..
Vous, passionnés de véhicules caractériels, je ne pense pas nécessairement.
La masse, entretenue depuis des décennies dans l'idée qu'elle n'a que ses frusques, le façade de sa baraque et sa putain de caisse de Regis pour s'exprimer, c'est pas gagné d'avance...
Et tu sais comme moi Prowler, que les normes légales que les pauvres petits constructeurs et les pauvres malheureux pétroliers sont obligés de respecter (quel scandale...), ce sont eux qui les forment , les déforment et les font voter via un lobbying d'enfer dans les parlements nationaux et bien pire encore au niveau européen.
Le Diesel est environnementalement indéfendable, parce que les normes sont perverties et les bricolages techniques pour le rendre présentable sont inefficaces dans l'utilisation que le consommateur en fait.
Mais bon... Travaillant dans la branche, je me doute que tu ne vas pas la scier... :wink:
Ceci dit, je vais en rester là, parce que plus je m'angoisse et moins ça va mieux. :oops:
Mes propos risquant de s'enflammer, ça détruirait ma crédibilité (déjà toute relative...), mais surtout ça pourrait me fâcher avec des gens que j'apprécie énormément sur d'autres threads... :thumbsup:
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Je trouve curieux qu'en matière de moto, on accepte une limitation physique ou un bridage pour les véhicules à vocation "utilitaires" ou d'apprentissage (à 50cc, à 125cc ou à 27Kw), mais que ce ne soit moralement pas acceptable pour les voitures...
Je suis contre la limitation à 100cv des moto, je vois pas pourquoi je serai pour une limitation de puissance en bagnole, surtout que puissance maxi et pollution sont de plus en plus décorrélées (notamment avec l'hybride).
Après, les classes de cylindrées (125cc) ou la limitation permis A2, ça n'a rien à avoir avec la pollution ou les importations de pétrole ; c'est une question d'apprentissage : je doute que tu acceptes de mettre ton cul dans un Boeing 747 pour un vol transatlantique, et dont le pilote se serait que sur flight simulator dans son salon ? Pourquoi on filerait une bécane de 200cv à un mec qui a 20h de conduite pour l'envoyer avec sur route ?
En quoi le fait de favoriser fiscalement les voitures minimalistes empêcherait de posséder un voiture d'agrément EN PLUS?
C'est le cas de beaucoup de motard qui roule en traine-couillon la semaine et en 1199 le W-E...
Tout le monde n'a pas les moyens (financiers, la place, etc...) d'assumer 2 véhicules, un utilitaire, l'autre loisir.
Contraindre les caractéristiques de l'un, c'est contraindre les caractéristiques du seul véh. de 90% des gens.
Cela dit, si on ne regarde que la conso., vu les 80% de taxes à la pompe, plus tu roules et plus tu es taxé, donc il y'a déjà une taxation à l'usage... le plus simple, c'est même d'augmenter encore considérablement le prix des carburants ; si t'as un daily qui fait 15L/100, tu raques plein pot. S'il fait que 4L/100 et qu'à coté tu as une hypersport qui tête 20L/100 mais ne fait que 2000km/an, c'est supportable, et c'est le principe du "pollueur - payeur", pas celui du "détenteur - payeur".
Mais comme tu le dis, des solutions pour réduire les émission polluantes automobiles, il y'en a beaucoup. Sont elles toutes bonnes ou faciles à mettre en œuvre, j'en sais rien, j'ai pas trop les compétences pour dire ; j'ai d'ailleurs pas dit que la solution d'interdire les véh. anciens dans Paris était bonne ou juste... juste qu'elle pouvait se comprendre.
Par contre, me parler de niveau d'émission (même si la référence n'est que la norme), d'utilité de tel ou tel dispositif de dépol., là oui, ça me cause.
les normes légales que les pauvres petits constructeurs et les pauvres malheureux pétroliers sont obligés de respecter (quel scandale...), ce sont eux qui les forment , les déforment et les font voter via un lobbying d'enfer dans les parlements nationaux et bien pire encore au niveau européen.
C'est vrai. C'est aussi le même niveau européen qui impose à la France de payer des amendes à chaque jour de dépassement des seuils de pollution atmosphérique, en effet. A un moment, faudra faire en sorte que la main droite arrête d'ignorer ce que fait la gauche ; question de comportement (je suis d'accord là dessus), mais pas de celui de l'utilisateur (qui n'est pas responsable du niveau d'émissions polluantes de son véhicule), mais de comportement de nos décideurs.
Le Diesel est environnementalement indéfendable, parce que les normes sont perverties et les bricolages techniques pour le rendre présentable sont inefficaces dans l'utilisation que le consommateur en fait.
Il est en revanche économiquement défendable (conso moindre, industrie française fortement orientée diesel), et comme on l'a fortement favorisé jusque là, retourner sa veste après 40 ans de fiscalité avantageuse, je comprends que ça puisse faire grincer des dents.
Reste que je pense que les normes Euro5 (d'un point de vue particules) et Euro6c (dépollution jusqu'à -7°, dépollution sur cycle routier aléatoire, etc...) ne sont pas si inefficaces ou perverties. En tout cas, infiniment moins que l'étaient les précédentes.
Mais bon... Travaillant dans la branche, je me doute que tu ne vas pas la scier...
Au contraire, plus les normes seront contraignantes et pas que sur un cycle débile, mais dans 100% des cas de vie réelle, et plus j'aurai du boulot ! :D
Ceci dit, je vais en rester là, parce que plus je m'angoisse et moins ça va mieux. :oops:
Mes propos risquant de s'enflammer, ça détruirait ma crédibilité (déjà toute relative...), mais surtout ça pourrait me fâcher avec des gens que j'apprécie énormément sur d'autres threads... :thumbsup:
Pas de raison de s'énerver, enfin, moi j'en vois pas. :bowdown:
Perso, je ne fais que donner un avis, plutôt construit en matière purement technique, totalement ouvert s'il s'agit de "politique".
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Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?
Question mal posée, ou plutôt, posée à l'américaine.
Enoncée autrement, ça donne:
"Quel nouveau merdier technologique pourra donner le change sans prendre le problo à la racine?"
Commencer par surtaxer le Diesel neuf, réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...) et donc, réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça, brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pour protéger le patrimoine et permettre une automobile "passion", favoriser les ancêtres ou les Youngtimers utilisés en activité loisirs.
Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...
L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans.
Merci pour la réponse. En fait je croyais que tu avais connaissance d'une autre technologie qui n'était pas employée actuellement. Mais non, toujours pas de solution miracle, apparemment Prowler a encore beaucoup de boulot ! :D
Pour le reste, on ne partage pas la même vision de l'automobile. :wink:
Signé : l'Américain. :lol:
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http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN (http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN)
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...nous envisagerons des actions, et notamment une manifestation de grande ampleur.
http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN (http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN)
:lol:
Sans blague !! :D :roll:
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Plan parisien voté :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/09/97001-20150209FILWWW00170-le-plan-anti-pollution-de-la-maire-de-paris-vote.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/09/97001-20150209FILWWW00170-le-plan-anti-pollution-de-la-maire-de-paris-vote.php)
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Je m'autocite (pour recentrer et synthétiser un pneu... donc, résumé :
L'interdiction de circulation dans Paris est même déjà effective depuis le 1er septembre 2015, pour les poids lourds, autocars et bus de classe 1 étoile (antérieurs au 1er octobre 2001), de 8h à 20h, y compris le week-end. Au 1er juillet 2016, c'est la circulation de tous les véhicules de classe 1 étoile (auto antérieures à 1997 et moto antérieurs à 2000) qui doit être interdite entre 8h du matin et 20h, en semaine.
- Entre 2017 et 2020, les véhicules de classes 2, 3, puis 4 étoiles, seront progressivement interdits à leur tour, pour n'avoir plus que des véhicules "propres" dans nos grands centre ville.
(http://api-site-cdn.paris.fr/images/153010.jpg?w=Large)
Sauf que ça, c'était avant... avant que Ségolène (la gourdasse qui ne comprend rien à la dépollution automobile, mais c'est découverte une nouvelle passion pour le sujet, avec l'affaire Volkswagen) a décidé de revoir ces catégories !! Finis les étoiles, voilà les classes :
(http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Zoom (http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Ah oui, sauf que les n° de catégorie interdites elles, ne changent pas, ou plutôt si ; au lieu d'interdire les véhicules "1 étoile", donc les 2RM d'avant 2000, devraient être interdits de circulation dans Paris (et 25 villes de France ; la liste (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/8-_2015-09-24_Resultats_Villes_respirables_en_5_ans_3_-2.pdf), notamment pour les provinciaux qui se croient à l'abris), et ça, dès le 1er juillet 2016, les véhicules désormais "non classés", donc les 2RM ne satisfaisant pas au moins à la norme Euro3, apparue entre 2006 et 2007 donc !!!
Ça pique un peu hein ?
Du coup, la FFMC "réplique"... youhou !
Interdictions à Paris : la FFMC Paris demande l’arbitrage du Premier ministre
L’antenne FFMC de Paris-Petite Couronne a récemment interpellé le Premier ministre sur l’interdiction de circuler dans la capitale qui menace motos et scooters d’avant 2000. Elle demande d’exclure les deux-roues motorisés du règlement programmé pour le 1er juillet 2016.
[...]
La FFMC-PPC souligne par ailleurs que, en termes de normes antipollution Euro des véhicules à moteur, « les constructeurs de 2RM ont rattrapé en 2 ans ce que l’automobile a mis 10 ans à appliquer ». Et le coordinateur de la FFMC-PPC, Jean-Marc Belotti, de conclure : « dans ce cas de figure, il nous paraît socialement injuste d’en faire subir les conséquences à l’usager qui utilise un véhicule en parfaite conformité avec la réglementation en vigueur ».
[...]
Source : http://www.motomag.com/Interdictions-a-Paris-la-FFMC-Paris-demande-l-arbitrage-du-Premier-ministre.html#.VwK08noYElN (http://www.motomag.com/Interdictions-a-Paris-la-FFMC-Paris-demande-l-arbitrage-du-Premier-ministre.html#.VwK08noYElN)
P'tain, sérieux, les cons ? 8O
Les mecs sensés nous "défendre" sont pas meilleurs communicants ou mieux renseignés que les mecs contres lesquels ils vont aller se battre !
Les 2RM satisferont la norme Euro4 au 1er janvier 2017 et même 2018 pour les motocyclettes et quads (pour le moment, ils ne sont qu'une minorité en neuf sur le marché à le faire), alors qu'ils ne satisfaisaient jusque là qu'une norme inchangée depuis 2006-2007 (Euro3).
http://transportpolicy.net/index.php?title=EU:_Motorcycles:_Emissions (http://transportpolicy.net/index.php?title=EU:_Motorcycles:_Emissions)
Pendant ce temps (depuis ~10ans), l'automobile a appliqué Euro4 (depuis 2006), Euro5 (2011), Euro6b (2015), et est actuellement en train de se lancer dans la future norme Euro6c (2019).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission (https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission)
Quant aux valeurs d'émissions, et malgré un poids très largement moindre du 2RM, les seuils autorisés d'un 2RM Euro4 (donc le plus vertueux qu'on puisse trouver en neuf sur le marché à l'heure actuel) comparés à une voiture essence Euro6b (n'importe quel modèle neuf en concession) sont :
- 14% supérieur pour le CO,
- 50% supérieur pour les NOx,
- 150% supérieur pour les NMHC,
- non réglementées pour les particules en 2 roues (et oui, un moteur essence émet des particules, plus qu'un diesel avec filtre même !).
Alors dire que le 2RM a rattrapé l'automobile en terme de dépollution, en 5 fois moins de temps, c'est juste FAUX et archi faux.
Après, qu'on parle de fluidification du trafic, de moindre occupation du sol en parking, de taux d'occupation des automobiles déplaçant inutilement des tonnes de feraille (en moyenne 1.4 personne /voiture), de consommation moindre (encore que, pour les petites cylindrées), de l'absence de bonus pour les 2 roues électriques (à contrario de ce qui est fait pour les auto électriques), OK ! Mais là, c'est tendre le bâton pour se faire battre...
Ah, puis pour montrer le mécontentement des 2 motards et 2RMistes face à cette loi (dont le seul but est de tenter de limiter la pollution atmosphérique parisienne), ils ont rien trouver de mieux qu'une manif ; tous en rond sur le périf et les grands boulevards, au ralenti à foutre des coups de gaz, des rupteurs, des burns et coup de klaxon (on est plus à une pollution -sonore celle la- prêt). Ca va être crédible pour démontrer que le 2RM n'est pas un mode de déplacement aussi polluant qu'il le laisse paraitre, hein ? :roll:
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J'ai manifesté une fois en bécane avec la ffmc il y a quelques années, je sais même plus pourquoi. Mais je sais que je n'y retournerai jamais, au vus du nombre de gus qui y vont juste pour faire du rupteur, burn ou encore 400m départ arrêté entre les 2 rond points qu'on avait bloqué. V'la l'image que ça donne...
et oui, un moteur essence émet des particules, plus qu'un diesel avec filtre même !
Ah? J'ai toujours cru le mazout plus polluant ou plus nocif que l'essence :?
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Depuis 2011, les diesel sont équipés de filtre à particules, et émettent moins de part. que les essences, les injections directes notamment :
http://www.lepoint.fr/automobile/securite/pollution-la-bombe-a-retardement-du-moteur-a-essence-02-04-2014-1808318_657.php (http://www.lepoint.fr/automobile/securite/pollution-la-bombe-a-retardement-du-moteur-a-essence-02-04-2014-1808318_657.php)
Mais ils (les diesels) font toujours beaucoup (trop) de NOx. Mais c'est pas le sujet.
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Les solutions y'en a à la pelle, sauf qu'elles sont très simples à mon avis:
Acheter une voiture adaptée à ses besoins (combien de pouf je vois par ici en cayenne qui leur sert à aller acheter le pain...).
Pour aller bosser et faire 30 bornes par jour un petit essence ça suffit...
Le covoiturage ça évite de rouler comme un con tout seul (je sais, je le fais jamais...d'ailleurs je fais pire puisque je suis presque tous les jours sur la route pour aller régler des problèmes qui n'ont pas lieu d'être...)
Enfin taxer tout ces putains de poids lourds "étrangers", qui partent de Roumanie pour aller chercher des carottes fluos en Espagne pour les remonter sur les plate-formes logistiques à Lille pour pouvoir les envoyer sur les étalages de casifour ou leclermarché à Marseille... (je n'ai rien contre les chauffeurs des pays de l'est, enfin si parce que c'est souvent ceux qui font n'importe quoi sur la route mais là n'est pas le sujet) par contre c'est le mode de consommation qui me débecte.
Parce que faut pas se leurrer, on aura beau faire tous les progrès que l'on veut, l'augmentation du trafic ne pourra jamais être absorbé par telle ou telle norme aussi drastique soit-elle, et il ne faut surtout pas compter sur l'état pour développer les transports propres et / ou agir sur le trafic routier "inutile"
Quand je vois qu'ici (vallée de l'Arve, la plus polluée de France) ils ont réussi à faire gober aux gens que le chauffage au bois était LE responsable de la pollution aux particules fines alors que le trafic journalier des poids lourds sur l'A40 doit dépasser les 2500 véhicules jours (et près de 25000 véhicules légers, car si les poids lourds sont très performants sur les émissions polluantes c'est loin d'être le cas pour toutes les voitures..)
Enfin bref il va falloir sérieusement commencer à penser à se déplacer, consommer différemment parce que je sais pas vous, mais voir un dôme rougeâtre qui voile même le soleil au dessus de ma tête ça me fait pas trop bander
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Et si quelqu'un à la réponse, je serais curieux de savoir en combien de temps est "rentabilisée" une bagnole neuve, par rapport à ce qu'il est émis comme pollution pour la produire.
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La seule politique de réduction des émissions polluantes automobile en Ile de France a pour le moment consisté à générer encore plus de bouchons pour contraindre les automobilistes à changer de moyen de transport, en fermant une partie des voies sur berge, en limitant la place dédiée à l'automobile (parking, vélib., autolib, voies de bus séparées,...).
Résultat, une baisse de 25% du trafic parisien dans Paris ; en fait, non, une baisse de 25% du nombre de bagnoles passant en un point donné pendant un temps fixe. Comprendre donc que la vitesse moyenne de déplacement a elle dramatiquement chuté, mais que le nombre de véhicules en déplacement... ben, on sait pas en fait, on les compte pas ! :roll:
Et en contrepartie de ça ? Ben pas grand chose... quelques lignes de tramway pour la petite couronne, déjà largement desservie par les transports en commun, en tout cas en comparaison des plus lointaines banlieues. Les interdictions de circulation (ou circulation alternée) en cas de pic de pollution ? De mémoire, 3 jours cumulées... en plus de 15 ans !
Comment ne pas comprendre que les franciliens se soient largement reportés sur l'usage du 2 roues motorisé qui a explosé en 10 ans. Doit-on les en blâmer ou les rendre responsables d'un véritable retard des normes de dépollution 2 roues / auto ?
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J'ai un cousin qui est en RP et qui roule en moto depuis 2 ans maintenant, il m'a dit il y a peu que même sous la neige il n'irait plus bosser en caisse, car depuis les attentats le traffic routier avait explosé, les gens ayant peur de prendre les transports en communs.... Ça n'aide pas non plus
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Explosé...je ne sais pas.
C'est surtout je pense , les nouvelles configurations routière, qui donne le "la " a des nouveaux comportements..
Voiture dans paris, c'est légèrement compliqué tant la surface se réduit, aux bénéfices du bien être résidentiel.
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...du bien être résidentiel.
Dans Paris? :lol:
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le bien-être résidentiel se confondant parfois avec le prix au m2 (et la spéculation qui va avec)
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...du bien être résidentiel.
Dans Paris? :lol:
Planquées derrière de hauts murs, il y a de superbes résidences dans Paris, certes pas à la portée de toutes les bourses!!
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+1, et même rien qu'en faisant un petit tour dans certains coins du 16ème, tu verrais comme il a l'air d'y faire bon vivre :D
Par contre, je ne vois à priori pas de lien entre la surface destinée à la circulation qui se réduit et l'amélioration du bien être résidentiel :wink:
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Clair qu'en vivant "à la parisienne" (sans bagnole, avec un job et un appart intra-muros, les transports en commun à dispo, et une multitudes de commerces/services/bar & resto autour), y'a de quoi BIEN vivre dans Paris. Bien mieux qu'en banlieue ou dans bien des villes de France même.
Faut juste accepter que ça coute un œil et effectivement pouvoir se passer de voiture, d'une grande surface, etc...
Par contre, je ne vois à priori pas de lien entre la surface destinée à la circulation qui se réduit et l'amélioration du bien être résidentiel :wink:
Voies sur berge fermées à la circulation et devenues piétonnes, augmentation du nombres de voies de bus, augmentation de nombre des aires de vélib/autolib (qui empiètent sur les places de parking et/ou les chaussées), place occupée par les larges voies gazonnées du Tramway sur les grand boulevards réduits de 2 voies de large,... c'est du confort, au détriment de la place dédiée à la circu.
En soit, pourquoi pas... s'il y'avait des alternatives coté transports.
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...du bien être résidentiel.
Dans Paris? :lol:
Entendre
qualitée de l'air, le bruit, les transports en commun etc.......ce n'est pas nouveau, et appliquée dans les métropoles en générale.
On est d'accord ou pas, ce n'est pas moi qui conduit la politique et les influences du moment.. :D
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Les voies sur berges, sachant qu'il y a une autre énorme rue en parallèle, et que tu pouvais déjà te balader de l'autre côté, je vois pas en quoi ca améliore réellement le bien être :?
Pareil pour les voies de bus et tout ce qui réduit le nombre de places de parking, surtout si c'est pour avoir des bagnoles et des camionnettes qui tournent pendant deux plombes pour se garer :?
M'enfin, c'est que mon avis :wink:
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Les voies sur berges ont été remplacées par une zone piétonne. Et vu le nb de gens qu'il y a le week-end dès qu'il fait beau, tu peux facilement en déduire que c'était très attendu.
Elargissement des voies de bus :
- facilitation de la circulation des bus
- réduction du trafic automobile
Cela me semble directement lié au "bien-être résidentiel".
Limitation des places de stationnement : réduction du trafic, idem.
J'aimerais bien savoir combien, parmi ceux qui disent que les mesures n'ont servi à rien, vivent dans Paris :siffler:.
Prowler> Je te trouve dur avec les transports en commun.
Certes, certaines lignes aux horaires de pointe sont aussi saturées que les axes routiers. Ils sont donc insuffisants, on est d'accord. Par contre, dire que rien n'a été fait, c'est faux : augmentation des fréquences, création de nouvelles lignes (Noctilien, par ex, qui permet de se déplacer la nuit, ligne 15 du métro, etc), il y a un vrai boulot en cours. Le problème, c'est que ça prend un peu plus de temps qu'on n'aimerait.
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L'amélioration des transports en commun, j'ai tendance à penser (A tort peut-être ? Possible, je ne prends pas les transports) qu'elle est valide surtout pour les parisiens et les habitants de la petite couronne (par ex. le tramway (http://www.linternaute.com/savoir/grands-chantiers/06/dossier/tramway-paris/images/carte-projets-ile-de-france.jpg)), bref ceux qui ont déjà le meilleur maillage de transport en commun de France.
En dehors, les améliorations me semblent très limitées, notamment pour les déplacements banlieue à banlieue, ou pour les grands pôles en cours de développement ; tient, va accéder au plateau de Saclay (université Paris-Saclay, Polytech, Supelec, le CEA, un nouveau centre de 3000 pers. pour EDF) un matin à 8h. Y'a une pauvre départementale 2 voies coincée entre la RN118 et l'A6, saturée et les seuls TC sont les bus...
Bref, je ne suis pas sur que les utilisateurs de véhicules anciens (auto d'avant 1997, 2 roues d'avant 2000) allant quotidiennement dans les zones amener à voir des restrictions de circulation voient beaucoup d'alternatives nouvelles mise en œuvre pour compenser ces interdictions...
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Est ce que l'élargissement des voies de bus et la limitation du nombre de places de stationnement réduisent réellement le trafic ?
Pour moi non, ca fout juste un peu plus le boxon, ca énerve les gens, et je suis pas sur que la qualité de vie autour s'améliore grandement !
Et pour les transports en commun, y a même certains zones de la petite couronne ou c'est une galère. Quand j'étais dans le haut d'Issy les Moulineaux, j'avais trois solutions pour aller bosser à Montrouge, mais alors il me fallait toujours entre 50min et 1h pour faire... six kilomètres 8O
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Est ce que l'élargissement des voies de bus et la limitation du nombre de places de stationnement réduisent réellement le trafic ?
Ca circule pas moins (en nombre), mais ça roule moins vite, donc ça fait moins de bruit.
Et à l'inverse, ça roule mieux pour les bus et taxi, et donc ça améliore la qualité de vie qui utilisent ces moyens de transports (parisiens et touristes donc, au détriment des franciliens qui viennent dans Paris en caisse n'ayant pas forcément les moyens de faire autrement).
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Mouais, après je sais pas si c'est mieux d'avoir un gigantesque bouchon ou ca klaxonne plutôt qu'une rue ou ca roule à 30 ou 50 :?
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Si dans les 2 cas il y passent 5000 bagnoles /jour, vaut mieux qu'elles roulent.
Si c'est tellement le bordel qu'il n'en finit plus par passer que 2000 dans un bouchon au ralenti, contre 5000 à 50km/h, ça doit se discuter.
Le problème, (comme j'indiquais page précédente), c'est qu'on ne mesure pas le cumul du trafic (nombre de véhicule cumulés sur tout une zone dans une journée), mais la vitesse moyenne de déplacement (nombre de véhicule passant un point sur une artère dans une heure). Du coup, nos politiques en concluent (à tort) qu'emmerder les automobilistes en congestionnant volontairement la circulation conduit à réduire le trafic, ce qui est en fait faux :
http://www.autonews.fr/municipales-paris-2014/trafic-routier-en-baisse-des-bouchons-en-hausse/ (http://www.autonews.fr/municipales-paris-2014/trafic-routier-en-baisse-des-bouchons-en-hausse/)
Maintenant, c'est pas non plus en fluidifiant le trafic (élargissement des routes, augmentation du nombre de voies, rond-points au lieu de feux rouge, etc...) que ça améliorera les choses ; le trafic est tel en proche banlieue que quoi qu'on fasse pour le fluidifier, il revient inévitablement au même point d'engorgement très vite.
Bref, il fau(drai)t développer des alternatives plus propres, plutôt que d'emmerder le monde...
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Là, je suis on ne peut plus d'accord :bowdown:
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http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/valerie-pecresse-s-attaque-aux-bouchons-routiers-en-ile-de-france-964919.html (http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/valerie-pecresse-s-attaque-aux-bouchons-routiers-en-ile-de-france-964919.html)
:D
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En dehors, les améliorations me semblent très limitées, notamment pour les déplacements banlieue à banlieue, ou pour les grands pôles en cours de développement ; tient, va accéder au plateau de Saclay (université Paris-Saclay, Polytech, Supelec, le CEA, un nouveau centre de 3000 pers. pour EDF) un matin à 8h. Y'a une pauvre départementale 2 voies coincée entre la RN118 et l'A6, saturée et les seuls TC sont les bus...
Jette un oeil au projet de métro "ligne 15" :wink:.
Idem sur Vélizy-Villacoublay : quand j'y bossais (il y a … 15 ans :oops:), il n'y avait qu'un seul accès, par bus, qui ne prenait même pas la N118 mais ne se tapait que de la ville.
Depuis, il y a plusieurs lignes de bus, dont des directs depuis Boulogne par la N118, un tramway desservant les gares RER proches, etc.
Il y a aussi le prolongement de la ligne E du RER jusqu'à Mantes-la-Jolie pour désaturer les lignes de Saint-Lazare vers l'ouest, ou le transport en site propre (quasiment du tramway) entre Nogent/Marne (RER A) et la Croix de Berny (RER B).
Je suppose que cela dépend des zones, mais beaucoup de villes ont également densifié et amélioré la fréquence de leurs bus.
Dans Paris intra-muros, il y a eu l'emblématique tramway et les voies de bus protégées mais en-dehors de cela, pas grand chose. Comme tu le dis, le réseau est suffisamment dense .
Donc, oui, il y a eu de grosses améliorations depuis, disons, 10 à 15 ans. Même si ce n'est pas encore assez et que cela va sans doute encore trop lentement.
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Idem sur Vélizy-Villacoublay : quand j'y bossais (il y a … 15 ans :oops:), il n'y avait qu'un seul accès, par bus, qui ne prenait même pas la N118 mais ne se tapait que de la ville.
Depuis, il y a plusieurs lignes de bus, dont des directs depuis Boulogne par la N118, un tramway desservant les gares RER proches, etc.
J'y travaille, v'là le progrès : 3 accès, tous bouchés de 8h à 10h tous les matins, et de 16h à 19h le soir ... Un tramway qui a des années de retard, toujours vide car pas fiable ...
Il y a aussi le prolongement de la ligne E du RER jusqu'à Mantes-la-Jolie pour désaturer les lignes de Saint-Lazare vers l'ouest,
On aura tous des grandes barbes blanches avant que ce ne soit en service, vu le nombre de procédures en cours pour en modifier le tracé ...
Pour ma part, en transports (RP ouest à RP ouest), c'est minimum 1h45 le matin et le doir, alors qu'en voiture c'est 45 minutes ou en moto 40 ... Malgré les embouteillages, le choix est vite fait ! Pas de transports en commun ...
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Nicoxj, c'est ce que je dis : ça ne suffit pas, mais on ne peut pas dire que rien n'est fait.
De toutes façons, cette zone est merdique : elle n'est conçue ni pour y circuler en voiture, ni à pied - je n'ose même pas imaginer en vélo :lol:.
Par rapport à il y a 15 ans, je ne sais pas comment c'est pour la circulation automobile (je suppose que ça n'a pas dû s'arranger), mais côté transport c'est vachement mieux : au moins, il y a désormais des liaisons fréquentes avec le métro (Boulogne) et les gares de Meudon-Val-Fleury et Chaville. Quand j'y allais, c'était loin d'être le cas.
Mais j'ai comme toi le sentiment que le développement des zones industrielles / commerciales va plus vite que les infrastructures de transport correspondantes ...
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Et encore, vous parlez QUE de la petite couronne là... :siffler:
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Vélizy, Saclay ou Mantes-La-Jolie, ce n'est plus vraiment de la petite couronne :D.
Par contre, pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture ? Puisqu'a priori, c'est eux que l'interdiction va concerner le plus . Etant donnés les embouteillages en heure de pointe, et l'impossibilité de se stationner (ou alors à des tarifs prohibitifs), je suppose que ça ne doit concerner qu'un nombre limité de personnes, non ? Ou alors je loupe quelque chose ?
Il y a aussi les parisiens travaillant en banlieue, mais comme c'est mon cas depuis 15 ans, je me rends un peu plus compte de ce que ça donne :D.
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Par exemple la ou je bosse (c'est à Montrouge, mais bon) pas mal de gens viennent en voiture car ils ont la possibilité de se garer dans le parking de la boite :wink:
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Purée que ça à l'air chiant votre vie mes pov' parigots.... :D
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pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture OU 2 ROUES ?
2RM inclus ? Beaucoup de monde...
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Purée que ça à l'air chiant votre vie mes pov' parigots.... :D
Tu peux pas comprendre toi le provincial :D
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Bouseux !
Note, je me rappelle même pas la dernière fois où j'ai foutu les pieds en petite couronne ou dans Paris...
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Quand tu m'avais récupéré au bout du Pont de Sèvres y a deux ans :D ?
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Ça risque pas, c'était pas moi :siffler: (on s'était retrouvé à Guyancourt près de la Minière)
Non, hormis les salons de la moto (décembre 2015), de l'auto (novembre 2014)... j'ai pas souvenir d'avoir mis les pieds dans Paris depuis un bail.
Et ça me manque pas. :D
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pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture OU 2 ROUES ?
2RM inclus ? Beaucoup de monde...
2RM inclus, effectivement.
Ceci dit, il y a beaucoup plus de gens qui ne veulent pas prendre un deux roues que l'inverse - même si le nb de 2 roues a explosé depuis le milieu des années 2000.
Mais je voudrais bien avoir le chiffre, ça me semble quand même un élément important pour évaluer l'impact de la mesure.
Le Serbe> En petite couronne, c'est différent, il y a beaucoup plus de places de stationnement … et moins de facilité d'accès en transports en commun.
L'interdiction ne concerne que Paris intra-muros.
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Euh Prowlo, on s'était effectivement retrouvé en haut de la Manière, et quelques mois après cette merveilleuse après midi on avait été avec ta bagnole dans les Yvelines :wink:
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Que viens faire ce mot " merveilleux " dans cette discutions.. :D
il est ou le fil conducteur avec pollution...?
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Je m'autocite (pour recentrer et synthétiser un pneu... donc, résumé :
L'interdiction de circulation dans Paris est même déjà effective depuis le 1er septembre 2015, pour les poids lourds, autocars et bus de classe 1 étoile (antérieurs au 1er octobre 2001), de 8h à 20h, y compris le week-end. Au 1er juillet 2016, c'est la circulation de tous les véhicules de classe 1 étoile (auto antérieures à 1997 et moto antérieurs à 2000) qui doit être interdite entre 8h du matin et 20h, en semaine.
- Entre 2017 et 2020, les véhicules de classes 2, 3, puis 4 étoiles, seront progressivement interdits à leur tour, pour n'avoir plus que des véhicules "propres" dans nos grands centre ville.
(http://api-site-cdn.paris.fr/images/153010.jpg?w=Large)
Sauf que ça, c'était avant... avant que Ségolène (la gourdasse qui ne comprend rien à la dépollution automobile, mais c'est découverte une nouvelle passion pour le sujet, avec l'affaire Volkswagen) a décidé de revoir ces catégories !! Finis les étoiles, voilà les classes :
(http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Zoom (http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Ah oui, sauf que les n° de catégorie interdites elles, ne changent pas, ou plutôt si ; au lieu d'interdire les véhicules "1 étoile", donc les 2RM d'avant 2000, devraient être interdits de circulation dans Paris (et 25 villes de France ; la liste (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/8-_2015-09-24_Resultats_Villes_respirables_en_5_ans_3_-2.pdf), notamment pour les provinciaux qui se croient à l'abris), et ça, dès le 1er juillet 2016, les véhicules désormais "non classés", donc les 2RM ne satisfaisant pas au moins à la norme Euro3, apparue entre 2006 et 2007 donc !!!
Ça pique un peu hein ?
Du coup, la FFMC "réplique"... youhou !
Nouveau projet d’arrêté (encore non officiel) et nouvelle-nouvelle classification des véhicules :
(http://img1.imagilive.com/0516/classe.jpg)
Etant donné que la norme Euro1 s'est en fait étalé entre 1999 et 2000, pour ne pas compliquer les choses, l'interdiction de circulation parisienne à compter du 1er juillet 2016 concernera les 2RMs mis en service avant le 1er juin 1999 (et non avant 2000).
Source :
http://www.motoservices.com/actualite-moto/Les-motos-et-scooters-d-avant-1999-interdits-Paris-au-1er-juillet-2016.htm (http://www.motoservices.com/actualite-moto/Les-motos-et-scooters-d-avant-1999-interdits-Paris-au-1er-juillet-2016.htm)
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même les mob et scoot, ça va en toucher du monde ...
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Et c'est qui qui a le record de la pus petite aglo dans la liste? C'est bibi
:roll:
Enfin si l'envie me prend d'aller chercher les croissants en monstre le dimanche j'irais de toute façon.
Par contre rassure moi, le gars qui sera euro 3 ou 4 avec une ligne décatalysée lui il pourra rouler, vu qu'il aura la "bonne" carte grise?
:siffler:
Pis je vois bien la bleusaille avec leur tableau de classes sur le bord de la route tiens
:roll:
m'enfin c'est pour "des villes respirables en 5 ans" qu'ils disent...
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Ligne décatalysée ?
Mais non, y'a le contrôle technique pour empêcher ça... :D
Paff ! :lol:
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oui t'as raison, y'aura bientôt
:?
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Après à confirmer mais un représentant de la FFMC m'a expliqué y'a quelque temps que pour répondre à la difficulté de contrôle de cette nouvelle interdiction plutôt que de faire des contrôles " à la volée" ils vont utiliser les caméras de surveillance de la ville de Paris qui liront les plaques et comme à Londres zou! une amende direct à la maison...
:(
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Ça semble une évidence que tôt ou tard, un tel contrôle automatisé va être mis en place...
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et du coup pour aller faire une révision chez son concess faudra investir dans un attelage et une remorque...
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Et comment va faire le concess pour faire le petit tour de vérif indispensable après chaque intervention sur une moto?
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Il prendra sa remorque ou son fourgon, chargera la moto jusqu'en rase campagne, déchargera la moto, polluera un peu la bas (mais on s'en fout c'est pas la ville...)
Et fera la même opération dans l'autre sens....
:roll:
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Du grand n'importe quoi.. :roll:
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et du coup pour aller faire une révision chez son concess faudra investir dans un attelage et une remorque...
Meuh non, tu y vas le WE ou entre 20h et 8h du matin ! :D
Et comment va faire le concess pour faire le petit tour de vérif indispensable après chaque intervention sur une moto?
Mais, ça va mettre un coup de frein à toutes ces boites de branleurs de hipster qui vendent des oignons rouillés repeints et tailladés à la disqueuse pour le prix d'un rein et d'une paire de couilles. :D :lol: :siffler:
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C'est l'éternel problème, si ça se vend c'est qu'il y a des abrutis qui achètent... les cons c'est nous, on a qu'a les vendre ces oignons
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Nan, faut se rassurer, dans 6 mois ils perdront moitié de leur valeur auprès de la clientèle parisienne qui ne pourra plus les utiliser. :siffler:
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Tres interessant ce topic, j'apprend plein de chose, merci Prowler (et les autres)
J'ai du mal a me convaincre que c'est écologique cette réforme. Quand on lit les articles sur le rapport demandé suite au scandale vag ( http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/02/11/commission-royal-sur-le-diesel-premiers-resultats-tres-alarmants-selon-les-ong_4863891_1652666.html (http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/02/11/commission-royal-sur-le-diesel-premiers-resultats-tres-alarmants-selon-les-ong_4863891_1652666.html) ), on voit que malgres tous les euroXXX, les constructeurs font bien comme il leur semble
Et encore plus fou, malgres le fait que l'on ait constaté la conformité des véhicules, on fait les gentils en disant 'vous ne respectez rien, on est cool on vous laisse 4 ans pour vous mettre a niveau' ....
J'ai vraiment du mal a voir le coté écologique et pas le coté lobbing caché de cette réforme
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Je ne suis pas tout à fait d'accord.
D'abords, je t'incite à relire (si tu le permets) un post que j'ai déjà écrit en marge de ce sujet, pour resituer le contexte (et l'avenir des normes pollu.) :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg1915195#msg1915195 (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg1915195#msg1915195)
En fait, pour être clair, jusqu'à maintenant, les normes de dépollution, c'était dans des conditions bien restreintes, mais en dehors... ben, comme pour le reste ; tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. :siffler:
De fait, les résultats de la commission Royale sont ce qu'ils sont, mais ils n'ont AUCUNE valeur légale pour imposer les constructeurs de se plier à une règle... qui n'existe simplement pas !
Ces résultats n'ont pas (hormis chez VW) montré la moindre triche ; tout au plus des problèmes de véhicules qui ne passent pas la norme et sont donc non conformes (pour des raisons bien identifiées : montage des mauvaises pièces, erreurs de réglages, capteurs inversés sur le câblage,... et qui devront être rappelés par les constructeurs pour être corrigés), ou des véhicules qui émettent plus que la norme en dehors des conditions de la norme, donc sans que ça soit illégal.
Pour autant, nombreux sont les constructeurs qui vont rapidement améliorer les émissions de leurs véhicules en dehors du cadre très limité de la norme, quand ceux-ci sont un peu trop conçus pour satisfaire à la norme et rien de plus (autrement dit, quand peu d'efforts ont été réalisés dans des conditions non couvertes par la loi, mais qu'on pourrait bien en faire un peu quand même), simplement pour leur image de marque.
D'ailleurs, l'UTAC (l'organisme d'homologation automobile français) a récemment annoncé qu'ils refuseraient d'accorder l'homologation à des véhicules dépassant de plus de 5 fois la normes en usage route, alors que rien n'est (encore) imposé de tel dans les textes de loi.
Enfin, si les constructeurs font "comme il leur semble", la pollution ambiante dans l'agglomération parisienne n'a (il me semble ?) jamais été aussi basse, et ça, malgré une hausse du trafic routier (en fait, ce sont surtout les seuils d'alerte qui baissent et la médiatisation de leur dépassement qui croit) ; signe malgré tout que les normes, même satisfaites qu'au pied de la lettre (et puis plus dès qu'on a passé la ligne blanche) ont quand même un effet.
Bref, je suis tout aussi peu convaincu de l'impact écologique que va avoir une telle mesure tout simplement :
- parce qu'elle est trop restreinte géographiquement pour être efficace (la pollution s’arrête pas au périf. comme le nuage de Tchernobyl à la frontière française),
- parce qu'elle touche que peu de véhicules, ce qui est d'ailleurs tout à fait volontaire pour ne pas qu'elle soit anti-populaire,... sans compter tous les véhicules qui auront une dérogation (pour raison professionnelle, parce que ce sont des véh. de l'Etat, du la mairie, des Services publiques, etc...)
- parce que les véhicules touchés ne sont pas forcément ceux qui font le plus de km,
...
Bref, c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais faut bien que nos politicards (de merde) montrent qu'ils font quelque chose.
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Oui, c'est sûr qu'on gueule pour tout et n'importe quoi, mais il faut bien faire quelque chose, même si ce n'est pas forcément la bonne solution a mes yeux.
En ce qui concerne les niveaux de pollution, c'est comme les ampli: ça va jusqu'à 10... au delà tu peux avoir 100 fois la valeur mesurée à 10, tu reste à 10... (comme ça on effraie le bobo parisien mais pas trop...)
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J'ai lu ton poste sur euro6c
Effectivement c'est bon signe de penser enfin a faire des tests en condition réelles, mais quand on lit les spec a respecter, les 2,5 max d'emission, les constructeurs vont avoir du taff pour que ca passe en 2017, et il va surement y avoir du retard
Trouvé sur wiki, on voit les emissions tolérées par les différentes norme, y a pas euro6, mais par contre on voit que le japon est meilleur que nous. Et si j'ai tout compris, le cycle de test japonais est plus crédible que le notre
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Vehicles_emissions_standards_in_EU%2C_USA_and_Japan-fr.svg/800px-Vehicles_emissions_standards_in_EU%2C_USA_and_Japan-fr.svg.png)
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L'Euro6d-temp (~2018), c'est un facteur de conformité de 2,1.
L'Euro6d-full (~2020), c'est un facteur de conformité de 1,6... mais les constructeurs travaillent déjà avec une hypothèse de 1,0.
Dans un cas comme dans l'autre, on s'arrache les cheveux (mais c'est cool, j'ai plein de taff intéressant).
Coté normes, j'avoue ne pas savoir comparer les cycles US, Japon, Europe et puis c'est pas simple de comparer essence et diesel qui n'émettent pas les mêmes polluants... mais avec les normes à venir, l'Europe est très clairement en train de d'établie les normes les plus sévères du monde (en auto comme en moto, et ça dès l'Euro4 moto qui est en cours de mise en place).
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Du coup tu taff dans la "dépollution" des voitures ? Tu as l'air bien calé sur le sujet :)
C'est la fin des gros moteurs concrètement cette norme, un 3 ou 4 litres ne pourra plus se faire homologuer ? Et pour simplifier les futur m3 seront des 125cc 8turbos ou comme certaine hypercar en 100% électrique ..??
Juste niveau lois, y a quand meme des contradictions, on interdit les vielle, ok, y avait un projet de reforme du ct pour 2017 histoire de détecter les shunt egr et 'defap', mais cette dernière est annulée, alors que ca concerne quand meme plus de voiture sur le parc roulant que les voiture de -2000 a paris.... Mais c'est un autre débat
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Le facteur de conformité sera normalement de 1,0 pour euro 7 (~2022-2023), donc je pense qu'ils ont raison de ne pas perdre trop de temps.
La tendance du downsizing devrait diminuer et s'inverser, pour passer au "rightsizing", avec notamment l'utilisation d'EGR également en pleine charge et des pressions d'injection toujours plus élevées (du moins en diesel).
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Du coup tu taff dans la "dépollution" des voitures ? Tu as l'air bien calé sur le sujet :)
Plus ou moins.
Dans le dimensionnement des moteurs et stratégies de contrôle des moteurs à venir (euro6d et plus)
C'est la fin des gros moteurs concrètement cette norme, un 3 ou 4 litres ne pourra plus se faire homologuer ? Et pour simplifier les futur m3 seront des 125cc 8turbos ou comme certaine hypercar en 100% électrique ..??
Au contraire, un gros moteur est plus facile à dépolluer, car il est moins souvent à pleine charge qu'un petit ; hors c'est à forte charge (entre autre) qu'il est difficile de dépolluer un moteur.
Juste niveau lois, y a quand meme des contradictions, on interdit les vielle, ok, y avait un projet de reforme du ct pour 2017 histoire de détecter les shunt egr et 'defap', mais cette dernière est annulée, alors que ca concerne quand meme plus de voiture sur le parc roulant que les voiture de -2000 a paris.... Mais c'est un autre débat
Je ne suis pas sur que les critères du contrôle technique puissent facilement contrôler ça sans démontage (on mesure un pauvre taux de CO au ralenti en essence, et un niveau d'opacité des fumées à pleine charge en diesel).
Pour le nombre de véhicules, on parle de 10% des véh. interdits de circulation dans Paris sous peu ; je doute qu'autant de véhicules soit défapés / décatalysés / EGR shuntés dans la rue...
La tendance du downsizing devrait diminuer et s'inverser, pour passer au "rightsizing", avec notamment l'utilisation d'EGR également en pleine charge et des pressions d'injection toujours plus élevées (du moins en diesel).
En effet !
L'EGR jusqu'à la peine charge, ça arrive sous peu. Les pression en common-rail, on est était à 1800~2000b, mais les 2500 arrivent. On parle ensuite de 2700 à 3000b.
En essence, c'est le filtre à particules qui se profile.
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Justement il faut que je me renseigne sur l'EGR pleine charge, pour bien comprendre le principe/l'intérêt (si tu as des infos je suis preneur). Tu n'étais pas à Rouen hier par hasard?
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L'intéret de l'EGR, c'est de diminuer les émissions de NOx à la source (d'environ moitié avec quelques % d'EGR, à 90% avec des taux de bourrins sur les faibles et mi-charge).
Et non, pas à Rouen hier...
Par contre, on dérive et ça cause plus moto là... :wink:
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J'ai du mal a concevoir (mais j'ai 0 base moteur), comment un moteur 1,2litre peut etre moins polluant (ou plus simple a rendre moins polluant) qu'un 600 (pour rester en moto).
Ne serait ce qu'en consommation, on va faire 5litres avec le 600 contre 8litre pour le 1,2, en roulant au limitation, sans parler de taper dedans
En moto a part le catalyseur, on a quoi pour lutter contre les emissions ? Car le cata, de ce que j'en connais, c'est bon qu'a une certaine plage de température, donc sur les petits trajets, ou bien les grosses charges, il ne marche pas.
Et j'en viens a la question, pourquoi on a pas d'egr sur les mob ? Vu que le cata ne marche pas tout le temps, un egr ne pourrait pas aider a palier les moments ou le cata n'est pas a température
Y a pas une utilité de reduction de la température du moteur aussi avec l'egr?
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Pour rester sur de l'essence (pour parler moto) ;
- il ne faut pas confondre consommation et pollution ; la conso., c'est des litres au 100km ou du CO2 (1g/km de CO2 = 0.04310L/100km), mais le CO2 n'est pas directement contraint par les normes dépoll., à contrario des NOx, HC, CO et particules. La conso, c'est combien il me faut d'essence pour sortir des kW. La pollu., c'est comment cette essence est brûlée ; si elle brûle parfaitement, ça fait de la vapeur d'eau et du CO2. Si ça brule mal, ça pollue.
- en essence, on n'a guère que le catalyseur pour diminuer les émissions ; il traite les HC, le CO et les NOx (cata. 3 voies) à la seule condition que la richesse du mélange soit de 1 (1g d'essence pour 14.7g de carburant) pour que le cata. ai des espèces chimiques réductrices (HC, CO) et oxydantes (oxygène, NOx) : et ça, c'est pas possible à pleine charge, car le moteur surchaufferait ; or on le refroidit en injectant plus (trop) d'essence qui en se vaporisant diminue la température (donc baisse les émissions de NOx, mais augmente celles de HC et CO). A pleine charge, au delà de la richesse 1, le cata. n'a donc plus d'air pour traitre les HC et CO (qui sont produits en masse) et pourrait traiter les NOx (que le moteur ne produit plus) ; il est inefficace.
- les NOx sont causés par la température de combustion ; plus ça brûle (localement) chaud, plus ça fait de NOx ; un 1200cc qui tourne à mi-charge développera (macroscopiquement) la même puissance qu'un 600cc à pleine charge, qui lui fera bien plus de NOx (autant d'énergie à bruler dans un plus petit volume ; c'est plus chaud).
Par contre, au ralenti, entrainer un 1200cc qui produit rien (à part son propre régime de ralenti), ça coute plus que d'entrainer un 600cc. C'est un compromis conso / pollution. Jusqu'à maintenant en auto, on n'a favorisé que la consommation (enfin, la conso. homologuée).
- l'EGR en essence, ça pourrait arriver, ça a déjà été fait, mais ça aiderait pas à forte charge (quand on est au delà de la richesse 1), et c'est notamment là que ça pose problème.
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Merci, j'ai compris pour les differences entre cylindrées. Pour une puissance identique a la roue, le gros moteur est a mi charge, plage d'utilisation ou les ingé arrivent le mieux a gerer les emissions alors que le petit est a fond.
En fin de compte y a pas de solution a cette affaire, juste des compromis
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Les fumeurs émettent plus de particules que les voitures diesel... :siffler:
http://www.lepoint.fr/automobile/securite/particules-les-fumeurs-en-emettraient-autant-que-les-pots-d-echappement-02-06-2015-1932846_657.php (http://www.lepoint.fr/automobile/securite/particules-les-fumeurs-en-emettraient-autant-que-les-pots-d-echappement-02-06-2015-1932846_657.php)
Pollution aux particules fines : c'est le freinage qui pose problème :roll:
http://www.usinenouvelle.com/article/pollution-aux-particules-fines-c-est-le-freinage-qui-pose-probleme-et-une-start-up-parisienne-a-la-solution.N360269 (http://www.usinenouvelle.com/article/pollution-aux-particules-fines-c-est-le-freinage-qui-pose-probleme-et-une-start-up-parisienne-a-la-solution.N360269)
Bien joué Hidalgo ! :siffler:
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Je propose qu'en semaine, de 8h à 20h, on interdise l'accès à Paris aux fumeurs d'avant 1997 :D
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:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:Pour le 1 er lien ou les moteurs récents nettoie l'air....... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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C'est "bizarrement" exprimé, mais ça fait des années qu'on le sait ; dans les bancs labo. de mesure des émissions polluantes véhicule, on analyse les gaz d'échappement ET l'air ambiant, pour s'assurer qu'il n'y a pas une fuite d'échappement dans le banc qui viendrait fausser les mesures.
Depuis qu'on a mis des filtres à particules diesel (obligatoires depuis 2011), on mesure régulièrement moins de particules dans l'échappement que dans l'air ambiant. :bowdown:
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Faites un geste pour l'environnement, laissez votre moteur tourner en ville :bowdown:
Avec ma ZRX de Janvier 2000 j'échappe tout juste aux premières retombées mais j'y aurai le droit pour le prochain tour :roll:
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Attention, ça ne marque QUE pour les moteurs diesel ! :D (les essences n'ont pour le moment pas de filtre à particules :siffler: ).
Ah, puis ça marche surtout que pour les particules, pas pour les NOx, le CO2, le CO, les HC, les aldéhydes, les oxydes de souffre, l'acide sulfurique, l’ammoniac, etc...
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Encore un peu de lecture :
Quelle est l'influence du trafic routier sur la circulation parisienne ?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/30/quel-est-l-impact-du-trafic-routier-sur-la-pollution-a-paris_4961366_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/30/quel-est-l-impact-du-trafic-routier-sur-la-pollution-a-paris_4961366_4355770.html)
Les émissions de NOx [...] sont émises pour les deux tiers par le trafic routier, les véhicules diesel étant les principaux contributeurs. (ndlr ; elles sont été réduites de 48% entre 2000 et 2012)
[...]
Une baisse de 56% des PM10 a été observée entre 2000 et 2012, elle est de −60% pour le trafic routier.
[...]
Une baisse significative des émissions de PM2,5 de 63% a été enregistrée entre 2000 et 2012, elle atteint 70% pour le trafic routier, en raison notamment d’améliorations technologiques, comme le filtre à particules sur les véhicules diesel.
[...]
Bien que les niveaux de pollution restent supérieurs aux normes et exposent un Parisien sur deux à des dépassements de valeur limite annuelle, la qualité de l’air à Paris s’est améliorée depuis dix ans.
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(http://img1.imagilive.com/0716/13575721_1130645820341639_4825671975515139804_o.jpg) (http://img1.imagilive.com/affiche/0716/13575721_1130645820341639_4825671975515139804_o.jpg.htm)
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Énorme!!! :lol:
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J'ai du mal a concevoir (mais j'ai 0 base moteur), comment un moteur 1,2litre peut etre moins polluant (ou plus simple a rendre moins polluant) qu'un 600 (pour rester en moto).
Ne serait ce qu'en consommation, on va faire 5litres avec le 600 contre 8litre pour le 1,2, en roulant au limitation, sans parler de taper dedans
...
Une petite (et vieille) étude de l'ADEME, qui a comparé, à trajet identique (donc en prenant en compte l'interfile des 2 roues contre le temps de recherche de place de stationnement pour une bagnole) les émissions de 2 roues Euro2 et Euro3, à celles d'auto : http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf (http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf)
C'est sans doute un poil pointu pour un néophite, mais perso, je trouve ça très bien fait.
Et la conclusion de l'ADEME est on ne peut plus claire sur le sujet :
Cette étude fournit des informations nouvelles sur le statut environnemental actuel des deux-roues motorisés :
La réglementation Euro3 a apporté une nette amélioration des niveaux d’émissions des polluants pour les 2RM dans des conditions d’usage réel, notamment au-dessus de 125 cm.
Et pour ceux qui pensent qu'un 2 roues ne pollue que peu :
Il demeure une différence importante entre le niveau d’émission des deux-roues motorisés et celui des modèles récents de voitures de tourisme, en usage réel.
Ceci s’explique par l’existence d’une différence de sévérité entre les réglementations pour automobiles et pour motos : la sévérité d’Euro3 pour les motos (2007) est comparable à Euro1 (1993) ou Euro2 (1997) pour les voitures. L’analyse des émissions qui précède concernant les 2RM Euro3 montre des résultats comparables à ceux des voitures âgées de 10 à 15 ans (qui sont toujours assez présentes sur nos routes aujourd’hui).
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Ok, mais quel est le nombre de km annuels parcourus par les motos non euro 3 par rapport aux voitures "isopolluantes"?
A mon avis c'est peau de balle.
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Ça dépend évidemment des usagers.
Moi j'ai une caisse qui fait 7km/j pour aller taffer, et j'ai plein de potes et collègues qui font eux 100km/j en 2 roues, notamment en banlieue parisienne ou dans les grandes agglo. où c'est un moyen de transport très pratique. Ça change en rien les émissions par km de chaque type de véhicule, le fait que plus ils sont récents, moins il polluent, et que les 2 roues sont très en retard sur l'automobile.
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On est d"accord, ce que je veux dire c'est que les émissions d'une moto "loisir" qui fait 4 ou 5000 bornes par an multiplié par le nombre d'usager de cette "catégorie" par rapport à une caisse plus propre mais qui fait 30000km / an, encore une fois multiplié par le nombre d'usager, je suis pas certain qu'on soit forcément plus pire....
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en complément il faudrait non plus avoir un compteur kilométrique mais un compteur temps pour être objectif sur le type de transport qui pollue le plus.
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On est d"accord, ce que je veux dire c'est que les émissions d'une moto "loisir" qui fait 4 ou 5000 bornes par an multiplié par le nombre d'usager de cette "catégorie" par rapport à une caisse plus propre mais qui fait 30000km / an, encore une fois multiplié par le nombre d'usager, je suis pas certain qu'on soit forcément plus pire...
A ce titre là, faudrait pas de malus CO2 sur un mec qui se paye une Ferrari 488GTB qui consomme 11.4L/100km (et émet 260g/km de CO2) mais ne fait que 2000km/an avec, et un gros malus pour celui qui avec 4 gosses se paye un monospace 7 places, consomme 6L/100 de gazole (160g/km de CO2), mais fait 30.000km annuel avec ??
Si on taxe "au km" et pas au type de véhicule, autant taxer encore plus le prix du carburant ; plus tu roules, plus tu consommes, et plus tu payes... sauf qu'encore une fois, c'est lié qu'au CO2 / à la consommation, et pas aux émissions de vrais polluants (HC, CO, NOx et particules) qui dépendent beaucoup du type de véhicule et de son age (son niveau de norme).
Je pense que ceux qui ont une moto (auto) loisir (comme toi et moi) sont en effet au cumul pas de "gros pollueurs", d'ailleurs, il se contrefoutent pas mal d'une interdiction de circulation dans un grand centre ville, aux heures de pointe en semaine (actuelle interdiction parisienne sur base de vignette Crit'Air) ; elle ne les concerne pas vraiment.
En revanche, le mec qui se fait un banlieue-Paris aller retour de 100km tous les jours avec son scoot ou sa Deauville / CB500 de 1995, et fait 20.000km/an de déplacements urbains (et est donc visé lui par des mesures de restriction de circulation), faut juste pas dire qu'il pollue pas parce qu'il roule avec un léger 2 roues qui consomme peu et qui se joue des bouchons, comme je le lis très régulièrement.
Tel était mon propos. :wink:
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A ce titre là, faudrait pas de malus CO2 sur un mec qui se paye une Ferrari 488GTB qui consomme 11.4L/100km (et émet 260g/km de CO2) mais ne fait que 2000km/an avec, et un gros malus pour celui qui avec 4 gosses se paye un monospace 7 places, consomme 6L/100 de gazole (160g/km de CO2), mais fait 30.000km annuel avec ??
Faudrait surtout arrêter de fabriquer des voitures de plus d'1.5T pour transporter 1 pauvre pelé en zone urbaine pour aller au boulot en se tapant 2h de bouchons tous les jours...
Je pense que ceux qui ont une moto (auto) loisir (comme toi et moi) sont en effet au cumul pas de "gros pollueurs", d'ailleurs, il se contrefoutent pas mal d'une interdiction de circulation dans un grand centre ville, aux heures de pointe en semaine (actuelle interdiction parisienne sur base de vignette Crit'Air) ; elle ne les concerne pas vraiment.
Tu voi quand tu veux tu comprends.... mais je suis toujours pas d'accord: Y'a pas que Paris (et / ou Grenoble) dans la vie... Je sais pas où ça en est pour le moment, mais logiquement au 1er juillet je ne peux plus rouler chez moi, ni même aller au taf avec le monster.... pourtant à 2km de chez moi à vol d'oiseau:
Le trafic sur l’Autoroute Blanche et le Tunnel du Mont Blanc (chiffres 2015)
45 000 véhicules par jour sur l’Autoroute Blanche pour le contournement de Genève
91 % du trafic composé de véhicules légers
5 000 véhicules par jour en moyenne au Tunnel du Mont Blanc
68 % du trafic composé de véhicules légers
17 900 véhicules par jour en moyenne sur la Route Blanche (RN205)
x 3 un trafic multiplié par trois sur l'Autoroute Blanche (A40) lors des vacances scolaires
76 % des importations et des exportations de Haute-Savoie au Tunnel du Mont Blanc
Source: https://www.atmb.com/fr/lentreprise-atmb/profil/chiffres-cles (https://www.atmb.com/fr/lentreprise-atmb/profil/chiffres-cles)
En revanche, le mec qui se fait un banlieue-Paris aller retour de 100km tous les jours avec son scoot ou sa Deauville / CB500 de 1995, et fait 20.000km/an de déplacements urbains (et est donc visé lui par des mesures de restriction de circulation), faut juste pas dire qu'il pollue pas parce qu'il roule avec un léger 2 roues qui consomme peu et qui se joue des bouchons, comme je le lis très régulièrement.
On est d'accord
:wink:
Tel était mon propos. :wink:
Je sais, mais j'aime bien pinailler
:D
Plus sérieusement, on en revient toujours au même souci: le banlieusard qui va bosser à panam avec sa vieille 205, s'il pouvait l'échanger avec un beau 2008 tout neuf qui pollue pas, je pense pas qu'il dise non....
Et encore une fois si les transports en communs dans les grandes villes étaient fiables, sécurisés, et adaptés on règlerait une bonne partie du problème...
Par exemple je vous engage très fortement à regarder le film "demain": il y a une séquence où ils filment à Copenhague, en plien centre ville. Si on y voit passer 10 voitures c'est le bout du monde.... comme quoi quand on veut et qu'on y mets les moyens tout est possible....
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Par exemple je vous engage très fortement à regarder le film "demain": il y a une séquence où ils filment à Copenhague, en plien centre ville. Si on y voit passer 10 voitures c'est le bout du monde.... comme quoi quand on veut et qu'on y mets les moyens tout est possible....
En même temps, Copenhague et Paris, c'est juste pas comparable :siffler:.
Juste pour rappel, le RER A est la ligne de train la plus fréquentée d'Europe, et Châtelet-Les Halles la plus grosse gare souterraine du monde - et ça ne suffit pas.
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pas sur que tout ceux qui passent par Chatelet sortent dans Paris. Il faut forcément passer par châtelet pour traverser Paris, il est quasi impossible d'en faire le tour par des transports en commun. et ça c'est de l'aménagement du territoire.
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Tu voi quand tu veux tu comprends.... mais je suis toujours pas d'accord: Y'a pas que Paris (et / ou Grenoble) dans la vie... Je sais pas où ça en est pour le moment, mais logiquement au 1er juillet je ne peux plus rouler chez moi, ni même aller au taf avec le monster.... pourtant à 2km de chez moi à vol d'oiseau
Pour le coup, c'est plus un véhicule de loisir si c'est pour se taper 4km/j d'utilitaire en milieu urbain, et pour 2km, tu pourrais prendre le vélo espèce de grosse fainéasse! :D
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c'est l'autoroute qui passe à 2 km de chez moi.
Le taf c'est 15 bornes. Note je pourrais aussi y aller en vélo, le soucis c'est les 200 autres que je fais par jour, j'ai plus les mollets de mes 20 ans
:D
Fift bien sûr que ce n'est pas comparable, simplement on ne prend pas le problème par le bon côté chez nous, encore une fois. Y'a trop de voitures dans Paris? Et ben on ferme les voies sur-berges...
Ça va tout solutionner, c'est sûr...
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Tomk4t, la fermeture des voies sur berges fait beaucoup de bruit médiatique, c'est vrai.
On oublie juste de mentionner l'ensemble des travaux qui sont en cours sur le réseau de transports en IdF : tramways, prolongations de ligne, création de lignes périphériques, renforcement des fréquences, changement des matériels roulant (nouveaux wagons avec plus de capacité), etc. Il y a un sacré paquet de trucs en cours. Simplement, bah oui, ça prend du temps (plus que décider de fermer une route, on est bien d'accord).
Les transports sont aussi saturés que le réseau routier, et les améliorer ne se fait pas du jour au lendemain.
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fermer les voies sur berge ? ah oui, bonne idée :lol: http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/voies-sur-berges-une-hausse-de-50-de-la-pollution-20-01-2017-2098629_683.php#xtmc=hidalgo&xtnp=1&xtcr=4 (http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/voies-sur-berges-une-hausse-de-50-de-la-pollution-20-01-2017-2098629_683.php#xtmc=hidalgo&xtnp=1&xtcr=4)
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moi y'as un truc que je pige pas dans tous ca ?...
comment ce fait il qu'un vehicule qui consomme par exemple 6 l aux 100 pollue plus qu'un vehicule qui consomme 7 8 ou 9 l litre aux 100 meme s'il est moins recent ???
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Pas de catalyseur ou de fap, et puis c'est mort :wink:
Par curiosité j'ai été voir le niveau de mes bagnoles essence pour les vignettes critair (passat et Xsara) des fois que ce soit étendu sur la France entière. je suis respectivement en catégorie 2 et 3 (malgré une conso d'environ 9l/100 par bagnole). De la à être emmerdé, y'a du chemin :D
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quel est le prix consequence production d'un cata ou d'un fap ...?
quand est il du recyclage ?
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La pollution, c'est autrement plus complexe que la consommation.
Une vieille deuche par exemple, ça pèse rien, y a un petit moteur, qui même s'il a un rendement tout pourri, fait que ça consomme peu car y'a pas 2 tonnes à déplacer, pas de gommard de 200mm de large, pas de clim, direction assistée et multiples accessoires qui pompent du jus, donc de l'énergie au moteur, donc de la conso. Par contre, le moteur est piloté par un pauvre carburateur et un allumage mécanique ; c'est pas du tout précis, pas optimisé, la chambre de combustion est archaïque, et il n'y a aucun système de post-traitement des gaz ; c'est une vraie usine à CO et à imbrulés ! (suffit de se mettre derrière et de sentir l'odeur !).
En comparaison, une grosse et lourde berline moderne, a un moteur piloté par électronique, avec des dizaines de capteurs, un calculo qui phase ses ordres à la microseconde, des capteurs et stratégies de régulation de richesse, etc... et surtout des systèmes de post-traitement (catalyseur, et pour un diesel, filtre à particules, pièce à NOx, SCR,...) qui traitent les émissions polluantes à la sortie du moteur (un cata. une fois chaud, quand il est utilisé dans sa bonne plage de richesse, ça traite + de 90% des émissions qui sont donc divisés par plus de 10 entre le moteur et la sortie d'échappement). Certes, la grosse berline moderne, elle est 4 fois plus lourde qu'une deuche, donc pour se déplacer pareil, elle nécessite beaucoup plus d'énergie, donc elle consomme autant ou plus que la petite deuche, mais elle émet beaucoup moins de HC, CO, NOx et particules qu'une vieille.
Un catalyseur 3 voies essence, avec les 2 ou 3 sondes de richesse associées c'est quelques dizaines à centaines (?) d'euros.
Un filtre à particules et ses capteurs (pression, température, calculo spécifique, etc...), c'était il y a 10 ans, un surcout d'environ 500€ (ça a du baisser depuis).
Un système complet pour les prochains moteurs diesel (catalyseur + filtre à particules + NOx-Trap + SCR + adblue + tous les capteurs associés) c'est pas loin de 2000€.
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Faut-il prendre en compte la pollution générée par les usines lors de la fabrication de toute cette usine à gaz? :D
Ils vont finir par mettre un filtre au cul des cyclistes au cas où ils auraient mangé trop de flageolets (ou de soupe aux choux) avant de prendre leur vélo :D :D
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Oui... et non.
Si on parle de pollution locale (pic de pollutions aux particules dans le nord de la France actuellement par ex.), je dirais macroscopiquement, non. La production automobile est surtout très gourmande en énergie (donc en CO2), plus qu'émissive de HC, CO, NOx ou particules (encore que c'est peut-être qu'une idée reçue ??), et surtout, la production est massivement délocalisée (la France bien que pays constructeur importe bien plus de bagnole qu'elle n'en produit) ; de fait, cette pollution locale est elle aussi délocalisée et produire un véhicule neuf "plus propre" n'aggravera pas la pollution locale.
En revanche, si on parle de gaz à effet de serre (CO2, méthane,...), le fait de délocaliser la production ne change pas le problème qui est mondial. Dans ce cas clairement, mettre des bagnoles à la casse pour en produire de plus "vertueuses écologiquement" ne va pas dans le bon sens.
:wink:
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Oui mais ça ça ne compte pas, il faut consommer !
Fift : oui c'est vrai, mais il faut surtout que ça fonctionne correctement, les infrastructures c'est bien, mais quand ça fonctionne c'est mieux. ..
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Tomk4t, la fermeture des voies sur berges fait beaucoup de bruit médiatique, c'est vrai.
On oublie juste de mentionner l'ensemble des travaux qui sont en cours sur le réseau de transports en IdF : tramways, prolongations de ligne, création de lignes périphériques, renforcement des fréquences, changement des matériels roulant (nouveaux wagons avec plus de capacité), etc. Il y a un sacré paquet de trucs en cours. Simplement, bah oui, ça prend du temps (plus que décider de fermer une route, on est bien d'accord).
Les transports sont aussi saturés que le réseau routier, et les améliorer ne se fait pas du jour au lendemain.
Il y a un sous-investissement de 500 millions par an pour la modernisation/maintien en état des installations des transports en Idf. Cours de compte a levé le point dernièrement à ce sujet (ressorti lors des problèmes de la gare saint Lazare lors du dernier pic de pollution)
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Fift : oui c'est vrai, mais il faut surtout que ça fonctionne correctement, les infrastructures c'est bien, mais quand ça fonctionne c'est mieux. ..
La première cause du mauvais fonctionnement, c'est la saturation. Pour plusieurs raisons :
1- j'enfonce une porte ouverte, mais plus il y a de passage sur les infrastructures, plus elles souffrent.
2- le moindre incident, quasiment sans conséquence sur une ligne moyennement fréquentée, devient ingérable sur une ligne saturée et se répercute sur toute la journée car il n'y a plus de temps morts qui peuvent servir de tampon. Pendant 3 ans, j'ai pris le train de banlieue à 6h45 du matin dans le sens Paris->Banlieue. Je n'ai quasiment jamais eu le moindre retard parce qu'il s'agissait d'un des premiers trains. Ceux qui prenaient la même ligne quelques heures plus tard étaient régulièrement embêtés, non pas nécessairement à cause de problèmes sur leur propre train, mais en raison des conséquences d'un souci arrivé sur les trains précédents.
3- conséquence de cela, impossible d'avoir le moindre petit retard sur un chantier de maintenance sous réserve de perturbations monstres. Ce qui conduit à des maintenances faites "au plus juste", donc à une augmentation des incidents, etc.
D'où les investissements en cours pour augmenter les capacités (nouveaux wagons, nouveaux logiciels pour calculer les écarts entre les trains, nouvelles lignes pour décharger les lignes existantes, etc). Même si l'investissement n'est pas encore à la hauteur comme le souligne Little Monster, on ne peut pas dire que rien ne soit fait. Depuis une quinzaine d'années notamment, il y a eu un changement complet de ce côté, en intégrant la SNCF (qui appliquait la même stratégie en IdF qu'en Province, à savoir prolonger les lignes plutôt que de faire des circulaires) au Stif et en donnant plus de pouvoir de décision à ce dernier. Mais 15 ans, quand on parle d'infrastructures de transport, c'est peu.
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On parle de la pollution aux particules dans les transports en commun aussi ? :siffler:
http://www.francetvinfo.fr/meteo/particules-fines/pollution-aux-particules-l-air-du-rer-et-du-metro-parisiens-est-bien-pire-que-l-airexterieur_1833869.html (http://www.francetvinfo.fr/meteo/particules-fines/pollution-aux-particules-l-air-du-rer-et-du-metro-parisiens-est-bien-pire-que-l-airexterieur_1833869.html)
Autrement dit, en cas de pic de pollution aux particules, faut-il ou pas envoyer les franciliens dans les tunnels du métro encore plus pollués ?
Vaut-il mieux tenter de diminuer la pollution ambiante (que tous les franciliens subissent) en restreignant la circulation automobile et en envoyant les usagers de la route (une faible proportion des franciliens) dans un environnement encore pire ?
Ou vaut-il mieux laisser la pollution ambiante (que tous les franciliens subissent) en ne restreignant PAS la circulation automobile et en laissant les usagers de la route leur environnement moins pire ?
Vous avez 2 heures... :D
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réponse : on s'en branle de la polution, on a tous un cache nez en ce moment :D
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C'était pas censé être une poignée d'euro leur foutu nouvel impot la??? :ranting: :ranting: :ranting:
https://www.crit-air.fr/nc/fr/boutique-en-ligne.html?tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5Bfertig%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5BextraHinweis%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5Baction%5D=new&tx_greenzones_bestellung%5Bcontroller%5D=Bestellung&cHash=27ab00c30a0798a6dff4537fb905645a (https://www.crit-air.fr/nc/fr/boutique-en-ligne.html?tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5Bfertig%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5BextraHinweis%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5Baction%5D=new&tx_greenzones_bestellung%5Bcontroller%5D=Bestellung&cHash=27ab00c30a0798a6dff4537fb905645a)
Parce que 20 balles c'est abusé!!! :ranting: :ranting: :ranting:
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Ça c'est un site de p'tits malins qui veulent se faire du blé, elle coûte 4€ et des brouettes sur le site officiel :wink:
https://www.certificat-air.gouv.fr/demande/cgu (https://www.certificat-air.gouv.fr/demande/cgu)
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des petits malins qui ont compris que la vignette est censée concerner aussi les étrangers -> bingo, jolie marge.
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Un peu de "nouveau" :
http://www.autoactu.com/les-mesures-d-icct-a-paris-epinglent-la-pollution-des-2-et-3-roues.shtml (http://www.autoactu.com/les-mesures-d-icct-a-paris-epinglent-la-pollution-des-2-et-3-roues.shtml)
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Pas de surprise, logiquement, puisque les normes ne sont pas les mêmes ....
Ce qui est intéressant par contre, c'est que ce sont des mesures effectuées.
Mais pourquoi ne pas avoir mentionné les émissions de CO des voitures Euro6 Essence ? Les 2/3 roues étant exclusivement des véhicules essence, la comparaison me paraîtrait plus pertinente.
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Relis. :wink:
selon cette étude, la moyenne de leurs émissions de monoxyde de carbone est de 47,7 g/kg pour les 2/3 roues Euro 4 alors qu’elle est de 2,58 g/kg pour les voitures Diesel Euro 6 (sur un échantillon de 32 000 véhicules mesurés) et 7,7 g/km pour les voitures essence (48 000 mesures). Un 2/3 roues dernière génération émet donc 18 fois plus de CO qu’une voiture Diesel Euro 6.
Les résultats sur les émissions de NOx, principal polluant aujourd’hui visé par les pouvoirs publics, ne sont pas aussi désastreux. Si l’on ne regarde que les 2/3 roues norme Euro 4, la moyenne par véhicule de leurs émissions de NOx est de 6,5 g/kg. Ce chiffre est inférieur à la moyenne Diesel Euro 6 (9,55 g/kg, soit -32%) mais supérieure à la moyenne des voitures essence Euro 6 (2,03 g/kg, soit 2,5 fois plus).
Un 2 roues Euro4 émettrait donc 6.2 fois plus de CO qu'une auto. essence Euro6, et 2.5 fois plus de NOx.
Cela dit, l'étude mesure les émissions de polluants en gramme par kilogramme de carburant brulé, ce qui ne permet pas une comparaison directe avec les normes européennes exprimées en g par km parcouru, ni de dire que les 2 roues sont dans l'absolu plus polluants, puisque, pour les petites cylindrée économiques du moins, ils consomment moins qu'une auto. (enfin, pour consommer 6 fois moins et donc émettre autant de CO dans l'absolu, faut sais doute comparer un scoot 125cc à un SUV V6 ou V8 de 2 tonnes 5).
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Ah bah zut, j'avais loupé pile-poil ce qui m'intéressait. Merci.
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Et à coté de ça, lors du dernier pic de pollution, je pouvais rouler avec ma Dayto 955 (Euro 2, sans cata ni rien, mais de 2007 :D ) ou mon Expert (2.0l hdi... pour 2 tonnes) mais pas avec la 125 (de 2005) ni la C3 de ma compagne (essence, catalysée, de 2005 aussi..)
Logique :D
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Le gros problème est qu'en moto, jusqu'à l'Euro3 (2007), nombre de véhicules ont été vendus en neuf sur la même période, qu'ils soient Euro rien, Euro1 ou Euro2.
D'habitude, il y'a 2 dates pour l'application d'une nouvelle norme :
- nouveau type : la date à partir de laquelle les véhicules nouvellement homologués doivent s'y conformer,
- tous types : la date à partir de laquelle TOUS les véhicules neufs sur le marché doivent s'y conformer (généralement 1 an plus tard).
Cette butée "tous types" n'a pas été appliquée en moto jusqu'à l'Euro3, donc des véhicules homologués bien avant (Euro rien, Euro1 ou Euro2) ont pu être vendus jusqu'en 2007.
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(https://cdn-s-www.leprogres.fr/images/F21648F0-386B-4D48-A73B-85C7A94A52EC/NW_raw/une-tractopelle-caterpillar-de-type-336-f-hybride-a-ete-derobee-ce-week-end-au-niveau-du-plan-d-eau-du-colombier-a-anse-photo-credit-caterpillar-1575368855.jpg)
Pour sortir un peu (enfin) du sujet initial de ce thread et le ramener à l'état de l'art, un article intéressant et qui amènerait le sourire quant aux émissions polluantes de nos chères motos, au moins les récentes Euro5, pour pas se tirer une balle dans le pied :
Les motos Euro5 plus vertes que les autos !
Les motos Euro5 plus vertes que les autos !
Au lendemain de la vague verte du second tour des élections municipales, retour sur les progrès réalisés par l’industrie moto en matière de dépollution. Respectueuses, depuis le 1er janvier 2020, du très exigeant règlement Euro 5, nos motos rejettent 90 % de polluants en moins qu’il y a 20 ans ! De quoi redonner ses lettres de noblesse au deux-roues pour désengorger les villes et leur éviter l’asphyxie.
La moto a rattrapé son retard
La norme Euro 5 à laquelle répondent toutes les machines homologuées à partir du 1er janvier 2020 fixe des seuils identiques à ceux de la norme Euro6c auto pour la quasi-totalité des polluants. Une gageure pour une industrie aux volumes minimalistes par rapport à ceux de l’automobile, et contrainte à ne respecter des normes que depuis 1999, soit six ans après la voiture. Ce décalage calendaire, les lobbys anti-2-roues s’en emparent régulièrement, arguant que la moto n’en est qu’à Euro 5 quand la voiture en est déjà à Euro 6 en jouant malhonnêtement sur le numéro de la norme ! La réalité est que l’industrie moto devrait recevoir des félicitations : elle a mis les bouchées doubles pour rattraper les années de retard qu’on nous reproche alors même les moyens financiers de l’industrie moto sont sans commune mesure avec ceux de l’automobile...
Hausse considérable du coût des embouteillages
En matière de rejets polluants, la moto n’a donc plus de retard sur l’auto, c’est un fait. Non seulement elle fait jeu égal avec l’automobile "en laboratoire" mais en conditions réelles, elle consomme moins de carburant, et surtout beaucoup moins longtemps ! Une moto Euro5 émettra donc beaucoup moins de rejets polluants qu’une voiture thermique à trajet égal. Inrix, le spécialiste américain de l’info-trafic, et le CEBR (Centre for economics and business research) estiment que les embouteillages devraient provoquer une hausse de 13 % du CO2 entre 2013 et 2030 et que « les foyers parisiens qui se déplacent en utilisant leur voiture particulière vont accuser (sur la même période) une hausse de 51 % des coûts liés aux embouteillages, la plus importante observée parmi les villes étudiées ».
La moto est une solution
Tout en dénonçant les politiques qui cèdent au clientélisme en stigmatisant l’ensemble des 2-roues, faute de parvenir à canaliser ceux dont le comportement est critiquable (bruit, stationnement sauvage), Vincent Thommeret (Yamaha Motor France) rêve d’une nouvelle forme de mobilisation pour nous faire entendre. « La plus belle des manifestations serait d’arrêter, tous ensemble, la moto au profit de la voiture. En Île-de-France, je pense qu’une quinzaine de jours à ce régime suffirait à convaincre les autorités que le 2-roues apporte une vraie réponse aux problèmes de mobilité »
Clap de fin pour Euro 4
Les constructeurs ont raison de prendre la mouche tant les investissements en recherche et développement sont conséquents pour répondre aux exigences de chaque nouvelle norme. Ce qui explique que de nombreuses motos présentées à Milan en novembre 2019 aient encore été Euro 4, même si ce choix limite nécessairement leur durée de vie sur le marché. À moins que les constructeurs n’obtiennent un délai, comme ils l’ont demandé suite à la crise sanitaire du coronavirus, ces machines ne pourront être vendues que jusqu’au 31/12/2020.
Pas de raison d’être alarmiste
Christophe Boquet, ingénieur homologation à l’Utac Ceram (groupe privé et indépendant, centre d’essais officiel Euro/NCAP), rappelle que les constructeurs n’ont eu que trois ans pour passer d’Euro 4 à Euro 5 (contre dix ans entre Euro 3 et 4). Néanmoins, le jeune homme n’est pas alarmiste. « Évidemment, les normes sont de plus en plus dures à passer, mais je ne crois pas que la Commission européenne ait la volonté d’en finir avec la moto. C’est un cycle ; toutes les catégories de véhicules sont soumises à ce même durcissement ».
Une dépollution efficace pendant toute la durée de vie du véhicule
Si Euro 5 a effectivement donné du fil à retordre aux constructeurs, ils ont pour l’heure relevé le gant. Ils se sont ainsi accommodés, par exemple, de l’obligation qui leur est désormais faite de respecter les seuils de pollution pendant toute la durée de vie de la moto (contre 20 000 km avec Euro 4, et 160 000 km pour Euro6 auto !). Les seuils d’émissions d’hydrocarbures par évaporation (qui simulent un réservoir en plein soleil) ont également été revus à la baisse. Des contraintes qui augmentent évidemment les coûts d’ingénierie et d’homologation (Yamaha parle de 200 000 € par modèle), mais qui témoignent, par là-même, de l’engagement de l’industrie du 2-roues en faveur de la qualité de l’air.
L’avenir ne sera pas forcément électrique
La gageure pour les années à venir sera de conduire des motos de moins en moins polluantes mais toujours aussi attrayantes. Jean-Luc Mars , président de la branche deux-roues de la CSIAM (chambre syndicale internationale de l’automobile et du motocycle) et directeur général de Triumph France, reste confiant. « Même si notre R&D se consacre moins à la recherche de performance que par le passé, nous sommes loin d’avoir atteint les limites du moteur à combustion interne. Vu la vitesse à laquelle nous progressons, nous trouverons des solutions. Les biocarburants réservent sans doute de bonnes surprises. Je ne sais pas encore si nous mettrons de la betterave dans nos réservoirs demain, mais, en revanche, je suis certain que nous continuerons à avoir du plaisir au guidon. »
SOURCE ; https://motomag.com/Les-motos-Euro5-plus-vertes-que-les-autos.html
Sauf que... ben ça a beau avoir été écrit par un copain, c'est pas aussi juste ou simple :
Ca fait plaisir à lire… sauf que tout ce que dit cet article n’est pas complètement exact (Didier, la prochaine fois que tu veux écrire sur la dépol. automobile, tu m’appelles d’abords ;-) steuplé).
Certes, la dépollution moto a énormément progressé en une petite vingtaine d’années, et les niveaux de dépollution ont énormément baissé, un réel progrès étant à noter… mais l’automobile n’est pas restée les bras croisée.
Ainsi, si les seuils d’émissions réglementaires de l’Euro5 moto se sont calés sur les niveaux d’émissions de l’Euro6 auto. (1g/km de CO, 0.1g/km de HC, 60mg/km de NOx), il convient quand même de dire que ;
- les émissions de particules des motos ne sont pas réglementées (à moins qu’elles ne soient équipées de moteur diesel). Certes, ce n’est pas un polluant caractéristique des moteurs à essence, mais depuis que les diesel sont obligatoirement équipés de filtre à particules (Euro5 en 2011), il s’avère que les moteurs essence sont devenus plus émetteurs que les poêles à fioul ! (https://www.caradisiac.com/micro-particules-les-vehicules-essence-recents-plus-polluants-que-les-diesels-178602.htm). De fait, si la masse des particules émise est faible, leur faible taille conduit à un nombre important, et alors que cette limite en nombre (PN) était soumise à une dérogation sur les moteurs auto essence (jusqu’à 10 fois plus qu’en diesel), ce nombre est désormais (depuis la norme Euro6d-temp, homologation après sept. 2017) limité sur les moteurs à injection directe (TFSI, GDI, etc…), limite imposant l’usage un filtre à particules de série. Certes, les motos ont quasiment toutes des moteur à injections indirectes, et ne devraient donc pas être soumises à une telle réglementation si on transposait la norme auto.,… ce qui ne signifie pour autant pas que tous les moteurs à injection indirecte respectent les émissions de particules maxi. imposées aux injections directes. Autrement dit, une moto (même Euro5) émet très certainement plus de particules qu’une voiture diesel d’après 2011, et sans doute aussi plus qu’une voiture essence Euro6d.
- si les voitures doivent respecter les niveaux d’émissions réglementaires sur le cycle d’homologation (cycle WLTC) dans les des conditions très limitées, sur banc, par une température et une hygrométrie contrôlée, etc… elles doivent aussi, depuis la norme Euro6d-temp, ne pas dépasser d’un facteur 2.1 (*) ces seuils, dans la vraie vie (RDE pour real driving emission), sur de vraies routes, véhicule chargé avec passagers et bagages, de 0°C à 35°C ambiant, jusqu’à 1300m d’altitude, avec un vraie conducteur lambda « pied lourd » et pas un opérateur entrainé à effleurer la pédale de droite, dans le bouchons, sur autoroute jusque 150km/h, etc… et ces contraintes autrement plus sévère que le WLTC font qu’alors que les constructeurs s’autorisaient par le passé une petite marge de sécurité (dispersions de véhicule à véhicule, effet rodage, vieillissement et dérive avec le kilométrage) de l’ordre de 20% sous les seuils, les voitures actuellement homologuées sont en pratique 3 à 4 fois en dessous des seuils d’homologation sur le WLTC. Autrement dit, les voitures homologuées Euro6d émettent en fait bien moins que la norme à laquelle elles sont soumises, sur le même profil de roulage qu’une moto.
(*) facteur intégrant l’erreur de mesure avec un système embarqué sur véhicule comptant à lui seul pour 0.5.
Concernant la « dépollution efficace pendant toute la durée de vie du véhicule », c’est (désolé de le dire mais) absolument faux. La « durabilité dépollution » en jargon technique n’est évidement pas assurée toute la vie du véhicule en moto, contre 160.000km en auto. Cette limite en moto (autrefois à 200km jusqu’à Euro3, faisant qu’on pouvait homologuée une machine passant la norme puis lui mettre un échappement « non catalysé » mais homologué passé la porte de la concession puisque considéré comme pièce de seconde monte) a bien été revue à la hausse, mais elle n’est QUE de 5500 à 35000km selon les catégories de 2 roues, voir annexe VII ici ; https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32013R0168&from=EN#d1e32-122-1
On peut ensuite parler du cycle d’homologation ; si l’usage d’une voiture en ville la contraint en effet énormément au travers des embouteillages et la conduit à y rester plus longtemps, à sur-consommer et sur-polluer (cela dit, on l’a vu c’est désormais considéré dans la procédure RDE), on sait bien que sur route dégagée au contraire, on conduit rarement un 2 roues motorisé (en toute cas un gros cube un peu motorisé) comme une voiture, avec les mêmes accélérations, freinages, etc… or le cycle WLTC d’homologation est bien le même pour 2 et 4 roues. Autrement dit, s’il est sans doute relativement représentatif d’un usage automobile (ou l’est plus que ne l’était le précédent cycle NEDC), il est clairement « timide » (ou favorable pour les émissions polluantes) pour un usage moto.
Ajouté à cela des moteurs de 2 roues largement plus poussés (forte puissance pour petite cylindrée) qu’en auto., imposant de forts et rapide enrichissements du mélange carburé (pour assurer leur fiabilité) et une procédure d’homologation n’obligeant pas (pas encore) les constructeurs de 2 roues à déclarer leurs stratégies de contrôle des émissions en usage réel comme c’est le cas en auto., et on en vient sans doute en moto à bien plus souvent « couper » la régulation de richesse à forte charge qui permet au catalyseur de fonctionner correctement (pour traiter les émissions de HC, CO et NOx et les convertir en CO2), autrement dit, à ne plus dépolluer du tout dès qu’on ouvre un peu en grand (multipliant les émissions à l’échappement d’un facteur 10 à 100 !)… chose de moins en moins possible (sinon plus du tout) en automobile.
On pourrait ensuite parler de consommation (ou d’émissions de CO2, l’une étant directement proportionnelle à l’autre). Si des études (par exemple de l’ADEME) ont en effet montré que le 2 roues, notamment utilitaire ou de petite cylindrée consomme assez peu, et souvent moins qu’une voiture, notamment en usage urbain et péri-urbain, c’est loin d’être une généralité. Ainsi, si vous roulez par exemple en scooter 125 à 400cc, en Honda 750 integra (à demi moteur de bagnole) ou en BMW F800, peut-être pouvez vous vous satisfaire d’une consommation raisonnable, mais ce n’est plus forcément le cas si vous roulez en R1/MT10, RSV4R,… et encore faut-il simplement penser qu’on déplace pourtant 4 à 5 fois moins de poids qu’une voiture pourtant ! Clairement, si on peut vaguement se satisfaire dans l’absolu des consommations / émissions de CO2 des 2 roues motorisés, ils sont encore très loin d’avoir progressé, ou d’être aussi contraints que l’automobile ; voir le bonus/malus CO2 auto. (la Yam R1 de toute à l’heure prendrait 2000€ de malus si on lui appliquait le barème auto.), ou les futures amendes que vont devoir payer les constructeurs auto. se comptant en millions à milliards d’euros, si la consommation moyenne de leurs véhicules neufs vendus en 2020 dépasse 95g/km (soit 3.6L/100 en diesel, 4.1L/100 en essence).
On pourrait aussi parler de l’OBD (On board diagnostic) imposant un contrôle en temps réel du bon fonctionnement du moteur et de son système de dépollution, système normé aujourd’hui bien moins contraignant en moto qu’en auto. (je n’ai pas encore vu de moto avec une sonde lambda après le catalyseur) et qui impose d’allumer un voyant tableau de bord au moindre dysfonctionnement.
Bref, le 2 roues motorisé a beaucoup progressé en matière de dépollution, mais ne nous y trompons pas, ne nous emballons au risque que ça nous retombe un jour dessus (voir par exemple l’enquète ICCT qui n’a pas vraiment relevé de bons résultats in situ en matière d’émissions des 2RM ; https://www.lemonde.fr/blog/transports/2019/09/11/motos-scooters-beaucoup-plus-polluants-que-voitures/ ). La route est encore longue, ou s’il faut communiquer, ça n’est surement pas sur ce qui sort de nos pots d’échappement (fusent-ils non bricolés), mais bien des autres aspects favorables du 2 roues ; la fluidification du trafic, une moindre empreinte au sol même en stationnement, une moindre utilisation des ressources (moins de matière pour produire un 2 roues), une meilleure exploitation des véhicule au regard de leurs capacité (usager par véhicule / nombre de places), etc…
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Merci pour cet article ET pour ta réponse Prowler :bowdown:.
J'ajouterai un complément sur la pollution dans les bouchons (argument qu'on entend souvent) : "une moto pollue/consomme moins longtemps qu'une voiture dans les embouteillages" - euh oui, sauf qu'on mesure la pollution/consommation par rapport à la distance parcourue, indépendamment du temps mis pour le faire ...
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Cela dit, ça reste vrai ; à l’arrêt au ralenti (sans stop & start), ou simplement à très basse vitesse (avec un système de dépollution qui peut refroidir et devenir moins efficace), une voiture coincée dans les bouchons y passe plus de temps et émet donc plus de polluants.
Le problème est aujourd'hui qu'aucun protocole ne permet officiellement d'évaluer la capacité de remontée de file d'un 2 roues (sous réserve qu'il soit autorisé) sur ses émissions, sans même compter le temps nécessaire de recherche de place de stationnement (en tout cas quand on peut se garer facilement sur un trottoir par ex.).
L'ADEME avait fait en 2007 une étude dans ce sens, comparant les deux modes de transport (auto et deux-roues) en conditions réelles sur un trajet domicile-travail entre la banlieue parisienne (Linas) et le centre de Paris (Musée d’Orsay), à l’heure de pointe (arrivée dans Paris à 8h30), en respectant scrupuleusement le code de la route : 44 minutes de trajet pour le deux-roues et 88 min. pour la voiture.
Le truc, c'est qu'à l'époque le niveaux d'émissions réglementaires entre auto et moto étaient tel que malgré ça, ça n'était pas très favorable au 2 roues.
http://www.moto-net.com/article/nouveaux-progres-pour-les-deux-roues-en-termes-de-pollution.html
https://moto-station.com/moto-revue/actu/pollution-des-deux-roues-verites-et-idees-recues/310670
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On est d'accord Prowler, mais quand on voit l'écart de consommation (le seul élément dont je dispose facilement) entre une moto et une voiture, même coincée dans un bouchon, euh, bon, l'écart n'est pas énorme.
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C'est vrai si tu :
- restes effectivement coincé en 2 roues dans les bouchons au lieu de remonter les files,
- roules en gros cube, et pas en 125 à 400cc en gros, ou sur une machine à vocation utilitaire (par ex. un Honda 750 Integra, dont le moteur est dérivé de celui d'une bagnole; bloc de Honda Jazz coupé en deux) qui se doit d'être un chameau.
C'était notamment une des conclusions de l'étude de l'ADEME en 2007 :
(https://moto-station.com/wp-content/uploads/2018/02/graph2.gif)
Un gros cube consomme comme une citadine diesel, là où une petite cylindrée est jusqu'à 40 à 50% en dessous.
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En passant une Clio 4 dCi au CT, j'ai eu une défaillance à cause d'un code erreur au niveau de l'antipollution, lié au circuit de préchauffage. Le contrôleur m'a dit que les bougies intervenaient à un moment dans le processus de dépollution, mais pourquoi exactement ? Mettre à température le gazole avant de l'envoyer au FAP pour le regénérer ?
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Les bougies de préchauffage servent :
- à préchauffer, avant le démarrage la chambre de combustion pour que le moteur démarre correctement à froid,
- à post-chauffer pendant et après le démarrage, pour stabiliser la combustion, tant que les parois des cylindres ne sont pas suffisamment chauds (environ 5 minutes), et limiter ainsi les émissions d'imbrulés (HC et CO) d'autant que si tôt après démarrage, le catalyseur ne sait pas trop les traiter,
- pendant les régénérations du FàP, le courant consommé par les bougies étant prélevé sur l'alternateur qui "freine" le moteur et le force ainsi à monter en couple (pour assurer celui demandé par le conducteurs aux roues via sa consigne à la pédale), augmentant ainsi le débit et la température des gaz d'échappement, et permettant une meilleure régénération du FàP (et moins de détérioration de l'huile moteur par dilution).
(et non, les bougies ne chauffe pas le gazole, ça c'est le réchauffeur de gazole qui se trouve dans la cartouche du filtre à gazole qui fait ça, mais que à foir pour éviter qu'il ne fige ou se transforme en paraffine).
Bref, les bougies jouent assez peu sur la dépollution, mais elles sont par principe -réglementairement- sous exigence "CCM" (comprehensive component monitor) donc doivent être diagnostiquée, et remontée à l'EOBD.
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Ok merci !
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Je vais acheter une 504 break mazout, tiens :D Avec un bon vieil indénor alésage 92 :lol:
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Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile. :D
Phil
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Un code d'erreur concernant les bougies de préchauffage n'occasionne pas une contre visite ni l'allumage du voyant "anomalie anti pollution", en tout cas pas sur ma pigeot 407 HDi. Et heureusement car la plupart des HDi sortaient d'usine avec ce code d'erreur déjà présent.
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Un code erreur ne signifie pas que le défaut soit présent, et contrairement à un défaut standard, un défaut OBD peut n'allumer le voyant que plusieurs cycles (roulages) avec le défaut présent (en général 3 cycles).
De fait, si un faux diag. monte ponctuellement (par ex. parce que le contact est mis sur le véhicule en usine, alors que tout n'est pas correctement branché), ça monte un défaut, une fois. Il est sauvé, mémorisé, puis plus forcément présent, et ça n'engendre aucun allumage du voyant OBD.
Après, il semble pas qu'on ait mentionné de voyant OBD (MIL) pour ce défaut (j'avoue, je ne sais plus), car un défaut, même OBD ne conduit de toute façon pas forcément à l'allumage du voyant.
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En passant une Clio 4 dCi au CT, j'ai eu une défaillance à cause d'un code erreur au niveau de l'antipollution, lié au circuit de préchauffage.
Comme il est question de défaillance, j'ai interprété (peut-être à tord) que ça avait allumé l'OBD.
Ou c'est Le Serbe qui a eu une défaillance en voyant la contre visite se profiler :D
Sur ma voiture, le pseudo défaut causé par les bougies est permanent.
Quand je dis que le défaut est vendu avec la voiture, il semblerait (de source sur :D) que ce soit le soft qui gère les paramètres moteurs qui serait buggé. Peut-être des seuils déclenchant le défaut définis trop haut ou trop bas.
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bon ben ça se confirme alors : "avec clio tous les jours un voyant de nouveau" :D
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Il a un truc qui fonctionne normalement Le Serbe ? :D
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Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile. :D
Phil
Ah ? Mes parents en ont eu une (j'ai appris à conduire dessus), et il n'y avait rien de cela : on tourne la clé, le voyant de préchauffage s'allume et quand il s’éteint, on tourne la clé à fond pour démarrer
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C'était le modèle luxe alors, une GLD :lol:
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:lol:
Phil
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Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile. :D
Phil
Ah ? Mes parents en ont eu une (j'ai appris à conduire dessus), et il n'y avait rien de cela : on tourne la clé, le voyant de préchauffage s'allume et quand il s’éteint, on tourne la clé à fond pour démarrer
"dans le genre" sur ma 203 tu as une molette ( "avance à l'allumage" relié directement à la bobine HT ) que tu dois ...."ajuster" :D suivant si le moteur est chaud ou froid ! ...pis surtouit quand ça rataille
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Je dis comme Nico Jamais vu de bouton poussoir pour activer le préchauffage, que ce soit sur 504 D ou GLD
Peut-être une version export prévue pour la Sibérie :D
Ou un montage à la toutounet :D
Je dis ça car j'ai la seule Pigeot 306 avec bouton poussoir pour lancer le démarreur, la classe.
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Je dis ça car j'ai la seule Pigeot 306 avec bouton poussoir pour lancer le démarreur, la classe.
Neimann cassé ?
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Ouais :wink:
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sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
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Ma Lancia Beta aussi un BP... :lol:
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sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
...comme les VFR-VTEC ! les nippons n'ont rien inventé en somme :D
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SI je ne dis pas de connerie, sur un J7, pour chauffer les bougies de préchauffage, on appuyait ou tirait d'abord sur un bouton, et dans un petit globe métallique percé de trous, on voyait un filament devenir rouge lorsque les bougies étaient chaudes et a ce moment-la on pouvait démarrer l'indenor qui claquait de plaisir.
Si une des bougies était mauvaise, le filament ne devenait pas bien rouge ou ne rougissait pas du tout, et donc on savait qu'il fallait en changer au moins une.
Simple, efficace, c’était nous électronique avec nos yeux et notre main. :thumbsup:
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sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
...comme les VFR-VTEC ! les nippons n'ont rien inventé en somme :D
Oh p....n, je viens de réaliser pourquoi mon starter a toujours déconné quand il faisait froid sur ma Vtec 8O.
Dire qu'elle a fait je ne sais combien de tours chez Honda et que personne n'a jamais trouvé ...
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Ouais, et sur un tracteur à boule chaude, le préchauffage est externe ; tu fais un feu de paille ou tu approches un chalumeau de la zone à préchauffer
(https://www.farm-connexion.com/wp-content/uploads/2018/01/MG_6917-1.jpg)
...p'tain la bande de vieux chnocks ! :lol:
Sinon, le thread, c'est "Pollution et moto d'avant 2000" pas "le mazout (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=16449.msg2173489#msg2173489)".
Je propose qu'on lapide LeSerbe pour cette erreur de post !
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Oui, le J7 c'était bien ça, j'en ai eu un :D
Lapider le Serbe, bonne idée, mais pas rapidement alors :D
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Ouais, et sur un tracteur à boule chaude, le préchauffage est externe ; tu fais un feu de paille ou tu approches un chalumeau de la zone à préchauffer
...p'tain la bande de vieux chnocks ! :lol:
Et pour lancer le moteur, démarrage à la cartouche, simple et efficace.
Je censure "...p'tain la bande de vieux chnocks ! "
Pas de propos péjoratifs sur les séniles ors :D
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"
Pas de propos péjoratifs sur les séniles ors :D
Tu as bien raison.
Vu comme ils sont susceptibles ...
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Ha ben désolé pour le gourage de topic, si un modo ou le taulier pouvait faire son taff et déplacer toute la conversation ce serait sympa :D
Donc je n'ai pas eu de voyant allumé ou de contre visite, simplement une défaillance mineure notée sur le rapport de contrôle technique :wink:
Cette Clio ne m'appartient pas, moi j'ai une super Skoda, et elle fonctionne très bien :D
Sinon, Bernard, t'as une 203 :dribble: ?
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Ouai : " famillialle" :wink:
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La carrosserie ? Ou bien tu veux dire que c'est une voiture qui est dans ta famille ? :wink:
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Carrosserie (les totalement vitrées break étaient dénommées ainsi)
Achetée neuve en 1951 par mon père, elle a 60Mkm et je lai entièrement rénovée dans les années 90 ......ainsi que sa première moto : une 150 griffon de 1948
:wink:
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C'est génial :thumbsup:
Moi avec une génération de différence c'est la 205 de mon père que je conserve religieusement :D
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:thumbsup:
C'est vraiment "particulier" de pouvoir rouler un véhicule ayant appartenu à ses parents :wink:
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Bof, la 4L du papy se conduit comme une autre 4L. Le plancher est en dentelle comme sur toutes les R4. :D
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L'avait des drôles de goût ton papy à porter de la dentelle :siffler:
:D
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'Faut acheter des binocles, pépère, tu ne lis qu'un mot sur deux, là... :siffler:
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Ah ! :D
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"acheter binocles tu lis un sur là"
Je ne comprends rien :lol: :lol: :lol:
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Ha ben désolé pour le gourage de topic
Pollution et moto d'avant 2000
A part "moto", on est dans le sujet :D
Tiens,
-
...voilà du boudin, voilà du boudin... :walkman:
:D
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:lol:
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Tiens,
Mince alors, v'la mon clavier qui écrit dans mon dos :ranting: :D
-
Je remonte le sujet parce que j'ai pondu un résumé sur un autre forum, et je me dis que ça peut servir ici aussi.
Je vais tenter un résumé des véhicules concernés par les restrictions, en prenant pour base la ZFE parisienne qui a été (il me semble) la première mise en place.
Je vais indiquer les dates maximales de mise en circulation, et l'âge des véhicules concernés à la date de mise en application de la restriction.
J'espère que ça pourra servir à y voir plus clair.
- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins. Voitures diesel avant 2006 (13 ans et +), voitures essence avant 1997 (22 ans et +) et motos avant le 30/06/2004 (15 ans et +)
- au 1er juillet 2022 : Crit'air 3 et moins. Voitures diesel avant 2010 (12 ans et +), voitures essence avant 2005 (17 ans et +) et motos avant 2006 (16 ans et +).
- au 1er janvier 2024 : Crit'air 2 et moins. Toutes les voitures diesel, voitures essence avant 2010 (14 ans et +) et motos avant 2016 (8 ans et +).
On voit clairement que le couperet, c'est 2024.
Pour 2019 et 2022, l'interdiction de circuler concerne uniquement des véhicules d'un âge supérieur à l'âge moyen du parc (11 ans pour les voitures, 13 ans pour les motos).
Par contre en 2024, plus du tout de voiture diesel et un âge requis pour les motos largement inférieur à l'âge moyen du parc.
Seules les voitures essence ne sont finalement que peu impactées.
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Et en 2030 plus aucun véhicule thermique. Le ministre des transports a récemment évoqué la vidéo verbalisation pour Paris d'ici la fin 2021. J'ai comme un doute sur la faisabilité au vu des nombreuses dérogations à cette ZFE. Exemple les véhicules aménagés pour handicap : la carte mobilité inclusion n'est pas attachée à une immatriculation il me semble. D'où risque de verbalisation automatique.
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On a à peu près la même chose qui se mets en place sur l'agglo toulousaine...ça devrait se mettre en place juste après l'été (enfin, si c'est pas repoussé encore une fois)
(https://i.postimg.cc/94hJ9gpK/ZFE-Toulouse.jpg) (https://postimg.cc/94hJ9gpK)
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- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins.
Moi j'aurais dis "et plus"... ou alors faut préciser qu'une Crit'Air 5 c'est "moins" qu'une 4. :wink:
Et en 2030 plus aucun véhicule thermique.
Il ne s'agit pas là d'une interdiction de circulation, mais d'une interdiction de commercialisation de véhicules neufs (en encore, est-ce 100% thermique, ou est-ce que ça inclus les hybrides ?) ; l'usage et la vente d'occasion restant possible.
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une interdiction de circulation avec sortie du diesel en 2024 et de l'essence en 2030 pour le "grand Paris" (tout l'intérieur de la A 86 quoi). "100% de véhicules propres d’ici 2030" : même les Critair 1 sont interdits à cette date non ? https://www.paris.fr/pages/la-zone-a-faibles-emissions-zfe-pour-lutter-contre-la-pollution-de-l-air-16799 (https://www.paris.fr/pages/la-zone-a-faibles-emissions-zfe-pour-lutter-contre-la-pollution-de-l-air-16799)
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Tiens,
Mince alors, v'la mon clavier qui écrit dans mon dos :ranting: :D
Euh... si tu as écrit «Tiens» dans ton dos, évite de sortir torse nu sur certaines aires de repos... :lol:
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- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins.
Moi j'aurais dis "et plus"... ou alors faut préciser qu'une Crit'Air 5 c'est "moins" qu'une 4. :wink:
Oui, je me suis fait la réflexion aussi, je me disais bien que quelqu'un allait réagir :D
Et en 2030 plus aucun véhicule thermique.
Il ne s'agit pas là d'une interdiction de circulation, mais d'une interdiction de commercialisation de véhicules neufs (en encore, est-ce 100% thermique, ou est-ce que ça inclus les hybrides ?) ; l'usage et la vente d'occasion restant possible.
Si, interdiction de circulation pour la ZFE Grand Paris.
L'interdiction de commercialisation des véhicules, il me semble que c'est 2040 ... et que ça concerne aussi les véhicules d'occasion.
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même les Critair 1 sont interdits à cette date non ?
Les véhicules hybrides sont en Critair1 (j'viens juste de récupére ma nouvelle caisse de fonction... et c'est une hybride cette fois).
Alors ça serait étonnant que les vignettes 1 soient interdites en 2030, alros qu'en ce moment, tout le monde pousse pour passer à l'hybridation.
J'espère qu'ils font pas ça juste pour 10 d'utilisation... quoique, ils en sont bien capables si :)
PS : marrant d'ailleurs, la C3 VTI 120 de ma femme, qui date de 2010... elle est Critair 1 également.
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Les hybrides seront restreints dans la ZFE parisienne, si. Seuls les véhicules très basses émissions (autrement dit, actuellement, seulement les électriques) seront autorisés dans les plages horaires indiquées.
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magique... les ministres aussi rouleront en horaires décalés (parce qu'on les voit déjà pas beaucoup en Zoé là) ? :siffler:
ahhh vivement qu'on soit tous en véhicule solaire :P
(https://i.postimg.cc/k6s6JC7J/Solar-Car-2011-Tokai-Challenger.jpg) (https://postimg.cc/k6s6JC7J)
0 pollution (pour rouler... à produire, c'est autre chose) mais ça sera le retour des soucis d'encombrement :)
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Les ZFE sont à la discrétion des élus locaux.
L'hybridation, c'est un pur choix des constructeurs pour répondre aux réglementations européennes.
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J'entends bien que tout cela fait partie de la "transition écologique", mais disons que je trouve qu'"ils" (constructeurs, état, UE) privilégient (ou enterrent) des solutions un peu vite.
Les véhicules à hydrogène par exemple, n'ont jamais trop mis en avant alors qu'ils correspondent plus au cahier des charges complet (autonomie, recharge/plein, pollution, ergonomie,...).
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Ce qu'il y a, c'est que le "ils" n'existe pas.
L'UE n'impose aucune solution technologique : elle impose des normes d'émission.
Les constructeurs choisissent les solutions qui leur permettent de répondre à ces normes, en fonction des connaissances scientifiques du moment.
Quand tu parles des véhicules à hydrogène, c'est quoi ? L'hydrogène comme source d'énergie, ou comme pile à combustible (avec donc un moteur électrique) ? Dans un cas comme dans l'autre, il y a des recherches en cours (plus sur la pile à combustible je crois, ceci dit) mais l'avancement est largement en-deçà de celui atteint par la technologie électrique-batteries. Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.
Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas (ou peu) que rien n'est fait.
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(j'aime ces discussions qui habituellement... se font autour d'un verre, en terrasse,... :roll:)
Oui, je parlais des piles à combustible.
Alors pour ma part, je trouve que les études ont en effet repris (depuis peu) et avancent bien moins vite (moins de moyen peut-être) que pour trouver des batteries lithium plus légère/performante/etc.
Le stockage de l'hydrogène, c'est LE problème effectivement car il est aussi hautement inflammable (donc en cas de choc... fuite ? explosion ?) et pour les futures pompes. On peut oublier la pompe au mileu d'un centre ville ou proche d'une école, etc... limite, à coté d'un Ephad mais on me dit que non finalement 8O
Bref, ce que je voulais juste dire, c'est que le véhicule électrique ou hybride n'est à mon avis pas la solution viable à moyen terme, donc il serait intéressant de se pencher sur autre chose que pondre des ZFE à tout va, tout en sachant qu'il sera quasi impossible de les respecter à la lettre, et qu'il y aura du coup des passes droits attribués ... bah toujours au même :wink:
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Le véhicule hybride n'est clairement qu'une solution transitoire - de toutes manières, il est assez aberrant de se trimbaler le poids de deux moteurs alors qu'un seul est utilisé. On ne peut pas dire que ce soit tip-top côté efficacité énergétique.
Les constructeurs font ce qu'ils peuvent pour essayer de les vendre, car mine de rien ça a permis tout de même de faire de gros progrès sur les moteurs électriques eux-mêmes (qui de toutes manières seraient réutilisés dans le cas de piles à combustible) ainsi que sur les batteries.
Alors pourquoi l'électrique-batterie a pris plus vite que l'électrique-pile à combustible (le combustible pouvant par ailleurs être tout autre chose que de l'hydrogène) ? Mon avis sur la question* est que l'état des connaissances dans les batteries était il y a 10 ou 15 ans bien meilleur que celui sur les piles à combustibles, lesquelles restaient pour la plupart au niveau de la recherche fondamentale. Notamment grâce à l'essor des téléphones portables, smartphones et autres tablettes qui ont fait faire un bond énorme. Les constructeurs partaient donc d'une base bien plus avancée avec les batteries qu'avec la pile à combustible.
* donc pas une vérité absolue, hein.
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Sur ces belles paroles... ça commence à être l'heure de la mousse non ? :cheers:
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Yep !
:cheers:
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... Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.
J'y connais queud' en hydrogène, mais je sais qu'il existe des solutions de stockage d'hydrogène car ma boite vient de racheter une boite spécialisée dans ce domaine (mahitec).
Voilà, c'était histoire de prendre une mousse avec vous :cheers:
:D
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Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène, donc c'est faisable sans pertes
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une interdiction de circulation avec sortie du diesel en 2024 et de l'essence en 2030 pour le "grand Paris" (tout l'intérieur de la A 86 quoi). "100% de véhicules propres d’ici 2030"...
En l'absence de la mention "ZFE", je pensais que tu parlais de l'interdiction de commercialisation (qui change tous les 4 matins...)
Les véhicules hybrides sont en Critair1 (j'viens juste de récupére ma nouvelle caisse de fonction... et c'est une hybride cette fois).
La vignette Crit'Air se base :
- sur le type de véhicule (auto, moto)
- sur le type de carburant (essence / diesel)
- sur le niveau de norme (Euro1, 2, 3,... 6) et à défaut sur la date de mise en service ; d'ailleurs, y'a pas mal d'erreur sur des véhicules anciens, pour lesquels la référence de la norme n'était pas explicitement écrite sur la carte grise ancien format.
Toutes les voitures essences depuis 2011 (Euro5 et +) sont Crit'Air 1, hybride ou pas... (la mienne de 2020 n'est pas hybride, elle est Crit'Air 1 tout pareil)
En revanche, les hybrides diesel (il y'en a peu sur le marché, mais Mercedes en fait, avec les Classe C, D et GLC 300DE, ainsi que la GLE 350DE) sont Crit'Air 2... bien que ces dernières de chez Mercos soient toutes des hybrides rechargeables pouvant faire une cinquantaine de km (par ex. traverser tout Paris) en zéro émission.
Ce système de vignette est donc particulièrement nul (sans compter qu'entre Crit'Air1 et la vignette verte pour les électriques, il ne laisse guère de place pour les futures Euro7 en 2025... une Crit'Air zéro virgule cinq, peut-être ? :D), d'autant qu'il ne différencie pas les "sous-niveaux" de norme ; pourtant, il y'a BEAUCOUP plus de différences d'émissions polluantes entre un véhicule Euro6b ou c, et un Euro6d (NOx en usage réel divisés par 5 pour un diesel par ex.) qu'entre un Euro3 et un Euro4, ou entre un Euro5 et un Euro6b ou c.
J'entends bien que tout cela fait partie de la "transition écologique", mais disons que je trouve qu'"ils" (constructeurs, état, UE) privilégient (ou enterrent) des solutions un peu vite.
Les véhicules à hydrogène par exemple, n'ont jamais trop mis en avant alors qu'ils correspondent plus au cahier des charges complet (autonomie, recharge/plein, pollution, ergonomie,...).
L'hydrogène sera une solution d'avenir (pas qu'au sens utilisateur, mais aussi environnemental) quand :
1- on aura résolu le problème de la fabrication de l'hydrogène, aujourd'hui dans le monde issu à 95% par vapo-réformage de combustibles fossiles (pétrole, charbon) et donc très émettrice de CO2, (par exemple en l'utilisant plutôt l'hydrolyse de l'eau à partir d'électricité décarbonée, sauf que... voir les points 2 et 3 !).
2- on aura résolu le problème du coût de la fabrication de cet hydrogène (aujourd'hui, de 1.5 à 5€/kg à la production, soit dans les 9 à 11€/kg à la pompe aujourd'hui, donc en gros le cout au km d'une voiture essence qui consommerait dans les 6L/100km !), d'ailleurs actuellement, plus cet hydrogène est vert, et plus il est cher.
3- l'ensemble [production électrique, production d'hydrogène, transport et compression de l'hydrogène, production d'électricité dans la pile à combustible] aura un meilleur rendement énergétique qu'aujourd'hui, car il est 3 à 5 fois moins bon que quand il s'agit d'utiliser directement l'électricité dans une voiture à batteries. Autrement dit, avec une pile à combustible, il faut produire environ 3 à 5 fois plus d'énergie électrique à la source, qu'avec des batteries, pour arriver au même déplacement de véhicule à la fin.
4- on aura résolu le problème du coût de la pile à combustible (80 à 100k€ une Honda Clarity ou Toyota Miraï pour le moment), soit 2 fois au moins le prix d'un véhicule électrique à batteries.
5- cette pile à combustible aura une durée de vie cohérente avec celle du véhicule, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, ce qui explique d'ailleurs que les constructeurs louent ces véhicules à hydrogène plutôt que de les vendre, pour les récupérer ensuite, les étudier, etc... Une PAC, c'est dans les 4000h de durée de vie actuellement, contre 7 à 8000h pour un moteur thermique automobile.
Et je cause pas pas du transport, du stockage, ou de la sécurité de l'hydrogène, hein...
Mis à part ça, on fait le plein rapidement et ça pollue pas... à la sortie de l'échappement du véhicule, ok.
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Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène, donc c'est faisable sans pertes
Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.
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juste sur le problème "énergétique" de production de l'hydrogène : une des voies d'études actuelles serait de combiner certains sites de production d'électricité "renouvelable" ( éolien, solaire, ... ) qui présentent comme problème de ne pouvoir stocker et produire aux heures ou la consommation se fait ( contrairement aux centrales thermiques et hydrauliques ) à des sites de production d'hydrogène ;
celà présenterait une solution du "problème" de stockage de l'électricité renouvelable (en stockant donc l'hydrogène )
d'autant plus que le renouvelable peut s'installer de partout en France , et répondrait donc aussi au problème de transport "inter-régional" de l'hydrogène
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Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène, donc c'est faisable sans pertes
Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.
je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?
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Oui, bien sûr que c'est intéressant, mais on est encore loin du niveau de maturité de la techno électrique-batterie. C'est cela que je veux souligner. Il est vraisemblable que nous aurons au bout d'un certain temps des véhicules électriques à batterie en même temps que des véhicules électriques à pile à combustible, ces derniers remplaçant petit à petit les premiers.
Pour ta remarque concernant la production d'hydrogène : c'est LE gros intérêt de l'hydrogène. Utiliser les capacités de production électrique hors pics de consommation pour produire de l'hydrogène, lequel hydrogène sera utilisé ensuite pour produire de l'électricité à son tour lorsqu'on en aura besoin. Et ça vaut pour tous les types de production électrique : le réseau est dimensionné pour faire face aux pics de consommation. On a donc une capacité qui n'est réellement utilisée à son maximum que quelques jours voire heures par an ! Tout le reste c'est de la surcapacité le reste du temps.
Mais comme le mentionne Prowler, il faut aussi que le rendement énergétique soit suffisant et ça n'est pas encore le cas.
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8O pour revenir aux ZFE je me pose surtout la question de l'acceptation par la population de ses mesures en 2024 (c'est presque demain ...) alors que ça va toucher les 3/4 des gens non ?
en plus des ZFE ça va pousser partout, même sur nos lieux de vacances ...
:ranting: j'ais pas 40.000 balles à foutre dans une bagnole moi :ranting: et je suis pas le seul ...
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A l’exception des voitures diesel, ce sera loin de toucher la majorité de la population. Et pour les diesel en région parisienne on a été revenus 10 ans à l’avance. (Je le sais, je venais d’acheter ma voiture... diesel)
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A l’exception des voitures diesel...
Un bon 60% du parc roulant, et dans les années 2000-2010, jusqu'à 75% des immat.
C'est quand même pas rien.
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59%, dont une partie importante de professionnels.
On n’est pas aux 3/4 de la population, sachant qu’une partie non négligeable, surtout dans les zones concernées aurait renouvelé ses véhicules avant 2024 de toutes manières.
(Pour ceux qui ont acheté un diesel après 2014 en RP, désolé de le dire mais fallait être un peu con sachant que l’interdiction allait être mise en place).
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:roll: diesel + essence non criter 1 ça fait du monde ... à pardon, les pauvres on s'en fout :sm19:
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Bagnole essence non crit’air 1, ça veut dire , en 2024, voiture essence de plus de 14 ans. Pour un âge moyen du parc qui est aujourd’hui de 11 ans environ (l’âge médian serait plus intéressant mais je ne l’ai pas trouvé).
Je ne dis pas que ça ne concerne personne, je dis qu’on est loin des « 3/4 des gens ».
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8O a oui , je suis vraiment pauvre alors moi, qui viens juste de bazarder mon alfa 156 essence de 20 ans et 230.000 km :D
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Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:
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Bigor, ça m’intéresse que tu développes :wink:.
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je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?
Les entreprises que ça intéresse ne sont pas celles auxquelles tu penses Bernard...
Ce sont les entreprises de chimie qui cherchent des débouchés et qui financent en grande partie les infrastructures tests pour les collectivités, en tout cas c'est l'exemple que j'ai. Ça ne veut pas dire que c'est rentable ni faisable
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bah quand tu es en ZFE, c'est que tu en en plein centre-ville où la voiture n'est pas indispensable et vu le prix des loyers ben t'es pas pauvre non plus. donc y'a pas de problème.
Le seul vrai problème, c'est pour les "pauvres" qui vivent en banlieue et qui veulent venir voir leur potes qui sont dedans.
Et pour eux qui sont encore plus pauvre, ben il restent dans leur campagne et pis c'est tout :D
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@ Fift : Comme l'a déjà dit Prowler, la majeure partie de l'hydrogène produit l'est par reformage du méthane. C'est le process le plus valable économiquement. Les process comme l'électrolyse n'ont aucune réalité économique et n'ont comme avantage que d'obtenir nativement de l'hydrogène d'une grande pureté. Ce process d'électrolyse n'a qu'une efficacité de 80% au mieux. Comprimer ou liquéfier de l'hydrogène, on va dire grosso modo 70% d'efficacité. Le rendement d'une pile à combustible, 50 à 60% de rendement au mieux. Donc, pour produire de l'électricité à partir d'hydrogène produit par électrolyse, l'efficacité globale du process est de 0,8 x 0,7 x 0,5, soit 0,28... 28 % d'efficacité, génial !!! :siffler: :? Alors, oui, c'est faisable techniquement, mais à quel coût économiquement ? :roll:
Laissons à l'hydrogène son grand intérêt dans la pétrochimie et la production d'engrais, mais il faudrait vraiment arrêter de le considérer comme l'énergie du futur...
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Et puis, on peut aussi aborder les difficultés de stockage de ce gaz en le comprimant du fait de sa grande fluidité, ou en le liquéfiant du fait de la très basse température à maintenir, on peut aussi parler de sa faible densité énergétique par unité de poids, et tous ces critères sont liés à l'élément et ses propriétés physico-chimiques, et donc difficilement contournables... :siffler:
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faible densité énergétique par unité de poids
Par unité de volume (du fait de sa faible densité) oui, mais de poids, non.
119 000kJ/kg contre 42 000 de l'essence, l'hydrogène est bien plus énergétique.
D'ailleurs 1kg suffit à faire 100km avec une voiture à pile à combustible... pour environ 4 a 5kg avec du diesel ou de l'essence.
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De toute façon, le problème essentiel de l'hydrogène moléculaire, c'est qu' il n'existe quasiment pas sur terre sous cette forme, et il faut donc le produire par des procédés coûteux énergétiquement, et donc économiquement... Bref, j'ai du mal à voir l'intérêt de l'hydrogène en tant que source d'énergie, à part pour des usages spécifiques loin de notre réalité quotidienne...
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3 fois plus d'énergie dans un kg de carburant :sm19:
(https://i.postimg.cc/DJ9WbGy1/e8fafdaa1fd30a38a0c7a794e3eefe0a.jpg) (https://postimg.cc/DJ9WbGy1)
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Zarma, t'as mis de l'ether? :dribble: :dribble:
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Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:
si tu fais référence à mon post je ne n'ai jamais évoqué la production d'électricité à partir de l'hydrogène ! (ce serait une hérésie actuellement ) mais le souci actuel des énergies renouvelables telles que l'éolien ou le solaire sont le problème de produite au moment ou l'on en a besoin ( l’électricité ne se stocke pas, ou peu , et le réseau doit être en permanence être à consommation = production , d’où la nécessité de moyens de production souple )
Donc la production d'hydrogène à partir de "renouvelable non-souple" ne répond pas à une exigence de "rendement" , "efficacité énergétique" , ... mais juste à un besoin technique d'EDF/RTE de pouvoir "utiliser" cette énergie fatale autrement que la brader à bas cout , laisser déverser les barrages "au fil de l'eau" , ....
le problème était le m^me dans les année 80 avec le nucléaire qui ne pouvait pas moduler sa puissance ( aujourd'hui c'est étudié ) et à qui on a couplé la mise en service des plus gros sites de production hydroélectrique réalisé dernièrement en France : les Stations de Transfert d'Energie par Pompage ( Grand-Maison , Montezic, Revin , La Coche, Cheylas, Super-Bissorte, .... et plusieurs autres gigantesques qui n'ont pu être réalisé dans les années 90 pour raison environnementale et aussi économique : le fameux cout de production du nucléaire :siffler: )
Aujourd'hui ces STEP ne sont plus à l'étude ( acceptabilité par la population de "noyer" des vallées ) , contrairement à nos voisins Helvètes par exmple, et donc il est fortement étudié la possibilité de pouvoir "passer" cette énergie fatale en la "valorisant" le mieux possible , l'hydrogène est une des voies d'études
:wink:
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En effet, c'est pas c** :wink: Juste, je pense toujours qu'il y a un mauvais terme historique. Je ne trouve pas que le solaire ou le vent soit des énergies renouvelables, mais plutôt des énergies "gratuites".
L'eau des fleuves, le bois sont "renouvelables" car il faut qu'il repleuve pour remplir les bagages, et les arbres, ben suffit d'en replanter. D'ailleurs cela reste aussi soumis aux aléas de la nature, le changement climatique venant tout perturber :cry:
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@bmal : ma remarque ne visait personne en particulier de ce forum. :wink: Elle vise nos décideurs politiques à l'échelle européenne qui veulent nous faire croire en cette utopie d'utiliser l'hydrogène pour stocker l'énergie de nos moyens de production électrique intermittent tels que le solaire ou l'éolien, ou encore d'en faire le carburant futur de la mobilité. C'est un non-sens économique et énergétique.
Le marché européen de l'électricité est mutualisé, et la capacité de production des énergies alternatives renouvelables intermittentes comme le solaire ou l'éolien loin d'être dans des valeurs nécessitant des moyens de stockage actuellement, surtout que l'éventuel stockage sous forme d'hydrogène est un non sens économique et énergétique, je le répète. Actuellement, le facteur de charge de l'éolien et du solaire est de l'ordre de 20 % en Europe... et cela ne changera jamais car ces deux énergies sont tributaires de la météo et de l'ensoleillement. Donc l'éolien et le solaire ne produisent que 20% du temps... A cela , il faudrait ajouter des moyens de conversion de l'électricité en hydrogène pour le stockage ?!!!! Ces installations coûteuses vont fonctionner combien de temps par année sachant que dans un marché de l'électricité mutualisé en Europe, tu auras toujours plus facile de trouver un éventuel consommateur, même si tu es par moment obligé de brader ta production... Cela coûtera toujours moins cher que de fabriquer des installations de Power to power ou Power to Gas qui ne fonctionneront quasiment jamais...
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@Luther-pam : une énergie secondaire n'est jamais "gratuite"... :siffler:
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Bigor> Tes remarques sont parfaitement justes ... en l'état actuel des connaissances et de la technologie. Par ailleurs, l'intérêt d'un "stockage d'électricité" via un combustible (qui peut être l'hydrogène ou autre chose) n'a pas d'intérêt que pour l'électricité en provenance d'énergies renouvelables. Cela permet aussi de lisser la production d'électricité en-dehors des pics de charge pour les installations conventionnelles.
Actuellement, oui, bien sûr, l'hydrogène n'est pas une solution. Mais ça reste une piste intéressante à explorer pour voir si on arrive à s'affranchir des barrières mentionnées (stockage, rendement énergétique). Parce que dire "ça ne marchera jamais", perso, je doute qu'il y ait quelqu'un d'assez qualifié pour l'affirmer. Les avantages potentiels me paraissent suffisants pour qu'on finance des recherches dans le domaine.
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@Fift : le seul souci, c'est que je ne m'attends pas à une "rupture" technologique concernant la synthèse d'hydrogène pouvant amener une validation énergétique et économique de son utilisation en tant que "combustible", que ce soit par voie directe ou dans une pile à combustible. En plus d'un siècle, la science a quand même plutôt fait le tour de ces possibilités. Et l'énergie nécessaire à la rupture de liaisons covalentes au sein de la molécule d'eau ne changera elle-aussi jamais...
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bah quand tu es en ZFE, c'est que tu en en plein centre-ville où la voiture n'est pas indispensable et vu le prix des loyers ben t'es pas pauvre non plus. donc y'a pas de problème.
Le seul vrai problème, c'est pour les "pauvres" qui vivent en banlieue et qui veulent venir voir leur potes qui sont dedans.
Et pour eux qui sont encore plus pauvre, ben il restent dans leur campagne et pis c'est tout :D
bah justement, la ZFE du Grand Paris, ça inclut une partie de la banlieue du 93, et celle du 92 et du 94... Donc oui, ça concerne les pauvres qui habitent et travaillent à l'intérieur.
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il faut qu'il repleuve pour remplir les bagages
Ils ne font pas de valises étanches, chez Ducati ?? 8O
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Quelle merde ce correcteur d'ortografe :ranting:.... :lol:
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bizarrement on trouve qui comme partenaire pour le développement du stockage de l'hydrogène? :siffler:
https://www.grand-dole.fr/territoire-hydrogene/
Après encore une fois, pourquoi toujours se tourner vers des solutions globales de gestion de l'énergie (je parle principalement de l'électricité), avec les contraintes de transport, pertes, maintenance associées?
Une gestion locale voire ultra locale permettrait de soulager les réseaux. Un truc tout con, mais 2 réservoirs de flotte, une petite turbine qu'on fait tourner en déversant d'un réservoir à l'autre (en contrebas), et pour le coup du solaire ou une petite éolienne pour faire tourner une pompe et "remonter" la flotte dans le réservoir du dessus par exemple, ça permettrait un stockage d'énergie, et une utilisation "intelligente" des énergies alternatives.
Sauf que... ben oui les gens risqueraient d'être un peu moins dépendants des grosses structures, et ça c'est pas possible :wink:
Et je suis bien conscient que c'est applicable à une petite partie de la population, mais ça me paraît un peu plus judicieux et "dans l'ère du temps" que l'hydrogène par exemple
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tom, le souci que je vois à ça, avec une multiplication de petites installations, c'est que ton efficacité énergétique est bien moindre qu'une seule grosse. Après, effectivement, il faudrait voir le ratio par rapport aux pertes engendrées par le transport et la distribution.
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Les couts fixes d'une petite structure locale sont, en regard de sa production, bien plus importants, sans compter la place occupée ou la mobilisation de matériaux...
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Et le carburant de synthèse développé par Porsche que semble valider Ducati aussi ? on en parle ?
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Tu veux dire lesrima de production à 0,001% de la consommation française ?
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Un peu plus... enfin, Porsche parle d'une prévision de production de 550 millions de litres en 2026 (https://lesvoitures.fr/essence-synthetique-porsche/). La consommation totale d'essence et de diesel en France pour le transport routier approchait 50 millions de mètres cubes en 2017, autrement dit 50 milliards de litres.
Ca ferait donc 1.1% de la consommation française.
Et puis, si c'était moins cher que le pétrole, ça se saurait déjà.
Autrement dit, ça sera un carburant réservé pour quelques rares happy few en supercars thermiques, afin qu'ils puissent continuer à se donner "bonne conscience" (ou juste passer sous les radars), mais ça n'est pas près de se généraliser.
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on sait pas en fait, on disais ça de l'abs, de l'anti-patinage ou des jantes en magnésium dans les années 90 en formule 1 aussi :wink:
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Diffuser une technologie, fut elle complexe à un moment donné (l'électronique, l'informatique, la téléphonie mobile,...) et être capable de produire en masse un carburant "propre", abordable, et ne nécessitant pas ou peu d'adaptation des véhicules actuels pour l'utiliser... j'ai des doutes. D'ailleurs, je n'ai pas vu de mention quant à la "provenance" de la matière organique (?) utilisée comme base pour produire ce carburant, et encore moins les besoins énergétiques pour le produire.
D'ailleurs, quand ils disent "moins polluant à hauteur de 85%, comparativement à de l’essence classique", je pense qu'on ne parle QUE de l'impact CO2 (voire peut-être des particules pas trop dures à réduire par le carburant pour l'essence), mais surement pas des HC, CO, NOx, NH3,... qui seront tout aussi bien émis par un carburant ou un autre, et que les prochaines normes (Euro7 en cours d'établissement) vont une nouvelle fois tendre à réduire.
Ah sinon, y'a DEJA un truc qui marche pas mal pour réduire les émissions polluantes ; l'éthanol !
C'est (du puit à la roue) entre 50 et 70% d'émissions de CO2 en moins (*), bien moins de particules, relativement peu d'adaption moteur... tient d'ailleurs, pour éviter les gros malus CO2 français, la Mégane RS va sortir ainsi en flex-fuel ! :D :lol:
(*) ; par contre, je crois que ça n'est pas compté comme tel dans les émissions moyenne de CO2 des véhicules vendus neufs sur l'année (limite des 95g/km moyen du CAFE en 2020).
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les brésiliens auraient tout compris 8O... non ... si?
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Si les kits de conversion homologués en France étaient moins chers aussi :roll:
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Si plus de constructeurs proposaient ça de série... à part Ford, y'a pas des masses d'offres en neuf.
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Oui, aussi...
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Je roule a 70% sans kit de conversion sur 2 voitures de 2007, une Astra et une C3, je marque toutes mes consos, prix, kilométrages, depuis septembre 2020 et aujourd'hui je suis a environ 400 Euros d’économie de carburant sur environ 13000Km parcourus, surconsommation prise en compte, qui tourne autour de +20%.
En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.
J'ai aussi essayé le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98. :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.
Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.
Le seul hic, en-dehors de ne pas avoir de carte grise "changée" au E85, je ne sais pas trop si je suis autorisé a rouler officiellement au E85, car j'ai cru comprendre que si l'on roulait en E85 sans boitier officiel et carte grise changée, normalement on pourrait être "justiciable"...
M'enfin, m'en fiche, je continue comme ça et je verrai les incidences "mécaniques" éventuelles, s'il y en a.
Je le fais surtout pour l’expérience fiabilité surtout que mes 2 voitures ne risquent plus grand chose, financièrement parlant, vu leur age.
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les brésiliens auraient tout compris 8O... non ... si?
Les chiffres mentionnés par Prowler sont valables uniquement parce que la culture des plantes pour produire le bio-éthanol absorbe du CO2.
Donc ça ne fonctionne que si la culture du bio-éthanol (oui, je fais un gros raccourci) remplace une zone non plantée. Si ça remplace de la forêt ou des cultures vivrières (typiquement le cas du Brésil), le gain de l'éthanol est nul, voire moins bon que celui du pétrole car son rendement énergétique est plus faible si je ne me trompe pas.
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Je roule a 70% sans kit de conversion sur 2 voitures de 2007, une Astra et une C3, je marque toutes mes consos, prix, kilométrages, depuis septembre 2020 et aujourd'hui je suis a environ 400 Euros d’économie de carburant sur environ 13000Km parcourus, surconsommation prise en compte, qui tourne autour de +20%.
En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.
J'ai aussi essayée le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98. :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.
Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.
Le seul hic, en-dehors de ne pas avoir de carte grise "changée" au E85, je ne sais pas trop si je suis autorisé a rouler officiellement au E85, car j'ai cru comprendre que si l'on roulait en E85 sans boitier officiel et carte grise changée, normalement on pourrait être "justiciable"...
M'enfin, m'en fiche, je continue comme ça et je verrai les incidences "mécaniques" éventuelles, s'il y en a.
Je le fais surtout pour l’expérience fiabilité surtout que mes 2 voitures ne risquent plus grand chose, financièrement parlant, vu leur age.
ça m'intéresse ton expérience pour ma 208 ; j'ai essayé en mixant les pleins : un de SP95 , un de e85 , un de sp95, ..... et puis en lisant les forums ou on voit de tout :roll: ça m'a mis le doute (risque sur la culasse à long terme) et j'ai arrêté malgré que ça "fonctionnait" visiblement !
donc tu fais comment pour respecter le "30%" : à chaque plein tu calcules combien tu "devrais" mettre et tu fais donc 2 pleins ? ( un de 98 et un de e85 )
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En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.
La surconsommation et les économies de carburants sont linéaires avec le taux d'E85 ajouté, donc si tu passais de 70 à 100% d'E85, tu gagnerais ~40% de plus.
Par contre, si ton voyant OBD s'allume, c'est que l'apprentissage de dérive des injecteurs (qui compense l'éthanol) est en butée maxi. ; il ne peut plus sur-enrichir pour compenser. C'est chiant pour la pollu. (trop pauvre, forte hausse des émissions de NOx et incapacité du cata. à la traiter) mais aussi risqué pour la fiabilité (impossibilité à enrichir à pleine charge pour contenir le température des soupapes échappement).
J'ai aussi essayée le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98. :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.
Perso, je n'ai jamais senti aucune différence sur aucun moteur (Suz SV650, M1000, S4R998, KTM 990, Clio Tce130,...) entre du SP98 et du SP95 ou E10... d'ailleurs, rien n'indique techniquement dans les caractéristiques réglementaires de ces carburants qu'il puisse y avoir automatiquement une différence... sauf pour des moteurs très poussés, optimisés pour de hauts indice d'octane, et qui "détarent" leur perfo. avec un indice plus bas.
En plus, l'E85 a un indice d'octane de 100 à 106 (selon que ce soit de l'éthanol ou de l'ETBE), donc mélangé qu'à 30% avec du SP98 ou du SP95 (dont en France, ils sont souvent en sur-qualité, des RON respectivement ~99 et 96~97), je doute que ça change grand chose.
Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.
Oui... et non.
En fait, un boitier électronique peut repousser les limites de ce que fait naturellement le système quand il enrichi via ses apprentissages de richesse pour compenser l'éthanol, mais il ne peut pas modifier la physique du système à savoir :
- le débit maxi. des injecteurs. Ainsi, si tes injecteur ouverts en grand, en continu (sur une injection indirecte) permettent d'injecter 1.2 fois le débit maxi du moteur sur point de puissance maxi., passé ~70% d'E85 (qui nécessite environ 20% de sur-débit), ça ne pourra plus injecter suffisamment, le mélange va s'appauvrir, les températures grimper... et la fiabilité en prendre un coup !
- le volatilité du carburant à froid ; l'éthanol se vaporise mal à froid, et il faut alors beaucoup sur-injecter pour réussir à démarrer par temps froid (d'ailleurs l'E85 baisse en taux d'éthanol l'hiver). Ils existe des stratégies spéciales, ou des systèmes de réchauffage, voir au Brésil en E100 un réservoir additionnel où ils ne mettent que de l'essence (en fait du E22 chez eux) pour la phase de démarrage. Là, un boitier ne pourra pas y faire grand chose, et il faut simplement mettre moins d'E85 l'hiver.
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Sur les deux voitures, j'ai un petit ordinateur de bord me donnant la conso. totale de carburant que je remets a zéro a chaque plein, donc si par exemple j'ai consommé 40L, je calcule 70% des 40L, soit par cet exemple, je mets 28L de E85 que j'arrondis en general a l'Euro supérieur et ensuite je complète le plein avec du SP98.
Au début, j'ai fait le forcing avec plus de % pour obtenir l'allumage du voyant moteur et ensuite j'ai diminué mes taux de plein en E85 pour connaitre la valeur de déclenchement du voyant. Ensuite, je me suis toujours borné a mettre le bon % pour ne plus avoir le voyant moteur, ce qui correspondrait a un taux de mélange acceptable par l’électronique et les injecteurs du moteur, disons pour éviter de tourner trop pauvre.
Mais les SP95 E5 ou E10, je l'ai banni de mes réservoirs, car franchement merdiques au niveau rendement, souplesse et reprises.
Donc SP98 pour compléter et SP98 absolu dans les motos ou autres engins a essence.
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S4R64, vérifie au minimum tes valeurs lft et sft (y'a plein de tuto sur le net) à l'aide d'un boitier genre elm327 et une app qui va bien (maxi 10 balles au total). C'est pas parce que la voiture dit rien qu'elle morfle pas :?
Et perso, pareil que Prowler, jamais vu de différence entre 98, 95, 95e10 et e85 en terme de comportement. Ma 307 roule à la betterave depuis un an et demi, équipée d'un boitier Ecosystem v3 8)
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Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.
Et puis c'est vraiment sympa de voir les litres défiler aussi vite, j'aime les pleins à 40 euros.
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Si ça démarre mal à froid, c'est que la reprog est mal faite.
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Perso., jamais eu de problème de démarrage a froid sur les 2 voitures a 70% et mon Astra reste a l’abri, dehors et cet hiver on eu du -5, elle démarre toujours du 1er coup. :thumbsup:
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Sur ma Fabia j'ai fait quatre ou cinq pleins au SP95 et j'ai pas vu de différence de conso donc je suis repassé au E10 :wink:
Bernard, les 1.2L PureTech ont déjà tendance à fondre des bougies donc je tenterais pas trop le E85 :D
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A la repro, ce problème de démarrage par temps très froid est connu et reconnu, en plus ma voiture est toujours dehors, deux coups de démarreur une fois de temps en temps ça me va.
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C'est connu paske y'a un paquet de bagnoles pas ou mal reprogrammées qui roule à la betterave. Une reprog bien faite, ça démarre nickel même par -10.
Ca veut juste dire que le mélange air essence n'est pas bon et c'est quasi certain que t'es trop pauvre. Avec les conséquences qu'on sait sur le moteur.
J'ai eu une passat reprogrammée, et j'ai ma 307 avec son boitier. Elles démarrent nickel que ça caille ou pas, en dormant dehors :wink:
Bernard, les 1.2L PureTech ont déjà tendance à fondre des bougies donc je tenterais pas trop le E85 :D
Pas faux, y'a plein de boites qui refusent de faires des reprog sur les puretech, tellement c'est pas folichon d'origine :D
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:? Bon ben merci du conseil les gars
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C'est connu paske y'a un paquet de bagnoles pas ou mal reprogrammées qui roule à la betterave. Une reprog bien faite, ça démarre nickel même par -10.
Ca veut juste dire que le mélange air essence n'est pas bon et c'est quasi certain que t'es trop pauvre. Avec les conséquences qu'on sait sur le moteur.
Rien à voir.
L'éthanol est juste beaucoup moins volatile que l'essence à froid.
Du coup, au démarrage à froid, la majorité de la quantité injectée n'a pas le temps de se vaporiser, reste liquide et ne brûle pas dans le cylindre ; il faut sur-injecter pour que la quantité vaporisée elle, soit à peu près correcte par rapport à la quantité d'air avalée par le moteur (le reste liquide partant lui à l'échappement sous forme d'imbrulés ou de particules).
Si c'est insuffisamment enrichi en phase de démarrage, ça part pas, ça ratatouille, puis une fois démarré, le moteur tourne moins rond au ralenti quelques seconde, mais ça n'a aucune influence sur la fiabilité, d'autant que dès qu'on charge un peu le moteur les parois des cylindres et les pipes d'admission chauffent et la vaporisation redevient normale. Trop enrichir n'est pas forcément non plus une bonne solution, au risque d'étouffer la combustion ou de refroidir encore les cylindres (la vaporisation du carburant absorbant la chaleur).
Il faut donc enrichir dans la bonne proportion... et qui dépend du taux d'éthanol courant. Pas forcément évident en l'absence de capteur de taux d'éthanol (seul Continental en commercialise un, à 50€ pièce) ou de stratégie contrôle moteur d'identification du taux d'éthanol (pas aussi précise).
C'est pas pour rien que les moteur flex-fuel brésilien à injection directe ont des réchauffeur de carburant dans la rampe d'injection (de simples bougies de préchauffage diesel dans le rail).
https://youtu.be/yS5Za2DIGV0?t=45
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Pour les PureTech je crois qu'ils refusent pas mal la pose de boitiers sur les 1.6L car ça leur prend beaucoup plus de temps que sur d'autres modèles :wink:
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bah c'est pour ca que le monster démarre mal du coup? c'est du E5, ca doit foutre le b**del :D
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Un ancien pote avait bidouillé sur ses voitures (il roule au bio sans aucun équipement et à 100%) un potentiomètre branché sur la sonde de température moteur, et s’en servait comme d’un starter. Efficace et qui lui avait coûté 1,50€...
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C’était aussi la technique d’un pote et ça fonctionnait nickel avant qu’il emplafonne sa caisse dans une autre. Enfin c’était presque sa technique, lui avait collé une résistance d’une valeur un peu au pif sur la sonde de température de sa megane :D
Prowlo, sur mon ex caisse reprogrammée, comme sur celle avec son boîtier, les démarrages sont nickel même à froid. Et ce sans capteur de E85.
D’ailleurs y’a un boîtier qui propose la mesure d’éthanol, c’est le eflexfuel :wink:
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Oui, la mesure existe, y compris en moto avec le kit vendu par Thorn Bike par exemple, qui utilise le capteur Continental dont je parlais.
Ce même capteur est utilisé sur le moteur Renault HR10DDT (3 cyl. 1.0L turbo injection directe) au Brésil qui a justement une rampe d'injection chauffée (bon, pour eux, on parle de E100... pas de E85 qui tourne d'ailleurs plutot à 60% d'éthanol maxi. l'hiver), parce que dans ce cas de figure, il ne s'agit pas juste de se prémunir de trop forte température des soupapes échappement (usure des sièges et portée de soupapes à long terme), mais surtout de la température en entrée du turbo (là, ça casse vite !).
Après, pour le démarrage à froid, c'est pas parce que certains moteurs y sont plus ou moins sensibles que le problème n'existe pas, ou se résout simplement avec un bout de soft...
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Eh beh, merci pour toutes ces infos (que ça soit sur l'hydrogène ou bio-carburant), c'es super intéressant :thumbsup:
Pour ma part, j'ai jamais franchi le cap de mettre du E85 dans la C3 car ma femme roule vraiment peu (4000 par an).
Dans la moto, j'ai comparé en revanche SP95 vs SP98 (j'évite l'E10 au maxi...pas injecté, je sais pas vraiment si tout se régulerait comme il faut).
Et je dois dire que j'ai noté une différence. Le 98, bien que plus cher à la pompe, me fait faire quelques kilomètres de plus (210 vs 230 avant passage en réserve).
Le moteur est plus rond et stable également (pétarade moins).
C'est un peu comme le rhum Charette vs un 3 Rivières : agréable tous les 2 mais le rendement est meilleur avec le 2e :P
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C'est bien ce que j'ai remarqué aussi pour tous mes véhicules, et donc SP98 pour tout le monde. :thumbsup:
Ta C3, c'est quelle cylindrée moteur dedans?
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VTI 120 (de 2010)
Moteur BM (même que dans les Mini Cooper) à chaine, très bien... mais il manque la BV6. Il tourne un peu vite au delà de 100.
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Donc sa conso. moyenne est de combien?
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Au quotidien... haute.
Honnêtement, j'ai jamais calculé car comme elle ne fait que des petits trajets de ville/péri-urbain, ça s'envole assez vite.
Je pense qu'elle est à un bon 6.5L au 100.
Mais quand elle la prends (rarement) pour un grand trajet, ça tombe. Elle fait son AR Clermont-Fd avec le plein par ex (soit 800kms). Donc la conso moyenne doit tourner autour des 5/5,2 dans ce cas.
Pour ça que l'E85 qui amène une surconso, et comme elle roule peu, j'ai jamais franchi le pas avec ce carburant.
Et puis on a changé pour une essence quand elle changé de boulot, en sachant qu'elle ferait quasi pas de kms (avant, elle avait la même en HDI75... super voiture). Mais au bout de 3 mois, j'avais déjà le voyant FAP qui s'allumait.
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Pour info, notre C3 1,6L 110CV, fait environ 8,5L en SP98 en moyenne en faisant surtout des tours autour de notre village, si on fait de la route, on tombe a 7L. Avec le mélange 70/30, on fait une conso. de 10,5L autour du village.
Faisons un calcul théorique en extrapolant mon expérience:
- Cout en SP98 seulement pour 4000Km par an:
40*6,5L*1.549 = 403 EUros.
- Cout en 70% E85 et 30% SP98 avec surconsommation de 20%:
Nouvelle consommation: 6,5L + 20% = 7,8L aux 100 Km.
(40*7,8L*70/100*0.669) + (40*7,8L*30/100*1,549) = (146) + (145) = 291 Euros.
Donc ton économie au bout d'un an est de 403 - 291 = 112 Euros......un très très bon resto. avec ta femme ou 2 "mac Do" de merde si tu as 2 enfants qui vous ont obligé a dépenser vos économies avec eux! :lol:
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ah oui... quand même... c'est vrai que là, ça serait limite dommage de pas en profiter :D
Pas d'incidence non plus sur la voiture ne roule qu'une fois par semaine ?
Mouarf, ça me rappelle quand même ma vieille Golf 2 GTD (86) que je faisais rouler à l'huile de colza :siffler:
Les gens me regardaient toujours bizarrement quand je sortais le bidon du coffre à la pompe, puis que je complétais avec le gasoil :lol:
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Pas de problème, elle roule quand elle veut, ça fonctionne parfaitement.
Le bon truc, c'est de faire des essais autour des 70% ++, pour savoir a quel taux le voyant moteur s'allume, s'il s'allume, ne pas s’inquiéter, le taux de mélange est trop haut en E85, donc au plein suivant on redescend le taux et ça éteindra le voyant automatiquement au bout d'une centaine de bornes....des fois moins.
Après environ 5-6 pleins on connait la limite max. de E85 admissible et donc il faut se positionner avec un taux en-dessous du déclenchement du voyant moteur.
Mais sur le s deux voitures, la C3 et l'Astra, j'arrive au même taux maxi. de 75%.
Après, je ne dis pas que ça n'aura pas d'autres conséquences derrière, mais pour mes deux voitures qui ne valent pas plus de 2000 Euros, je prends le risque, mais surtout ça va m'aider a forger mon expérience sans adjonction de boitier.
Tourner avec de l'huile, ça fonctionne super bien, mais l'odeur.....on dirait qu'on est le nez au-dessus de la friteuse bouillante.....et les bleus ont aussi du nez.... :D
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Merci pour les explications, je pense qu'on va tester ça doucettement (peut-être déjà 50% pour un 1er plein) :wink:
Pour l'huile, bah quelques passants me regardaient bizarrement mais j'ai jamais été inquiété par les bleus.
Pourtant, elle fumait comme un volcan (rien à voir avec l'huile, elle le faisait déjà avant, et impossible de régler la pompe)... et sur une caisse à 1000 balles, j'allais pas metre des injecteurs tout neuf non plus.
ça crachait tellement (pied à fond uniquement) que j'avais fait croire au fiston que c'était une ancienne voiture d'agent secret, avec système de camouflage :lol:
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ça crachait tellement (pied à fond uniquement) que j'avais fait croire au fiston que c'était une ancienne voiture d'agent secret, avec système de camouflage :lol:
et ben dis donc, pov' planète :cry:....
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Les "bleus" ils n'en n'ont rien à faire ! C'est plutôt ceux avec la bande rouge qui surveillent bien le recouvrement des taxes ! :siffler:
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si ça peut te "rassurer", le taux de CO était dans les normes au CT... juste l'opacité des fumées qui étaient hors normes.
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Et pour cause, le taux de CO n'est pas mesuré au contrôle technique sur les diesel... juste l'opacité des fumées. :D
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Y'a pas une mesure en plus des opacités?
La Mégane du boulot n'a même pas passé son 1er CT à cause de la pollution et c'était pas les fumées...
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Le CO c'est pour les essence.
Les fumées, pour les diesel.
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Ouais mais quand un vieux diesel fumant se pointe au controle technique, ils font l'opacite des fumees a l'oeil (ils ne le font pas, quoi), car ils ne veulent pas encrasser leur filtre ! :D
Phil
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Pour info, notre C3 1,6L 110CV, fait environ 8,5L en SP98 en moyenne en faisant surtout des tours autour de notre village, si on fait de la route, on tombe a 7L. Avec le mélange 70/30, on fait une conso. de 10,5L autour du village.
Faisons un calcul théorique en extrapolant mon expérience:
- Cout en SP98 seulement pour 4000Km par an:
40*6,5L*1.549 = 403 EUros.
- Cout en 70% E85 et 30% SP98 avec surconsommation de 20%:
Nouvelle consommation: 6,5L + 20% = 7,8L aux 100 Km.
(40*7,8L*70/100*0.669) + (40*7,8L*30/100*1,549) = (146) + (145) = 291 Euros.
Donc ton économie au bout d'un an est de 403 - 291 = 112 Euros......un très très bon resto. avec ta femme ou 2 "mac Do" de merde si tu as 2 enfants qui vous ont obligé a dépenser vos économies avec eux! :lol:
Et avec un diesel? Bien moins et deux restos au lieu d’un. Sinon il reste le solex a 1l mais faut participer :D :lol:
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Vu le prix du gazole je ne pense pas que ça revienne moins cher que de rouler à l'éthanol :wink: Sans oublier le risque de pannes coûteuses sur un Diesel
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Le diesel, ça pue, t'as les mains qui sentent lorsque tu as fait le plein, t'as un bruit sourd dans la voiture, et ça coute plus cher pour les révisions/pièces.
J'ai jamais pu acheter une voiture diesel.
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ben fait 60 à 70.000kms / an, et tu verras que le diesel revient moins cher que l'essence, ca consomme bien moins à perf équivalente (ah le couple du diesel) - mais ca tout le monde le sait :wink:
c'est plus à basse vitesse qu'on entend et ressent les fourniments du diesel, mais à 90/130 km/h, c''est très discret, voire moins que l'essence - et coté particule, je crois que l'essence devrait penser aussi à adopter un FAP :D
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C'est un peu pas le sujet le gazole...
Vu le prix du gazole je ne pense pas que ça revienne moins cher que de rouler à l'éthanol :wink: Sans oublier le risque de pannes coûteuses sur un Diesel
Mais c'est clair que 291€ pour 4000km (7.275€/100km), y'a moyen de faire mieux sans soucis avec un diesel. A environ 1.40€/L, prix moyen actuel faut être sous les 5.2L/100km pour y parvenir, ce qui n'est pas franchement difficile avec un truc à gazole du segment B.
D'ailleurs, j'ai fait mieux sur pas moins de 200.000km avec la mienne (6.72€/100km) :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg2176654#msg2176654
Et sans panne couteuse (en tout cas RIEN en lien avec le moteur). :siffler:
coté particule, je crois que l'essence devrait penser aussi à adopter un FAP :D
C'est le cas depuis la norme Euro6d (applicable à partir du 1er septembre 2019) pour toutes les injections directes... pas obligatoire si indirecte, mais pour éviter un diesel-gate version essence, les constructeurs le généralisent aussi.
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"Le Diesel à 90 ou 130 c'est très discret" :D :D Pas dans toutes les voitures alors, car il y en a un paquet dans lesquelles ça manque grave d'insonorisation :wink: Quant au FAP, il me semble qu'il est déjà obligatoire sur une majorité d'essences pour respecter les dernières normes :wink:
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Je trouve aussi que les diesel récents sont très discrets , sur ma Peugeot je ne pense pas qu'une essence serait beaucoup plus silencieuse ? et effectivement à partir de 60/70 tu en tends plus les bruits liés à aérodynamisme ou de "roulage"
je m'étais d'ailleurs fais le m^me constat avec les bagnoles électriques : à partir de cette vitesse tu te croirais dans une thermique
ce qui me g^ne plus sur ces diesels récents ce sont leur problème de fiabilité ( injection d'ADBlue, FAP, vanne EGR, .... ) si tu roules souvent "qu'à froid"
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Déjà mon mélange E85/SP98 me revient a 0.669*70/100 + 1,549*30/100 = 0,4683 + 0,4647 = 0,933 Euros du litre.
Pour comparer les chiffres de consommation du diesel, il faut aussi comparer avec le prix/consommation E85/SP98:
Pour mon Astra, avec laquelle je fais 1/3 tour du village et 2/3 route, je fais 6,9L/100Km de moyenne.
Reporté a la consommation théorique au prix du diesel on se retrouve a un rapport de consommation théorique entre E85/SP98 et Diesel:
1,4(prix du diesel) / 0,933(prix de mon mélange) = Mon mélange coute donc 1,5 fois moins cher.
Conso/prix équivalent diesel de mon Astra: 6,9 / 1,5 = 4,6 L/100Km équivalent diesel. :D
Pour le C3 qui ne fait que des ronds de village: 10,5 / 1,5 = 7L / 100Km équivalent diesel.
La C3, si je fais 1/3 village et 2/3 route, je tombe a 8,5L /100 Km: 8,5 / 1,5 = 5,67L / 100Km équivalent diesel.
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En full e85 sur ma 307 (même moteur que ta c3) je fais à peu près du 8 litres au 100km
a 0.599€ le litre, ça fait un plein à 30/35 balles pour 650/700bornes. Ca, c'est imbattable par le mazout :D
S4r64, achète un boitier genre ça : https://www.kit-ecosystem.com/fr/accueil/28-kit-e85-4-cyl-v3-injection-multipoint.html
250 balles, c'est posé en 30mn, et tu te feras plus chier avec tes mélanges approximatifs 8)
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Oui, 250 balles, pas cher par rapport a ce qui est proposé sur le marché officiel. :thumbsup:
Par contre, lors du contrôle technique, faudra l'enlever car pas homologué officiellement et peut faire l'objet d'un refus au CT.
Mais bon, ça ne m'agace pas de faire mon mélange et je pense que pour le pur E85, je vais consommer encore un peu plus en moyenne et le remboursement du boitier va me prendre du temps.
Au bout du compte, je fais ça plus pour ma propre expérience et savoir si je vais faire face a des problèmes secondaires dans le futur.
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Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.
Ce moteur est en cours de mise au point au Brésil pour passer en vrai flex (E22-E100),... et vu les problématiques de température entrée turbo. que ça risque de poser, j'aurais quelque craintes à passer le mien à l'éthanol...
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Par contre, lors du contrôle technique, faudra l'enlever car pas homologué officiellement et peut faire l'objet d'un refus au CT.
Faut planquer le boitier pour que le contrôleur ne le voit pas :D
Et ce sera transparent, même pour la pollution :wink:
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oui, c'est vrai et si on connait le contrôleur, il n'y a pas besoin de le planquer....c'est même lui qui m'a conseillé de rouler au E85, sans mettre de boitier en trouvant le juste dosage avant allumage du voyant moteur. :D
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Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.
Ce moteur est en cours de mise au point au Brésil pour passer en vrai flex (E22-E100),... et vu les problématiques de température entrée turbo. que ça risque de poser, j'aurais quelque craintes à passer le mien à l'éthanol...
Oui mais dans la mesure ou ce moteur avait déjà une fiabilité douteuse et dispose en plus du SAV de merde de chez Renault :roll:, je ne ferai qu'abréger ses souffrances :D mais pour le moment ras à tout point de vue. Mais promis si je casse un truc, je viendrai poster 8).
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Le 1.2L (HR12 ou H5Ft) a une fiabilité douteuse (forte conso. d'huile entrainant jusqu'à des casses moteur).
Le 1.3L Tce 130 à 160ch (HR13, haut moteur Mercedes) est lui bien plus fiable il me semble. :bowdown:
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Je dis ça, car il y a eu moult demande pour cause de casse et conso d'huile. En plus Renault à fait une repro pour pallier à une pression trop élevée, qui aurait occasionné cette surconsommation. Chose faite sur la mienne, ça n'a pas changer grand chose si ce n'est qu'ils m'ont pris mon argent pour payer cette reprog :roll: :roll:.
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C'est le 1.2L Tce130 donc, pas le 1.3L non (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg2008334#msg2008334) ? :D
Et non, la repro. ne concerne pas une pression trop importante... mais une pression trop faible (à l'admission en lâcher de pied, le papillon de gaz se ferme trop, ce qui engendre de la réaspiration d'huile par le circuit de blow-by), et clairement, ce n'est pas normal d'avoir payé pour ça. :roll:
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Pour la repro ce que m'avait "vendue" le "technicien" de chez Renault, je ne me souviens pas d'avoir évoqué le 1.3 8)
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C'est moi qui ai considéré (à tord) en effet que le "Tce130" était forcément le 1.2L, ce dernier ayant été pas mal commercialisé en Tce120 (Clio GT, Captur EDC,...), j'avais oublié cette déclinaison.
Je pensais donc que tu parlais du 1.3L décliné en Tce130 (Clio 5, Mégane), Tce140, Tce160...
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Pas de soucis :wink:
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Yep,
Je remonte un peu le sujet car Toulouse a lancé sa concertation publique sur la future ZFE (enfin, c'est pour septembre, donc "demain"):
https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/toulouse-les-vehicules-les-plus-polluants-vont-etre-interdits-de-circuler-vous-pouvez-donner-votre-avis_42430908.html
J'ai parcouru les conditions d'applications, restrictions, aides,... et c'est quand même pas folichon :roll:
- ça parle de dérogation à plusieurs endroits, mais dans le dossier de consultation, il est juste indiqué "La question des dérogations a été peu abordée par les participants, qui se positionnent davantage pour une application à tous de la mesure."
Donc ça a le mérite d'être clair : en 2024 (donc dans 3 ans...) les voitures essence <2006 et diesel < 2011 (à peine 10 ans...) + les motos <2007 seront bannies de la ville, et il n'est fait aucune allusion aux véhicules dit de collection (quid du youngtimer qui n'a pas encore atteint ses 30 ans ?) 8O
- https://www.toulouse-metropole.fr/-/aides-a-l-achat-la-transformation-ou-a-la-location-de-vehicules (http://pour les aides), ça me fait doucement rire aussi...
Sans entrer dans une polémique, je suis d'accord, on peut pas acheter un véhicule neuf à tous les foyers. Mais croire qu'un foyer "faiblement imposé" (ratio RFR/Nb de part <6300€) va remplacer leur voiture de 10ans (où ils ont peut-être encore - pour pas dire surement - un crédit dessus) s'acheter une voiture neuve (électrique, hybride, GPL ou GNV...) à 25K€, c'est qu'ils regardent pas vraiment comment le monde vit.
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et il n'est fait aucune allusion aux véhicules dit de collection (quid du youngtimer qui n'a pas encore atteint ses 30 ans
Si elle n'a pas 30 ans, elle ne peut pas être en collection, c'est donc une simple vieille bagnole qui sera refusée, de même qu'une voiture de plus de 30 ans qui ne serait pas en CGC.
Tout ça en admettant que la FFVE obtienne une dérogation...
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il n'est fait aucune allusion aux véhicules dit de collection (quid du youngtimer qui n'a pas encore atteint ses 30 ans ?) 8O
La dérogation accordée pour les véhicules de collection n'est PAS une règle immuable de la loi ; c'est aux décisionnaires de la mise en place des ZFE/ZCR de choisir ou pas de l'appliquer.
Paris à choisi de l'appliquer, d'autre villes non...
Le risque est en effet que de nombreux véhicules de collections (dès lors qu'une CG collection n'empêche désormais plus un usage quotidien, ou à sortir du département quand on veut) en viennent à devenir des véhicules à usage régulier.
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Donc ça a le mérite d'être clair : en 2024 (donc dans 3 ans...) les voitures essence <2006 et diesel < 2011 (à peine 10 ans...) +
Les voitures diesel concernées auront donc 13 ans (grosso modo l'âge moyen du parc), et non pas 10 :wink:.
En RP, en 2024, ce seront les motos de 8 ans et plus qui seront restreintes 8O :ranting:. Donc si on souhaite anticiper un peu et renouveler son véhicule actuellement, il faut impérativement une occasion de 3 ans ou moins ...
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Oui, 13 ans en 2024... mais bon, cela reste pas très vieux pour des véhicules que l'on achète de plus en plus cher finalement.
Pour les CG Collection, c'est vrai que les restrictions ont été bien assouplies... et que si le CT se durcit encore et apparaît pour les 2 roues (quasi certitude de toute façon), c'est certain que ce nombre de véhicules en circulation au quotidien va augmenter.
Moi le 1er... 2023, la "Volvo" aura ses 30 ans révolus. Si la mesure reste identique et s'applique avec une dérogation pour les véhicules "collec", je ferai le changement rien que pour pouvoir circuler (plus) librement.
Mon voisin est fan de Dyane aussi, il en utilise une au quotidien pour faire ses petites courses, bien plus économique et moins polluant que son C4 HDI qui n'aurait même pas le temps de chauffer.
Bref, on y coupera pas, et je comprends le geste ecolo... juste la mise en forme que je conteste:
- t'as les moyens, tu peux rouler en SUV essence vignette 1, même pour faire que de l'hypercentre
- il existe des projets de contournements des villes pour éviter aux poids lourds et vacanciers en simple transit de passer par les rocades. Pour parler de Toulouse, cela doit faire 20 ans qu'on en parle et on a même pas encre vu se poser le premier coup de crayons... et pourtant, l'empreinte écolo serait meilleure (sachant que la ville rose accueille en moyenne 5000 nouveaux habitants chaque année, ce qui rajoute un sacré traffic routier sur l'infra déjà saturée)
Bref, ces ZFE, ça me fait penser aux vannes EGR :?
Sur le papier, c'est bien... en application, y'a pas le rendu escompté :siffler:
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ça risque de faire baisser la fréquentation "touristique" (et donc le commerce) en centre-ville ça non ?
par exemple la seule fois ou j'ai visité Toulouse c'était en rentrant de vacances et on s'est dit " tient , on irait pas manger dans le centre-ville "pour voir" , acheter 2 souvenirs, manger une glace et reprendre la route ?"
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Tu vas te serrer la ceinture pour acheter une voiture neuve avec laquelle tu pourras aller en centre ville, mais tu n'auras alors plus les moyen de te payer ta glace :D
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On finira par visiter les centres villes via Street View, acheter les souvenirs sur Amazon ou pour la glace, bah ça sera sur une aire de repos d'autobeurk :roll:
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J'aime pas les centre-villes.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTDtcWjgWPTZwtjAutBZ61ok-Maf8IWS3WKGbzW24XonXqJ6CXy4l2P7Mo3oNAzwgg5ghA&usqp=CAU)
:D
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:D toute façon, les pauvre on s'en fout, z'on qu'a marcher ...
:ranting:
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Je me demande quel est la vignette critair des helicos sur l'heliport de Paris :ranting:
Et les blindés sur les Champs le 14 Juillet ? :cry:
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Si tu veux, on peut comparer l'impact global des chars sur les Champs une fois par an, et celui des millions de véhicules qui traversent la RP tous les jours. Pas sûr que ce soit le même ordre de grandeur :siffler:.
Idem pour l'héliport, plafonné à 12 000 mouvements par an, y compris les vols sanitaires, de sécurité civile, de gendarmerie, etc.
A comparer aux 1,2 million de véhicules par jour (soit grosso modo 400 millions par an) rien que sur le périphérique.
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Le problème n’est pas la voiture mais son usage. A paris, 95/98% des deplacements en voiture font moins de 3km. Donc, en somme, il faut changer notre mode de vie - comprendre développer des transports en communs dans les zones blanches et les rendre efficaces. Car avoir des voitures électriques et de continuer ainsi ne fera que retarder cette nécessite de changement. Il reste plus simple de demander à chaque individu de payer pour de nouvelles voitures que de payer pour des infrastructures pour tous. L’état n’a pas à faire l’investissement et cela ne va pas dans le sens de l’histoire de désengagement de ce dernier au profit d’acteurs privés.
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Little Monster> parce que tu crois qu’il n’y a pas d’investissement dans les transports en commun ?
Ex : chantier du Grand Paris, 42 milliards d’investissements, 60 nouvelles gares, plus gros chantier de BTP d’Europe, plus gros utilisateur mondial de tunneliers. Tout ça pour une ouverture prévue en 2025.
Ce n’est pas parce qu’il y a des actions visibles sur l’automobile que rien n’est fait par ailleurs.
https://www.societedugrandparis.fr/gpe/carte (https://www.societedugrandparis.fr/gpe/carte)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grand_Paris_Express (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grand_Paris_Express)
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Fift, regardes la carte de Paris et de sa banlieue, compares la avec la Densité de population, tu verras qu’il y a eu soucis.
Aujourd’hui, l’efficacité des TP est avérée. De chez moi, Porte de Clichy à la zone industrielle où je travaille (vert galant) ‘, c’est 1h15 (min, dieux sait comment le Rerc cnest la misère) en rer et bus. En moto, c’est 25 min dont 10/15 pour traverser Clichy et 45 en voiture. Du coup pour ne pas perdre une heure, j’utilise ma moto à mes frais.
Les transports dans Paris sont au niveau. C'est a l’extérieur que cela pêche. As-tu essayer de faire un Paris Cergy un soir? Tard après un apéro de motard. Bah tu dégages vers 23:30. Si tu te rates tu prends le noctibus et vogue la galère de 3h30 pour 27 km…
Les gens je suppose à tord tu me diras, ne prendront les TP que si ces derniers apportent un plus. Quand je bossais à Buc et vivait à Convention, les TP sont performants. 21 km en 45 min avec un départ de ton lieu de travail jusqu’à 21:30 avec un bus tout les 15 min. Je n’avais aucun avantage à y aller en moto ou voiture.
Les TP c’est une histoire de volonté publique. Rien d’autres.
Je suppose que toi et moi, ne sommes pas les mieux placés pour en parler.
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Il reste plus simple de demander à chaque individu de payer pour de nouvelles voitures que de payer pour des infrastructures pour tous. L’état n’a pas à faire l’investissement et cela ne va pas dans le sens de l’histoire de désengagement de ce dernier au profit d’acteurs privés.
On parle des milliards d'€ de crédit impôt recherche aux sociétés développant ces nouveaux "véhicules individuels propres", les millions annuels dépensés en bonus à l'achat de véhicules électriques (subvention au acheteurs et donc aux entreprises les fabriquant), et ceux dans la construction d'un réseau de recharge ?
Je crains en effet que dire qu'il est plus simple de demander au français de changer de bagnole à leur frais, plutôt qu'à changer d'habitude et à leur proposer des alternatives possibles qu'à grand renfort d'investissement public, ça soit un peu simplifié comme raisonnement...
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Désolé Little Monster, je ne veux pas paraître harcelant mais d'où sors-tu cette statistique :
"A paris, 95/98% des deplacements en voiture font moins de 3km."
(je suppose que quand tu écris "Paris", tu signifies "Région parisienne" parce que sinon ça n'a pas vraiment de sens).
Je ne dis pas qu'elle est fausse, mais ça me surprend : très peu de gens en RP habitent à moins de 3 km de leur boulot. Et ceux qui utilisent leur voiture pour y aller font généralement des distances bien plus longues : quand on fait 1h de trajet en bagnole, ce n'est pas pour faire 3 bornes.
Ou alors, c'est que ces personnes là utilisent essentiellement leur voiture pour aller faire des courses, et prennent les TC pour des trajets plus longs (ça me parait un peu tiré par les cheveux comme explication, mais sait-on jamais ?).
EDIT : j'ai trouvé ce graphique qui visiblement est plus réaliste et ne compte aucune ville de région parisienne.
(https://www.cerema.fr/sites/default/files/inline-images/chiffre2_cle5112b1-9c95d.jpg)
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Fift, regardes la carte de Paris et de sa banlieue, compares la avec la Densité de population, tu verras qu’il y a eu soucis.
Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas de souci, j'ai juste contredit l'argument comme quoi il n'y avait pas d'investissement.
Sinon, je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas bien placés pour en parler : un peu de recul et de recherche suffit généralement pour se faire une idée à peu près potable.
Bon, ma femme est urbaniste spécialisée en transports, ça aide aussi je suppose (du moins pour savoir comment aborder le problème, parce qu'il n'y a pas de solution toute faite).
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Oui Paris. Pardon je n’ai pas été assez précis
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Fift, regardes la carte de Paris et de sa banlieue, compares la avec la Densité de population, tu verras qu’il y a eu soucis.
Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas de souci, j'ai juste contredit l'argument comme quoi il n'y avait pas d'investissement.
Et je te disais qu’il n’est pas forcément fait où il faut. :D
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Il reste plus simple de demander à chaque individu de payer pour de nouvelles voitures que de payer pour des infrastructures pour tous. L’état n’a pas à faire l’investissement et cela ne va pas dans le sens de l’histoire de désengagement de ce dernier au profit d’acteurs privés.
On parle des milliards d'€ de crédit impôt recherche aux sociétés développant ces nouveaux "véhicules individuels propres", les millions annuels dépensés en bonus à l'achat de véhicules électriques (subvention au acheteurs et donc aux entreprises les fabriquant), et ceux dans la construction d'un réseau de recharge ?
Je crains en effet que dire qu'il est plus simple de demander au français de changer de bagnole à leur frais, plutôt qu'à changer d'habitude et à leur proposer des alternatives possibles qu'à grand renfort d'investissement public, ça soit un peu simplifié comme raisonnement...
Je dois fatiguer mais je ne saisi pas ta conclusion.
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Regarde les investissements des 20 dernières années, tu verras que quasiment TOUT est passé dans les transports de banlieue (hors renouvellement de matériel et automatisation). Ce genre de truc prend juste un peu plus de temps que de pondre une réglementation.
Le Grand Paris Express a été lancé il y a plus de 10 ans, soit largement avant les décisions de création de ZFE ou d'électrification du parc automobile.
EDIT : ach je n'arrive pas à suivre le rythme ! Je pense que Prowler indique que l'électrification des véhicules a été obtenue aussi à grands coups d'argent public (il serait intéressant de savoir combien d'ailleurs pour comparer aux, par ex. 42 milliards du projet Grand Paris Express).
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Après Fift, j’entends ce que tu ne dis. Pour être utilisateur des TP, il y a de belles améliorations comme pour Versailles ou la ligne H. Néanmoins, je ne sais pas s’il existe un rapport sur les faiblesses du réseau actuel en Idf. Cela serait plus simple pour discuter. Car pour avoir été un utilisateur du RER C, on ne peut qu’améliorer le service. En hivers, vitesse réduite à cause du gelé sur les voies, automne et printemps, c’est les feuilles mortes, et en été c’est la dilatation des voies. A cela, il faut ajouter les intempéries….. bref. Il est où ce rapport.
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Mon propos était en effet que le remplacement des véhicules par des "propres" ne se fait en effet pas sur les fonds seuls des particuliers, mais qu'il a bien été accompagné d'un investissement d'Etat important (sans que je sache le comparer à celui dans les transports en commun).
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Little> Je suppose que ça doit exister.
Mais là on parle d'un truc un peu différent, à savoir le maintien de la qualité de service. Et là, a priori, c'est plus un déficit des opérateurs (en l'occurrence la SNCF, qui paie des amendes monstrueuses au STIF en raison de cette dégradation de qualité) qu'un manque de volonté politique.
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Mon propos était en effet que le remplacement des véhicules par des "propres" ne se fait en effet pas sur les fonds seuls des particuliers, mais qu'il a bien été accompagné d'un investissement d'Etat important (sans que je sache le comparer à celui dans les transports en commun).
Justement, je prends le raisonnement à l’envers. Pourquoi pas investir cet argent dans des TP et mettre les camions sur des rails?
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Little> Je suppose que ça doit exister.
Mais là on parle d'un truc un peu différent, à savoir le maintien de la qualité de service. Et là, a priori, c'est plus un déficit des opérateurs (en l'occurrence la SNCF, qui paie des amendes monstrueuses au STIF en raison de cette dégradation de qualité) qu'un manque de volonté politique.
Je n’en avais pas connaissance. Seulement pour le rer À qui stationne un moment en gare de nanterre préfecture pour le changement de conducteur de stif pour un sncf.
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EN ce qui concerne les TP à Paris vs. région parisienne, il y a clairement des investissements, mais ils ont été décidés bien trop tard ! On en bénéficiera (en gros) pour les JO parisiens au mieux.
Exemple perso : de banlieue ouest à banlieue ouest (Poissy - Levallois Perret pour être précis), c'est min 1h20 en TP. En voiture, c'est 50min en moyenne (et 3l d'essence/ trajet) ; en moto on flirte avec les 35 minutes (et 1,75l/trajet avec mon tank de 32 ans d'âge!). En TP il faut rentrer dans Paris, pour en ressortir. Je regrette de devoir prendre la voiture ou la moto, mais vraiment, ce serait du masochisme de prendre les TP dans ces conditions !
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Je n’en avais pas connaissance. Seulement pour le rer À qui stationne un moment en gare de nanterre préfecture pour le changement de conducteur de stif pour un sncf.
En fait non : il y avait (parce que je crois que désormais le conducteur fait toute la ligne) un changement entre conducteur SNCF et conducteur RATP. Mais c'est bien le STIF qui depuis une quinzaine d'années gère l'ensemble du réseau de transport en IdF, et en "sous-traite" l'exploitation à la SNCF et la RATP (plus quelques privés).
Nico> 2025 aux dernières nouvelles, j'ai des collègues qui s'occupent des plannings du Grand Paris :D.
Totalement d'accord avec toi que les décisions ont été prises tardivement. En fait, il me semble que ça n'a vraiment bougé que courant des années 2000, avec justement la création d'une entité unique (le STIF) pour gérer l'ensemble des transports de la région. Jusqu'à ce moment, chaque entité (SNCF et RATP essentiellement) gérait son réseau et ses extensions comme il l'entendait. Si la RATP a toujours eu une vocation urbaine, ce n'était pas le cas de la SNCF qui raisonnait essentiellement en "extensions de ligne" comme cela peut se passer au niveau national par exemple, et pas en réseau. Ce qui explique les difficultés pour se déplacer d'une banlieue vers une autre - en fait, les usages ont progressivement changés en passant d'une utilisation essentiellement pendulaire (banlieue-Paris) à une utilisation transversale (banlieue-banlieue). Et je crois que ce n'est que vers le milieu des années 2000 que l'utilisation transversale est devenue majoritaire. La SNCF a tardé a prendre en compte cette évolution à l'époque, et étant donnés les délais nécessaires à la réalisation d'infrastructures de transports en commun, on se retrouve nécessairement avec un décalage entre les usages et l'offre disponible.
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tout à fait, il suffit de voir certaines lignes RER? gérées à la fois par la SNCF et la RATP ... Le RER A est un superbe exemple : côté ouest, la direction St Germain en Laye est RAPT, alrs que la branche Cergy et Poissy est SNCF. Avec les problèmes de cohabitation sur les tronçons communs (qui s'occupe de la maintenance ?) ...
Ceci dit, même si côté polluants ma moto en émet plus que la voiture, ça me révulse de consommer 2x plus juste parce que ma voiture est Critair 1 et ma moto en CGC.
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Cette regles pour les deux roues est d'une bêtise sans nom .
J'habite dans le 13eme, je bosse à coté du circuit Carole ( Roissy en France ).
Transport : entre 2h et 3h / jours ...
Moto et scoot : entre 1h et 1h15 / jours ... y compris avec des bouchons .
Concernant la pollution :
Je serais assez amusé de voir le différentiel de pollution entre mon scoot 125cm3 en bon état, mais Critair 2, et un SUV actuel, dans la circulation aux heures de pointes pour le trajet Paris13 / Roissy ..... je ne parierais pas sur le fait que la voiture pollue moins en valeur absolue.
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Concernant la pollution :
Je serais assez amusé de voir le différentiel de pollution entre mon scoot 125cm3 en bon état, mais Critair 2, et un SUV actuel, dans la circulation aux heures de pointes pour le trajet Paris13 / Roissy ..... je ne parierais pas sur le fait que la voiture pollue moins en valeur absolue.
Passer du temps dans les bouchons ne fait pas faire plus de km.
Or, la pollution (comme la consommation) est mesurée en quantité (litre ou grammes) par kilomètre ...
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la pollution (comme la consommation) est mesurée en quantité (litre ou grammes) par kilomètre ...
Certes... mais sur un cycle de référence donné (WLTC) ou désormais (depuis 2018) sur de vrais roulages route (Real Driving Emission), mais dans des conditions quand même limitées (% de ville, route, autoroute, distance minimale parcourue, etc...).
Si tu "sors" de ces conditions d'essais en mettant le véhicule dans un vrai bouchons, forcément ses émissions en g/km s'envolent.
L'ADEME avait un temps réalisé une étude en réalisant des trajets Linas - Paris en 2 roues (125cc, gros cube) et en auto, aux heures de pointes, pour voir les temps de trajet, avec en plus il me semble un talon de temps supplémentaire pour recherche de place de stationnement pour l'auto.
Ils avaient ensuite reproduit ces profils de roulage type et propre à chaque véhicule sur banc d'essais, où ils avaient mesuré les polluants.
Sauf que ça date un peu en terme de niveau de norme dépollution...
Edit : 2008...
https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf
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Dans les bouchons, ton moteur tourne .
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Nan, c'est pas vrai ? Et dire que les constructeurs auraient pu passer à côté de cette vérité ! :lol:
Plus sérieusement, si ton véhicule consomme en moyenne 8 L/100 pour faire 30 km dans les bouchons, et que ton 2 roues consomme 6 L/100 dans les mêmes conditions, tu n'auras toujours que 25% d'écart de consommation entre les deux, que tu ailles 1,5 fois, 2 fois ou 3 fois plus vite à moto.
Prowler> oui, évidemment. Il doit être possible de trouver des données concernant un cycle 100% urbain par ex, non ?
Maintenant, on compare quand même un 2 roues Euro 3 et une voiture Euro 6 ...
EDIT : l'utilisation de l'étude de l'ADEME, certes ancienne, montre quand même clairement que les voitures, même sur un trajet urbain et en incluant la berline V6 essence d'1t7, émettent sensiblement moins de CO, de HC et de NOx (à l'exception des NOx pour la citadine diesel sans FAP) que n'importe quel deux roues, y compris une moto 125cc. Et encore, on compare ici des motos Euro 3 et des voitures Euro 4.
Il est je pense raisonnable d'imaginer que le delta est encore accentué si on considère des voitures Euro 6, fussent-elle des SUV de 2 tonnes.
Là où les motos s'en tirent mieux, c'est sur les émissions de gaz à effet de serre, la moins bonne moto (Sportive/GT de plus de 950cc) étant équivalente à la meilleure voiture (citadine diesel). Logique, puisque c'est directement lié à la consommation.
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Voir la note de l'ADEME (https://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf) ajoutée dans l'édit de mon post ci-dessus.
Un Crit'Air 2 moto, c'est un Euro3 (immatriculé entre 2007 et 2016) donc bien le genre de véhicule de l'étude.
En face, c'était des voitures Euro4, sachant qu'on a eu depuis le passage des normes Euro5 (FàP diesel), Euro6b (post-traitement des NOx diesel), Euro6c (passage du cycle NEDC à WLTC, FàP essence GDI) puis Euro6d (imposant des niveaux d'émission en usage réel sur route), qui ont grandement tiré les émissions vers le bas (surtout Euro6d !).
Dans le graphe ci-dessous, les barres "Scooter 125" correspondent bien à ton véhicule Vittelfraise, mais les barres "Citadine essence / berline essence / citadine diesel" devraient aujourd'hui pour des véhicule neuf être bien plus basses :
(https://i.postimg.cc/R0ZzKSf3/Sans-titre-1.jpg) (https://postimg.cc/qNSYdd10)
Clairement, dans CET USAGE (trajet Linas Montlhéry - musée d'Orsay aux heures de pointe), le scoot. 125cc Euro3 est beaucoup plus polluant qu'une voiture essence Euro4 même coincée dans les bouchons !
Y'a guère que la voiture diesel qui soit plus mauvaise en NOx uniquement : de fait, puisqu'en Euro4, on se contentait de faire en sorte de pas trop en émettre à la source (EGR), mais qu'on ne les traitait pas encore (les NOX-trap et SCR étant arrivé qu'en Euro6, sachant qu'ils sont pas toujours très efficaces en usage urbain).
De mémoire, c'est même pas tant dans les bouchons d'ailleurs que le 125cc est polluant, que dans les zones péri-urbaines (autoroutes) où le petit moteur est très chargé (NOx) et/ou enrichit à mort pour pas claquer (CO et HC) !! Ma moto 600/950cc avec son plus gros moteur, bien que plus gourmand sollicite moins son moteur et émet donc bien moins de HC, CO et NOx.
A noter qu'il comparaient pas les particules ; clairement, l'essence en fait bien moins que le diesel... en l'absence de FàP, ce qui était le cas alors. Le 125cc doit donc se situer entre l'auto essence (s'il fait des HC/CO à gogo, il doit aussi faire des part. !) et le diesel non fapé. Mais depuis Euro5 (2011), les diesel sont tous fapés et émettent même moins de part. que l'essence. Un scoot 125 doit donc être plus émissif en part qu'une auto. diesel neuve, comme essence (fapée depuis 2017 si injection directe).
Pour répondre à ta question VittelFraise, je pense que sur ton trajet (https://goo.gl/maps/gpp3y4gJo8PMfY9MA) (prévision 30km, 30 à 50min demain en partant à 8h00) qui est plus court et probablement aussi embouteillé que celui utilisé en référence par l'Ademe (https://goo.gl/maps/TYbK8hdVMRC2fPLYA) (42km, 50 min à 1h40), ton scoot est sans doute bien plus polluant qu'un gros SUV neuf...
Il émet moins de CO2, mais c'est un gaz à effet de serre à échelle mondiale, pas un polluant à l'échelle locale ayant un effet sur la qualité de l'air.
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Voila un article, documenté, qui n'est pas du meme avis :
https://moto-securite.fr/pollution/
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Ben en fait non, je ne trouve pas qu'il ait un avis différent.
Il dit que les 2 roues en général ne polluent pas plus que l'automobile (malgré leur retard de norme antipollution), de par le fait qu'ils soient moins nombreux, ou passent moins de temps pour réaliser un même parcours urbain.
Ca ne remet absolument pas en cause le fait qu'UN deux roues motorisé puisse polluer bien plus qu'UNE voiture... ce qui était ta question :
Je serais assez amusé de voir le différentiel de pollution entre mon scoot 125cm3 en bon état, mais Critair 2, et un SUV actuel, dans la circulation aux heures de pointes pour le trajet Paris13 / Roissy
Pour l'étude concernée de 2007 que j'ai cité ci-dessus qui se rapproche beaucoup de cette comparaison, dans ce cas d'usage, et qu'il évoque (sans la citer, les résultats lui plairaient pas ?), il ne la remet absolument pas en cause (et heureusement, c'est pas vraiment son rayon de compétences).
Il conclue juste "qu'il n’y a aucun sens à parler des 2RM en général". C'est vrai, et ce n'est d'ailleurs pas ce que fait cette étude (qui distingue moto 125cc, scooter 125cc, Moto 600cc et moto 950cc, et auto citadine/berline essence, diesel). Il n'y a pas plus de sens à parler de pollution en général (mais polluant par polluant), ou d'usage en général (là on parlait d'un trajet Linas-Musée d'Orsay et rien d'autre).
J'en reste donc à la conclusion que ton scoot 125cc Euro3 pollue plus qu'un SUV neuf en usage urbain / péri-urbain... ce qu'il ne faut en effet pas généraliser plus loin. :wink:
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D'ailleurs, pour aller plus loin (dans la réflexion et dans le temps), j'ai récemment réagi à un article de Motomag (https://motomag.com/Les-motos-Euro5-plus-vertes-que-les-autos.html) (écrit par un pote d'ailleurs, et qu'il a d'ailleurs corrigé suite à mes remarques :wink:) qui indiquait que la norme Euro5 moto requérait les mêmes niveaux d'émission polluants que l'Euro6 auto. (essence), et qu'un 2 roues motorisé neuf ne pollurait donc pas plus qu'une bagnole...
Sur le papier, c'est vrai si on regarde QUE les chiffres en mg/km de polluant... sauf que ! :siffler:
Si les seuils d’émissions réglementaires de l’Euro5 moto se sont calés sur les niveaux d’émissions de l’Euro6 auto. (1g/km de CO, 0.1g/km de HC, 60mg/km de NOx), il convient quand même de dire préciser quelques points en écart ;
- les émissions de particules des motos ne sont pas réglementées (à moins qu’elles ne soient équipées de moteur diesel). Certes, ce n’est pas un polluant caractéristique des moteurs à essence, mais depuis que les diesel sont obligatoirement équipés de filtre à particules (Euro5 en 2011), il s’avère que les moteurs essence sont devenus plus émetteurs de particules que les poêles à fioul ! (https://www.caradisiac.com/micro-particules-les-vehicules-essence-recents-plus-polluants-que-les-diesels-178602.htm). De fait, si la masse des particules émise est faible, leur faible taille conduit à un nombre important, et alors que cette limite en nombre (PN) était soumise à une dérogation sur les moteurs auto essence (jusqu’à 10 fois plus qu’en diesel), ce nombre est désormais (depuis la norme Euro6c) limité sur les moteurs à injection directe (TFSI, GDI, etc…), limite imposant l’usage un filtre à particules de série. Certes, les motos ont quasiment toutes des moteur à injections indirectes, et ne devraient donc pas être soumises à une telle réglementation si on transposait la norme auto.,… ce qui ne signifie pour autant pas que tous les moteurs à injection indirecte respectent les émissions de particules maxi. imposées aux injections directes (voir ici (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=16449.msg2204471#msg2204471)). Autrement dit, une moto (même Euro5) émet très certainement plus de particules qu’une voiture diesel d’après 2011, et sans doute aussi plus qu’une voiture essence Euro6.
- si les voitures doivent respecter les niveaux d’émissions réglementaires sur le cycle d’homologation (cycle WLTC) dans les des conditions très limitées, sur banc, par une température et une hygrométrie contrôlée, etc… elles doivent aussi, depuis la norme Euro6d-temp, ne pas dépasser d’un facteur 2.1 (*) ces seuils, dans la vraie vie (RDE pour real driving emission), sur de vraies routes, véhicule chargé avec passagers et bagages, de 0°C à 35°C ambiant, jusqu’à 1300m d’altitude, avec un vraie conducteur lambda « pied lourd » et pas un opérateur entrainé à effleurer la pédale de droite, dans les bouchons, sur autoroute jusque 150km/h, etc… et ces contraintes autrement plus sévère que le WLTC font qu’alors que les constructeurs s’autorisaient par le passé une petite marge de sécurité (dispersions de véhicule à véhicule, effet rodage, vieillissement et dérive avec le kilométrage) de l’ordre de 20% sous les seuils, les voitures actuellement homologuées sont en pratique 3 à 4 fois en dessous des seuils d’homologation sur le WLTC. Autrement dit, les voitures homologuées Euro6d émettent en fait bien moins que la norme à laquelle elles sont soumises, sur le même profil de roulage qu’une moto.
(*) facteur intégrant l’erreur de mesure avec un système embarqué sur véhicule comptant à lui seul pour 0.5. Ce 2.1 a par ailleurs même été ramené à 1.6 avec la dernière version de norme Euro6d-full depuis janvier 2021
Concernant la « dépollution efficace pendant la durée de vie du véhicule », ou la « durabilité dépollution » en jargon technique, elle n’est évidement pas assurée toute la vie du véhicule, mais sur 160.000km en auto. Cette limite en moto (autrefois à 200km jusqu’à Euro3, faisant qu’on pouvait homologuée une machine passant la norme puis lui mettre un échappement « non catalysé » mais homologué passé la porte de la concession puisque considéré comme pièce de seconde monte) a bien été revue à la hausse en Euro5, mais elle n’est QUE de 5500 à 35000km selon les catégories de 2 roues, voir annexe VII ici ; https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32013R0168&from=EN#d1e32-122-1
On peut ensuite parler du cycle d’homologation ; si l’usage d’une voiture en ville la contraint en effet énormément au travers des embouteillages et la conduit à y rester plus longtemps, à sur-consommer et sur-polluer (cela dit, on l’a vu c’est désormais considéré dans la procédure RDE), on sait bien que sur route dégagée au contraire, on conduit rarement un 2 roues motorisé (en toute cas un gros cube un peu motorisé) comme une voiture, avec les mêmes accélérations, freinages, etc… or le cycle WLTC d’homologation est bien le même pour 2 et 4 roues. Autrement dit, s’il est sans doute relativement représentatif d’un usage automobile (ou l’est plus que ne l’était le précédent cycle NEDC), il est clairement « timide » (ou favorable pour les émissions polluantes) pour un usage moto.
Ajouté à cela des moteurs de 2 roues largement plus poussés (forte puissance pour petite cylindrée) qu’en auto., imposant de forts et rapide enrichissements du mélange carburé (pour assurer leur fiabilité) et une procédure d’homologation n’obligeant pas (pas encore) les constructeurs de 2 roues à déclarer leurs stratégies de contrôle des émissions en usage réel comme c’est le cas en auto., et on en vient sans doute en moto à bien plus souvent « couper » la régulation de richesse à forte charge qui permet au catalyseur de fonctionner correctement (pour traiter les émissions de HC, CO et NOx et les convertir en CO2), autrement dit, à ne plus dépolluer du tout dès qu’on ouvre un peu en grand (multipliant les émissions à l’échappement d’un facteur 10 à 100 !)… chose de moins en moins possible (sinon plus du tout) en automobile.
On pourrait ensuite parler de consommation (ou d’émissions de CO2, l’une étant directement proportionnelle à l’autre). Si des études (par exemple de l’ADEME) ont en effet montré que le 2 roues, notamment utilitaire ou de petite cylindrée consomme assez peu, et souvent moins qu’une voiture, notamment en usage urbain et péri-urbain, c’est loin d’être une généralité. Ainsi, si vous roulez par exemple en scooter 125 à 400cc, en Honda 750 integra (à demi moteur de bagnole) ou en BMW F800, peut-être pouvez vous vous satisfaire d’une consommation raisonnable, mais ce n’est plus forcément le cas si vous roulez en R1/MT10, RSV4R,… et encore faut-il simplement penser qu’on déplace pourtant 4 à 5 fois moins de poids qu’une voiture pourtant ! Clairement, si on peut vaguement se satisfaire dans l’absolu des consommations / émissions de CO2 des 2 roues motorisés, ils sont encore très loin d’avoir progressé, ou d’être aussi contraints que l’automobile ; voir le bonus/malus CO2 auto. (la Yam R1 de toute à l’heure prendrait 2000€ de malus si on lui appliquait le barème auto.), ou les futures amendes que vont devoir payer les constructeurs auto. se comptant en millions à milliards d’euros, si la consommation moyenne de leurs véhicules neufs vendus en 2020 dépasse 95g/km (soit 3.6L/100 en diesel, 4.1L/100 en essence).
On pourrait aussi parler de l’OBD (On board diagnostic) imposant un contrôle en temps réel du bon fonctionnement du moteur et de son système de dépollution, système normé aujourd’hui bien moins contraignant en moto qu’en auto. (je n’ai pas encore vu de moto avec une sonde lambda après le catalyseur) et qui impose d’allumer un voyant tableau de bord au moindre dysfonctionnement.
Bref, le 2 roues motorisé a beaucoup progressé en matière de dépollution, mais ne nous y trompons pas, ne nous emballons pas. La route est encore longue (et l'auto. loin devant), ou s’il faut communiquer, ça n’est surement pas sur ce qui sort de nos pots d’échappement (fusent-ils non bricolés), mais bien des autres aspects favorables du 2 roues ; la fluidification du trafic, une moindre empreinte au sol même en stationnement, une moindre utilisation des ressources (moins de matière pour produire un 2 roues), une meilleure exploitation des véhicules au regard de leurs capacité (usager par véhicule / nombre de places), etc…
(désolé pour la tartine :D)
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Bon j'ai pas lu hein c'est trop long.... :lol:
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Pourtant t'avais 6 mois pour le faire :lol:
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Quelle faignasse ce Giz :D
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:P :P :P :P
:sm19:
:D
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peux t'on traverser une ZFE ( autoroute traversant une ZFE par exemple ) pour se rendre dans une zone non réglementée
Avons nous une dérogation ou une obligation d'afficher une vignette de " péage " ?
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Bonne question! Style, l'autoroute A10 qui "traverse" une partie de Tours.
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Tiens, d’ailleurs, puisqu’il va falloir commencer à calculer, éviter, boycotter (inutile de rayer une mention) des zones et des régions, existe t’il une appli, ou est-ce intégré à Google Map ou Waze, qui intègre ce genre de paramètres ?
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Je crois que waze vient de mettre en place un petit "patch": Tu mets ton niveau de vignette crit'air et il te dis où passer au moment des périodes critiques des ZFE.
Et une autre question tombe: Doit-on coller une vignette crit'air sur nos motos "récentes"?
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Crit'Air sous Waze (depuis 2018) :
https://www.auto-moto.com/actualite/societe/waze-vignette-critair-363653.html
https://www.lesnumeriques.com/voiture/waze-signale-zones-crit-air-patrouilleurs-d-autoroutes-n73891.html
Et oui, TOUS les véhicules sont censés avoir leur vignette Crit'Air, récents ou pas.
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Non, les véhicules trop anciens ne sont même pas éligibles Crit'Air ... (voiture avant 1995 de mémoire notamment)
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Tous les véhicules susceptibles d'en avoir une ! :wink:
De fait, les vieux n'en ont pas, et ne peuvent en avoir.
Mais c'est pas parce qu'on a une voiture neuve qu'il n'en faut pas ; d'ailleurs, même en neuf il y'a du Crit'Air 1 (essence, hybrides <50g/km de CO2) ou du Crit'Air 2 (diesel). De fait, un flic est pas sensé savoir de quelle année date une bagnole qu'il a sous les yeux, ni si c'est un essence ou un diesel. Par défaut, faut une vignette donc.
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Ils ont pas encore pondu (je crois que c'était dans le colon y'a quelques mois) la vignette pour les véhicules de Collection ?
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Si, chez Panini :D
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C'est quoi ça les critères zaidéfeu ?
Pas de ça chez nous...
Enfin faut que je fasse gaffe quand même, pour aller en station je passe par la vallée de l'Arve, un jour ça va passer ZFE...
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donc tous véhicules sont soumis à un crit'air et donc se verront dans l'avenir interdit l'accès à une ZFE. OK
mais qu'en est t'il d'un crit'air 4 qui prend l'autoroute, et à un moment sur son parcours, l'autoroute traverse une ZFE. Il ne si arrete pas mais la traverse en restant sur l'autoroute.
en infraction ou toléré ?
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Traverser une ZFE sans s'arrèter... :D
Comment dire ? Tu as cru qu'en t'arrêtant pas, tu ne polluais pas ?
C'est l'inverse en vrai, hein ! :wink:
Après, la probabilité de se faire contrôler sur une autoroute urbaine traversant une ZFE est peut-être nulle, mais pas de raison que ça soit autorisé.
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Y a des panneaux d interdiction à l entrée de zfe, avec les critair autorisés. Y a même les panneaux sortie de zfe...
Pour la verbalisation elle se fera en vidéo, c est déjà prévu..
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Donc ,si tu arrive sur une ZFE sur autoroute ,tu fais demi tour :cry:
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A priori, l'interdiction devrait être valable à partir de la dernière sortie "hors ZFE".
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Je ne sais plus si je l'ai expliqué ici, mais dans les ZFE, pas plus de 15% du nombre moyen de véhicules circulant chaque jour pourront être contrôlés. C'est dans la loi d’orientation des mobilités : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039686676/2019-12-27
Comme la quantité de caméras est fonction de la longueur totale de la voirie au sein d'une ZFE, il ne pourra y avoir pas plus de 62 caméras à Paris ... et seulement 6 :D dans une ville comme Grenoble. J'approuve la protection des données perso (raison de cette limitation), mais du coup, tout ça pour ça... On pourra donc bien rentrer dans une ZFE au volant d'un critair 5 avec un risque très raisonnable de se faire verbaliser. J'ai l'impression d'être pris pour un gogo.
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Ce n'est pas une impression :D
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62 caméras à Paris, ça doit à peu près suffire à équiper les 38 portes d'entrées via le périf. :siffler:
Et puis, ça inclus les caméras mobiles (les Zoé avec lecture de plaque auto. qui servent à pruner pour le stationnement par ex.) ?
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c'est dans le lien Légifrance donné : mobile ou fixe, c'est toujours 15% maxi du trafic :
"L'autorisation ne peut être délivrée que si :
1° Les modalités de contrôle ne conduisent pas à contrôler chaque jour plus de 15 % du nombre moyen journalier de véhicules circulant au sein de la zone ;
(...)
3° Les lieux de déploiement retenus n'ont pas pour effet de permettre un contrôle de l'ensemble des véhicules entrant dans la zone à faibles émissions mobilité ou dans un espace continu au sein de cette zone.
Les conditions prévues pour la délivrance de l'autorisation doivent être respectées lorsque des dispositifs mobiles de contrôle sont ajoutés."
Tu as 38 portes de périph, mais bien plus de possibilités réelles en étant sioux.
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Ouais : suffit d'équiper presque l'intégralité des points d'entrée / sortie d'une ZFE (voire plus avec des points à l'intérieur de la zone) et de faire une permutation circulaire des points actifs de sorte à n'en avoir qu'une petite portion simultannément active, pour ne pas contrôler plus de 15% du flux ; on parle bien de "nombre de dispositifs de contrôle [...] mis en œuvre au cours d'une même journée".
Ben voilà, tu peux relier TOUTES les caméras parisiennes à un système de vidéo verbalisation des vignettes Crit'Air, mais n'en activer alétoirement que 62 chaque jour (moi je trouve que 1600km de voies * 0.025, ça fait 40 mais bon :D).
Bref, si ça ne permettra évidemment pas de contrôler 100% du traffic tous les jours, faudra quand même être joueur pour aller s'aventurer dans une ZFE équipée de vidéo surveillance en zigzaguant entre les points potentiellement équipés de caméra.
En tout cas, ça va bien plus pruner qu'avec 4 plantons qui arrètent les bagnoles et regardent la présence de vignette sur les pare-brises.
Si c'est une fois de temps en temps pour aller boire un coup, faire une course, ou autre... pourquoi pas. Si c'est pour aller bosser tous les jours, et risquer une prune de 68€ par semaine (15% du trafic, ça fait une fois tous les 6.6 jours en moyenne par véh.), ça commence à être risqué.
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peux t'on traverser une ZFE ( autoroute traversant une ZFE par exemple ) pour se rendre dans une zone non réglementée
Avons nous une dérogation ou une obligation d'afficher une vignette de " péage " ?
A priori oui, j'ai lu un truc en ce sens.
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Le conseil européen (constitué des ministres des 27 pays européens) a adopté le 25/09/23, un texte réclamant un certain nombre de modifications sur la proposition de la commission Européenne relative à la norme Euro7 :
• la position du Conseil maintient les conditions d'essai et les limites d'émissions existantes (telles qu'elles sont établies dans Euro6) pour les véhicules M1 et N1 (voitures particulières et camionnettes)
• pour les véhicules M2 et M3 (autobus et autocars) et les véhicules N2 et N3 (utilitaires lourds), les limites d'émission sont plus basses et les conditions d'essai ont été légèrement adaptées par rapport à Euro 6/VI
• le texte du Conseil renforce l'alignement des limites d'émission de particules de frein et des limites du taux d'abrasion des pneumatiques…
Des négociations entre le conseil et le Parlement Européen sont donc à attendre pour une nouvelle évolution du contenu d’Euro7…
Source : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/25/euro-7-council-adopts-position-on-emissions-from-cars-vans-buses-and-trucks/
Autrement dit, alors qu'on abaissaient les niveaux d'émissions polluantes de nos véhicules tous les 3 à 5 ans, on ne va rien faire entre la dernière norme Euro6d (2021) et... 2035 ; pendant 14 ans ! 8O
Le pire, c'est que ça fait déjà des années que les constructeurs européens bossent sur l'Euro7, et des budgets énormes y ont sans doute déjà été investis. Cette révision à la baisse diminuera le prix des investissements industriels certes, le prix des bagnoles un peu,... mais cette décision encore une fois trop tardive (ça doit faire + d'1 an qu'on attend un texte pour cet Euro7 !) a déjà couté un oeil !
Enfin, c'est que les normes chinoises, brésiliennes, américaines,... vont finir par devenir plus sévère que les nôtres, et alors qu'on se plaint déjà de l'envahissement à venir des chinois avec la voiture électrique, on va aussi leur ouvrir les portes en thermique et hybride (alors qu'ils ont aujourd'hui du mal à satisfaire nos normes).
Vidéo de la séance du conseil (à partir de 10h10 et jusqu’à 11h39) : https://video.consilium.europa.eu/event/en/27025
Pour ceux qui défendent cette position, c'est relativement pitoyable de mauvaise foi (on protège la santé de nos concitoyens mais on fait rien de plus que de protéger le business des constructeurs :roll: )
Quelques liens dans la presse :( :
- « Les constructeurs ont eu raison de la norme Euro 7 » : https://www.caradisiac.com/les-constructeurs-ont-eu-raison-de-la-norme-euro-7-204562.htm
- « Les constructeurs crient victoire : la norme Euro 7 sera moins sévère et à leur avantage » : https://www.turbo.fr/actualite-automobile/les-constructeurs-crient-victoire-la-norme-euro-7-sera-moins-severe-et-leur-avantage-192117
- « Norme Euro 7 : les 27 mettent le pied sur le frein » : https://journalauto.com/industrie/norme-euro-7-les-27-mettent-le-pied-sur-le-frein/
"Make our planet great again" ; mon cul, ouais ! Business as usual plutôt !! :siffler:
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Vous avez aimé l obd? Vous allez adorer l obm et l obfcm, de vrais petits mouchards embarqués :thumbsup:
Bon, ce texte concerne tout ce qui a plus de 3 roues, mais les normes de motos ont toujours un décalage par rapport aux caisses.
A noter la prise de conscience par le législateur que les émissions de particules de frein et pneus est en passe de devenir prépondérante, probablement aidée par les dispositifs de depollution des moteurs thermiques.
Enfin, la notion de durabilité des batteries de traction à 100 000 et 170 000 km est introduite, à 80 et 70% de son état de santé (SOH), cette valeur devant être disponible au conducteur, dixit pour rassurer l acheteur de ve d occase . Tiens tiens, c est vers ces kilométrages que le surcout environnemental de fabrication des batteries est compensé, même si les chiffres de la préfecture et des syndicats diffèrent :D
Une dernière pour la route, le PEV. Passeport environnemental des véhicules c est dingue cette manie avec les passeports depuis une paire d années :?
Allez mon prolo, lâche toi avec un bon petit pavé comme tu en as le secret :wink:
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Vous avez aimé l obd? Vous allez adorer l obm et l obfcm, de vrais petits mouchards embarqués :thumbsup:
Moi j'adore l'OBD (On Board Diagnostic) ; ça a permis de pouvoir lires les codes défaut d'un calculo avec des outils standard et pas chers (un dongle OBD à 10€ et un smartphone ça suffit désormais), de pouvoir ne pas aller chez le constructeur dont seul sa valise peut acceder au contenu d'un calculo, de casser le monopole des révisions "dans le réseau", etc... :bowdown:
L'OBFCM (On Board Fuel Consumption Monitoring), c'est déjà dans la rue depuis la norme Euro6d-full, donc depuis 2020 à 2021 selon les modèles, et sans lien avec l'Euro7 que j'évoquais. :siffler:
Il s'agit juste de mémoriser dans le calculo., le cumul de consommation (de litres de carburant ou de kWh de recharge électrique) d'un véhicule sur toute sa durée de vie. Ca permet de rapporter ça à sa distance parcourue (odomètre), pour en déduite :
- une consommation moyenne de carburant sur un thermique ou un hybride (L/100km),
- une consommation moyenne électrique sur un électrique (kWh/100km),
- les temps et/ou km passés à rouler en électrique ("depleting"), ou en mode en recharge batterie ("sustaining") sur un hybride ou hybride rechargeable, la fréquence de recharge secteur, etc...
Les données sont remontées, notamment par les constructeurs, de manières anonymes aux autorités (par paquet de plusieurs miliers de véh., par marque, par modèle,...) afin de leur permettre de comparer ces chiffres de consommation réelle en usage client, à ceux homologués. D'ailleurs, tu peux t'opposer à cette remontées de donnée quand elle est faite dans le cadre du contrôle technique par exemple.
L'idée de cet OBFCM n'est pas de savoir qu'untel ou untel consomme peu ou beaucoup (c'est anonyme) ou de se rendre compte qu'on consomme plus dans la vie réelle que sur cycle WLTC (ça on le sait déjà depuis longtemps), mais de voir :
- si certains constructeur trichent plus que d'autres (genre, la moyenne des conso. des clients est à 1.5 fois la valeur homologuée chez la majorité des constructeurs, s'il y'en a un qui est à x2 ou x3, il risque de devoir s'expliquer),
- ou si certains procédés d'homologation (par exemple celle des hybrides rechargeables :siffler:) sont en décalage avec la réalité des usages clients (par ex. s'ils rechargent jamais, c'est typiquement ce qui est dénoncé par quelques études), et s'il convient de les revoir (c'était prévu à l'horizon fin 2023 - début 2024).
Et si tu ne veux pas de mouchard, commence par jeter ton smartphone et ta carte bleue, ça sera plus efficace. :D
Joli hors sujet sur l'électrique :
ho
... la notion de durabilité des batteries de traction à 100 000 et 170 000 km est introduite, à 80 et 70% de son état de santé (SOH), cette valeur devant être disponible au conducteur, dixit pour rassurer l acheteur de ve d occase.
Ben, c'est très bien au contraire que l'état de santé des batteries d'un VE soit normalisée et accessible pour un client ; ça permet d'acheter en connaissance de cause de l'état d'usure du truc, qui n'est pas lié au kilométrage, mais à bien d'autres paramètres difficile à envisager quand on achète d'occasion.
Quant à la durabilité minimale imposée (par la norme GTR-EVE), elle impose justement aux fabriquants de VE que la batterie ait un état de santé (SOH) supérieur à 80% après 5 ans ou 100 000km, et supérieur à 70% après 8 ans et 160 000km.
Tiens tiens, c est vers ces kilométrages que le surcout environnemental de fabrication des batteries est compensé, même si les chiffres de la préfecture et des syndicats diffèrent
Une nouvelle fois, il va falloir citer une source crédible pour affirmer ça, parce que c'est pas parce que tu le répètes plusieurs fois que c'est plus vrai ;
"Nos évaluations montrent qu'il faut rouler autour de 30 à 40 000 km (soit 2 à 3 ans d'utilisation pour un usage moyen) pour que la voiture électrique devienne meilleure pour le climat que son équivalent thermique "hybride léger"."
(https://www.carbone4.com/files/1_svg_ok.svg)
https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique
Une dernière pour la route, le PEV. Passeport environnemental des véhicules c est dingue cette manie avec les passeports depuis une paire d années
Tu l'appelles passeport ou autrement, mais l'idée est de chiffrer les émissions des VE à la production, pour que justement, ceux qui conduisent à émettre beaucoup (ce dont tu passes ton temps à te plaindre concernant l'élec.) ne puissent bénéficier d'un bonus écologique financé avec nos impôts. :bowdown:
Perso., je trouve ça très bien : j'y aurais même pour ma part intégré les émissions (indirectes) liées à la consommation électrique sur ~200.000km, histoire de pénaliser (même que peu) encore plus les véhicules -lourds, sportifs, etc...- qui bouffent 26kWh/100km contre ceux qui sont à 12.
Pour l'OBM (seul sujet effectivement en lien avec mon post, c'est à dire l'Euro7)... allez non, tient, raconte nous ce que c'est l'OBM et ce que ça implique. Ca m'évitera un pavé. :D
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Ce qui assez croquignolet dans l histoire du Euro 7 c'est les larmes de crocodile de T&E. T&E, mais oui, c est les barbouzes financés par la Commission Européenne (!!!) entre autre, et donc encore une fois avec notre pognon mon prolo, qui on versé des subventions à l une des associations qui a porté le pet au conseil d'Etat pour le contrôle technique des 2RM. Et oui, petit monde tout ça, hein :)
Sinon pour revenir au sujet du fil (la pollution des motos d avant 2000), ce texte c est un peu balek /HS pour les motos . Peut être l UE veut calmer le jeu avec les motos, vu l immense côte de popularité de ce qui vient de Bruxelles en matière de normes, et le pataquès français de l application du ct 2rm :siffler:
J allais oublier pour l obm, l info est là, mais faudrait pas gâcher ton envie de partage une bonne logorrhée dont tu as le secret :cheers:
https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-14598-2022-INIT/fr/pdf
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oh bordel, désolé mais j'ai été bien loin...
"Le pacte vert pour l’Europe5 est une nouvelle stratégie de croissance qui vise à transformer
l’UE en une société juste et prospère, dotée d’une économie moderne, efficace dans
l’utilisation des ressources et compétitive"
Je me suis pissé dessus direct tellement c'est grotesque.
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... pour l obm, l info est là, mais faudrait pas gâcher ton envie de partage une bonne logorrhée dont tu as le secret
75 pages de texte de loi.
Fais nous un résumé ; tu es spécialiste des jugements à la hache et de la remise en cause (si possible non étayée) des arguments sourcés et chiffrés qui te sont présentés ; ça va bien réussir à tenir en 4 lignes. :D
Pour ma part, je sais un peu de quoi il retourne.Mais juste un peu, parce que c'est pas (encore?) mon sujet de travail (et que comme l'OBD, ça me saoule un peu techniquement parlant), et que surtout avec la remise en cause de l'Euro7, le contexte de l'OBM va sans doute encore changer. Et je me prémunis bien pour le moment d'en juger du contenu...
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tu es spécialiste des jugements à la hache et de la remise en cause (si possible non étayée) des arguments sourcés et chiffrés qui te sont présentés
Voilà c'est ça :D
En même temps, venir déclamer sur un forum de Ducati sur les évolutions de normes pour les bagnoles pour nous faire rouler à la méthanisation de drosophile, ça tire un poil sur le SM tendance cuir, grand fou :P
[ à propos OBM] Pour ma part, je sais un peu de quoi il retourne.
Oui, et ça par contre, c'est intéressant car c'est ton domaine de compétence pro, comme le moteur à charge stratifiée que tu as évoqué par ailleurs. Ceci dit, peut être que cela mériterait un fil spécifique, vu que le sujet du fil est tout autre chose
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Ça balance pas maaaaal, sur planète,
Ça balance pas mal!
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Quand je vois la quantité de merdes « sourcées » qu’on nous balance sur le web, la radio, la télé ou les bons vieux tirages papiers, rien que dans mon « domaine d’expertise » professionnelle, je reste personnellement très circonspect sur les posts à 100 lignes de certains qui nous bombardent de liens internets que personne, ou presque, ne vérifie ni ne remet en question, liens invariablement utilisés tels des arguments indiscutables et irréfutables… Les mêmes qui se permettent d’ailleurs régulièrement de commenter la ligne éditoriale des média cités par d’autres, qui, dans une vaine tentative de donner un avis différent, d’alimenter la discussion par souci de clarté intellectuelle, sont régulièrement traités comme des ignares.
Je compte les points et préfère largement garder ma liberté d’analyse et de réflexion. :wink:
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L’analyse, la réflexion, les échanges argumentés.
Les faits réels…
Putain c’était bon… :siffler: :ranting:
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apéro :D :D
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Je (...)préfère largement garder ma liberté d’analyse et de réflexion. :wink:
Sur la base de quelles données ? :siffler:
Parce que, perso, je suis incapable de faire une réflexion ou une analyse sans quelques données factuelles.
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En même temps, venir déclamer sur un forum de Ducati sur les évolutions de normes pour les bagnoles pour nous faire rouler à la méthanisation de drosophile, ça tire un poil sur le SM tendance cuir, grand fou
T'as pas remarqué que les normes de dépollution moto se calquent sur celles de l'automobile, au point d'en adopter le cycle d'homologation (déjà peu représentatif en auto, mais alors pas du tout en gros cube), et les valeurs d'émissions polluantes (les seuils Euro5 moto sont ceux de l'Euro6 auto... avec beaucoup moins de contraintes par ailleurs).
[ à propos OBM] Pour ma part, je sais un peu de quoi il retourne.
.. ça par contre, c'est intéressant car c'est ton domaine de compétence pro [...] peut être que cela mériterait un fil spécifique
Si c'est pour tenter une explication de texte et avoir en réponse un "c'est inexact" sans le moindre argumentaire, sans source pour appuyer tes propos... j'hésite à me lancer. :D
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Faut il que les faits soient réels…
Et même pour vérifier ça faut recouper plusieurs sources.
Tout fout le camp ma brave dame, c’était mieux du temps de l’ORTF. Au moins y’avait qu’un moule !
:D
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Je (...)préfère largement garder ma liberté d’analyse et de réflexion. :wink:
Sur la base de quelles données ? :siffler:
Parce que, perso, je suis incapable de faire une réflexion ou une analyse sans quelques données factuelles.
Les « données » proviennent de l’expérience et de l’expérimentation.
C’était mon sujet au bac de philo. J’avais bien aimé.
:D
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Bah oui .., mais non. Si on ne se base que sur ça, on a forcément une vision partielle limitée à notre propre expérience, à notre environnement.
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J’ai écrit: « Expérience + expérimentation ». :wink:
Si l’une est effectivement plutôt personnelle (et importante), l’autre, en revanche, est le fait de « chercheurs », spécialistes, qui publient ensuite leurs résultats et conclusions. La publication scientifique ou littéraire, à bien distinguer des articles journalistiques…
Tout est, selon moi, dans la qualité des sources….
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Ok je ne l’avais pas compris comme cela.
On va évidemment être d’accord là dessus, modulo un petit bémol : sur les sujets sociaux, l’expérimentation est difficile et toujours fortement limitée à son cadre. Par contre, on a généralement accès à des outils de mesure assez évolués (l’Insee notamment pour la partie française, la Banque Mondiale ou l’ONU pour les sujets mondiaux).
Alors, certes, il faut aussi être conscient des limites des méthodes de mesure. Mais ça donne au moins des ordres de grandeur plus fiables que le pifomètre :P.
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Ce n’est pas très sympa pour les sociologues! :D
Le reste, ce que tu mentionnes, relève plus de la statistique. Et c’est l’analyse correcte de ces données statistiques qui est importante. On peut faire raconter n’importe quoi ce que l’on veut à un graphique, lorsque l’on écrit bien…
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Plus ça va plus les histoire de pollution, je m'en tamponne le coquillard :bowdown:
Tiens rien que pour illustrer le propos hier aprèm j'ai fait un aller retour Toulon-Fréjus rien que pour aller voir une moto pour un pote.
Ben le petit vent dans les moustaches et la barbe sur la nationale, ça valait bien les + ou - 14 litres de SP cramés :bowdown: :thumbsup:
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La statistique est le plus grand des menteurs….
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Il’y a longtemps que j’ai renoncé à avoir une idée tranchée sur quoi que ce soit ! Et puis, techniquement et culturellement, les vérités d’hier ne sont déjà plus les vérités d’aujourd’hui. Admettons qu’on puisse avoir raison à un moment, rien ne prouve que ce sera encore le cas ensuite.
Je pense qu’on se prend la tête pour pas grand chose sur pas mal de sujets, on fait les concernés et les sensibilisés, mais pour quoi ?
On va réduire les émissions, après de gros efforts, des investissements fastidieux, et :
- un volcan va exploser aux antipodes et pourrir l’atmosphère de rejets.
- les Russes vont finir par s’énerver sur l’Europe et balancer des trucs qui craignent.
- un tsunami va inonder un pays qui finir par rejeter l’eau contaminée d’une centrale dans l’océan (ah non, ça c’est pas possible…).
- des supertankers coulent toujours les jours et dégazent à qui mieux mieux…
Il ne manquerait plus que Macron interdise l’utilisation des eaux de pluie pour irriguer les jardins et la récupération de celle-ci pour un usage personnel, tient…
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"Moi, je ne crois qu'aux chiffres que j'ai personnellement trafiqué".
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The tourist, Si je comprends ton point de vue, ne rien changer à titre personnel car « les autres » ruineront tes efforts ?
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Non, il dit simplement que les médias nous gonflent quotidiennement sur la pollution et les changements climatiques, au point de créer un poids oppressant de sentiments de responsabilités à chaque humain connecté.
Et il dit qu'en contre-partie, les gros groupes à fric s'en balancent le coquillard.
Et ne pas oublier tout un énorme groupuscule de gens qui ramassent du fric en surfant, j'ose pas dire "travaillant" :D, sur ces deux sujets. :siffler:
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Il ne manquerait plus que Macron interdise l’utilisation des eaux de pluie pour irriguer les jardins et la récupération de celle-ci pour un usage personnel, tient…
je penche plus pour faire payer l'oxygène dans l'air,
mais ils sont pas encore assez vicieux ou intelligents (je sais jamais vu que je mélange les deux :sm19: )
(https://i.postimg.cc/fVjHT1H9/Screenshot-2022-09-10-at-22-15-44.png) (https://postimg.cc/fVjHT1H9)
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Alors pour info, le décret pour l’eau est bien passé le 28 août (une aberration écologique), et non, je ne dis pas qu’il faut rien faire, je mise uniquement sur mon éducation et mon sens civique. Je n’ai jamais jeté un papier par terre, ni gaspiller l’eau, oui, je me balade en bar ou à moto et je compte bien continuer, mais je le fais parce que j’ai été élevé comme ça, et ne milite ni ne stigmatise personne.
Par contre, les donneurs de leçons au cul sale sont toujours particulièrement bien reçus… :siffler:
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Il y a bien eu un décret sur l'eau de pluie (et les eaux retraitées). Mais ça ne concerne PAS les particuliers !
Décret mal compris, car mal rédigé, apparemment.
https://www.20minutes.fr/planete/4055377-20230930-decret-interdit-arroser-potager-eau-pluie-non-incomprehension-regne
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Non, il dit simplement que les médias nous gonflent quotidiennement sur la pollution et les changements climatiques, au point de créer un poids oppressant de sentiments de responsabilités à chaque humain connecté.
Et il dit qu'en contre-partie, les gros groupes à fric s'en balancent le coquillard.
Et ne pas oublier tout un énorme groupuscule de gens qui ramassent du fric en surfant, j'ose pas dire "travaillant" :D, sur ces deux sujets. :siffler:
c'est pas la peine de vous polluer avec ce sujet ici, de toute façon y'en a plus pour longtemps (je parle des ressources hein :lol:)
J'ai regardé/écouté quelques thinkerview en faisant le ménage ici, quand un spécialiste t'explique concrètement avec des ordres de grandeur compréhensibles et ben... t'as envie d'aller cramer tes 12 litres comme le Giz :?
Et sinon ça doit être le seul sujet sérieux que j'ai ouvert sur planète alors vous seriez gentils d'aller déblatérer ailleurs, merci :D
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On te proute, ce qui pollue aussi :D
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https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/carburants-comment-convertir-son-vehicule-diesel-au-gpl_6236835.html
Je serais curieux d'avoir l'avis de Prowler sur le système, vraie innovation viable ou énième truc bidon :wink:
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Ouai, bon, j'ai vu l'article à la télé hier soir, je suis resté très dubitatif. :roll:
Mélange 60% GPL et 40% diesel et passage en crit'air 1, avec des vieux diesels?
Je viens de regarder la société concernée: Elle est enregistrée depuis un mois au registre du commerce et c'est une startup.
Ca en parle sur plusieurs médias....j'ai l'impression que c'est un gros effet d'annonce avec de très bonnes connexions hautes placées pour que ça passe sur beaucoup de médias en très peu de temps.
Homologation de l'état: C'est quoi cette homologation accordée par l'état?
Je suis perplexe.
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J'ai lu ça aussi hier ; rétrogaz, un système de kit de conversion de moteur diesel en GPL.
https://www.auto-infos.fr/article/retrogaz-de-greenolis-la-solution-innovante-pour-convertir-les-diesel-au-gpl-et-eviter-les-restrictions-des-zones-a-faibles-emissions.280218
https://www.turbo.fr/actualite-automobile/zfe-grace-au-gpl-meme-les-voitures-diesel-les-plus-polluantes-pourront-circuler-193090
https://www.autonews.fr/green/actualite/les-voitures-diesel-desormais-compatibles-avec-le-gpl-une-solution-pour-rouler-dans-les-zfe-122741
Enfin, vu que le GPL ne s'auto-enflamme pas comme le gazole, ils parlent "d'hybridation" ; le truc continue en effet à cramer du gazole (qui sert à enflammer le mélange par auto-compression sans avoir besoin de coller une système d'allumage) et j'imagine qu'il y'a un système d'injection de GPL gazeux indirect en amont dans les pipes d'admission.
Même constat, ça pue !
Y'a pas de clients, juste une belle idée, ça semble jouer sur un vide juridique autour de l'obtention d'une Crit'Air1 par le fait de convertir un moteur (habituellement essence) au GPL, alors qu'un diesel pré Euro6 qui cramera 40% de gazole et 60% de GPL, ça fera certes moins de particules (encore que s'il est Euro5 il est fapé donc en fait déjà peu) mais tout autant de NOx (polluant qui fait qu'un diesel tout neuf ne peut pas bénéficier d'une Crit'Air1 !).
Ca pue l'aspirateur à pigeons, le pièges à subventions, le siphonnement de fond public ça... mais pas le sérieux !
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Je m’étais gouré de topic ! :D
Je recolle ici. :lol:
J’ai vu ça hier aussi, et je dois dire que pour 3000€ balles (surtout si tu peux récupérer le kit pour qu’il suive un éventuel changement de caisse), c’est tentant ! J’ai depuis longtemps préféré le comportement du turbo diesel. Force tranquille, conso, “entretien”.
Baisser le prix de revient kilométrique et la pollution à l’instar de l’essence, comme on l’a fait par le passé avec la Mini, si Prowler nous y autorise, je risque de craquer ! :D
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Moi j'autorise rien, vous faites comme vous voulez...
A mon avis, le kit ne sera pas transposable d'un véhicule à un autre, car ça va comprendre :
- un réservoir de GPL (à la place de la roue de secours, ou une bombonne dans le coffre),
- un circuit de détente du gaz,
(jusque là ça passe),
- un système d'injection indirecte de GPL à l'admission ; là j'ai un doute sur le fait qu'il puisse s'agir d'un truc monopoint (potentiellement en amont compresseur faut pas réver, 95% des diesel récents sont équipés du turbo.), ou an aval du compresseur, voir même d'une injection multipoint (+ complexe) dans le collecteur d'admission ; là ça serait un peu adapté pour chaque moteur.
- un boitier de gestion électronique de la quantité de gaz à injecter, et qui va sans doute aussi devoir modifier à la baisse et en conséquence la quantité de gazole à injecter (je vois bien ça comme une jolie épissure sur les injecteurs diesel dont la commande est repiquée dans cet ECU, puis ventilée sur les 2 jeux d'injecteurs : GPL d'une part, et diesel de l'autre. Une super méthode pour niquer toutes les stratégies d'apprentissage injecteurs diesel -c'est déjà la merde pour les boitiers éthanol en injection directe, en diesel c'est 10 fois plus complexe !-).
Par ailleurs, comme pour les boitiers éthanol, une fois la carte grise faite, le n° de série du boitier est me semble-t-il associé au véhicule, et si on peut le transférer facilement sur un autre véhicule, ça fait perdre son homologation (à la fois de l'ancien véhicule qui n'est plus "flex-fuel" et du nouveau qui est associé à un boitier qui n'a pas lieu d'être dessus). En plus, les pro refusent ce genre de manip de transfert de boitier (c'est du chiffre d'affaire en moins pour eux).
Là pour le coup, j'ai BEAUCOUP de mal à comprendre comment ce truc va pouvoir tourner à 60% de GPL et 40% de gazole sans une véritable gestion (complexe et intégrée) de l'injection de gazole, notamment dans certaines phases de fonctionnement du moteur (par ex. les régénérations du filtre à particule, les phase de mise en température du système SCR, etc... 8O).
Autant la bricole consistant à allonger la durée d'activation électrique des injecteurs en essence avec un boitier éthanol (pour injecter jusqu'à 40% de plus):
- ça marche bien sur de l'injection indirecte quand tu injectes ton carburant en 1 fois (sans risque d'avoir 2 injections dans la 1ère vient empiéter sur la seconde, sans trop de risque d'injecter dans des phase où on ne le souhaite pas)...
- ça marchotte tant bien que mal en essence à injection directe...
Mais sur un diesel, on injecte jusqu'à 8 ou 10 fois par cycle et par cylindre, et chaque injection ou paquet d'injections à un rôle propre (initier la combustion sans bruit, faire le couple, produire de la température entrée turbo, ne pas bruler dans le cylindre mais à l'échappement pour cramer les suies du FàP,...) ; je ne vois pas comment un bête boitier externe (et qui ne connait rien aux stratégies internes à l'ECU d'origine) peut identifier chacune de ces injections et lui appliquer la modification qu'il conviendrait...? 8O
Pour moi, c'est assez évident qu'un truc comme ça doit être facile à mettre en défaut en terme de dépollution, de tenue dans le temps du filtre à particule, des risques de cristalisation d'AdBlue, etc...
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:bowdown: :wink:
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Merci Prowlo :bowdown:
Déjà que plus de 1000 balles dans un boîtier éthanol ça me faisait mal mais j'ai tenté le coup, mais 3000 balles d'investissement dans un pareil truc je ne m'y risquerai pas !
Mon installateur m'avait dit que FlexFuel préconisait de monter le boîtier de manière à ce qu'il soit démontable et installable sur un autre véhicule, mais en effet il faut refaire une demande de modification technique pour avoir une carte grise modifiée.
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Kawasaki se met à la moto "zéro émission", mais pas électrique cette fois.
Il s'agit d'un proto de moteur thermique à hydrogène sur base de "H2" (le fameux des H2R 321ch, H2SX 200ch à compresseur) avec la HySE (pour Hydrogen Small Mobility & Engine Technology) :
(https://scontent-cdg4-2.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/411191152_853793260083964_2227358872932381349_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_ohc=OSrV4bDCGOwAX9IzcU2&_nc_ht=scontent-cdg4-2.xx&oh=00_AfDw49Xl8EI6zml_L8OwUeA97O6WyxZS25dABFt1RB48Sg&oe=658042AF)
(https://scontent-cdg4-3.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/411210314_853793256750631_4797391124583564186_n.jpg?_nc_cat=104&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_ohc=6qd2ehbL8mEAX8DFjWd&_nc_ht=scontent-cdg4-3.xx&oh=00_AfDEzl_rN4T1uRo87aFUp4N5t25-IhSFl83MAR5hI6n1Cw&oe=65808514)
https://www.motoservices.com/actualite-moto/En-bleu-et-pour-tous-Ninja-H2-Hyse-proto-de-la-premiere-moto-hydrogene.htm
A noter que ce moteur thermique à hydrogène a sans doute été développé en partie en France, par la société "Akira" basée à Bayonne.
C'est du moins ce qu'on peut en penser entre ce nommage de la "HySE", de précédent projets déjà présentés par Kawa :
https://www.h2-mobile.fr/actus/moto-japonais-a-fond-moteur-hydrogene/
... et le logo présent sur cette 1ère machine et le moteur qu'on retrouve chez Akira ;
https://www.linkedin.com/posts/dany-alor-bb8b53a1_on-s%C3%A9clate-chez-akira-technologies-activity-7077911499872120832-eu_c/?originalSubdomain=fr
Certains s'étonneront sans doute du "volume" de la machine et de son cul à valoches intégrées (un remake de la Honda 800 Pacific Coast :lol:) mais quand on sait qu'une voiture à hydrogène et pile à combustible consomme ~1kg d'hydrogène au 100km, avec une PàC dont le rendement (~60%) doit être à peu près 2 fois meilleur que celui d'un moteur thermique comme l'utilise ici Kawa.
Il faudra donc ~2kg d'H2 / 100km... sachant que l'hydrogène occupe 25 litres par kilogramme, même compressé sous 700 bars !
Bref, si on veut un malheureux 200km d'autonomie (ce qui est pourtant relativement inutilisable en l'état du réseau du distribution d'H2 en Europe), il faut pas loin de 100L de réservoirs... tu m'étonnes de la gueule de la meule !
Après la moto hybride (https://www.motoservices.com/essai-moto/essai-kawasaki-ninja-7-hybrid-le-meilleur-des-deux-mondes.htm), on peut dire qu'ils innovent en tout cas chez Kawa !
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une moto dessinée par des ingénieurs Lego ? :D
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Il pourrait y avoir des moteurs de fusée dans les valoches... ou des lance-missiles ! :D
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Des bombonnes d'hydrogène...
(https://media.motoservices.com/media/cache/slider_lg/media/gallery/20416/hydrogen-japan-association-02.jpg)
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...ça évoluera comme toute nouvelle technologie !
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Je ne sais pas si la physique elle peut évoluer. On peut comprimer plus qu'à 700 bars, maos ça pose sûrement d'autres soucis. On peut mettre un top case sur la Kawa ? lol.gif
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https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/carburants-comment-convertir-son-vehicule-diesel-au-gpl_6236835.html
Je serais curieux d'avoir l'avis de Prowler sur le système, vraie innovation viable ou énième truc bidon :wink:
Pour rebondir sur les propos de Prowler, un article intéressant de Caradisiac :
https://www.caradisiac.com/convertir-son-vieux-diesel-au-gpl-pour-passer-en-crit-air-1-vraie-ou-fausse-bonne-idee-206087.htm
Qui confirme les réticences et les revers de la proposition. Pas inintéressant mais combien seront vraiment prêts à franchir l’investissement ?
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Surtout quand on ajoute au tableau des perfs énergétiques ce qu'il faut dépenser pour comprimer l'hydrogène il va falloir argumenter sévère pour me convaincre que c'est l'avenir que c'est propre, toussa... :roll:
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A la fin du 19ème d"éminents" Londoniens raillait ces nouvelles chariottes à pétrole qui fumaient, puaient , pétaradaient de tous les diables et prédisaient que Londres croulerait sous le crottin au 20ème siècle :D
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Je travaille dans le secteur production hydrogène + autre, premier projet en France, nouvelle énergie, lorsque ce sera en service, je vous donnerai le bilan énergétique côté production. :D
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J’ai la « chance » de côtoyer le PVF (pôle véhicule du futur) et la PFA (plateforme automobiles), les études énergiques se font sur la globalité de l’usage, comme ils disent pour les carburants « du puits à la roue », ça donne des résultats assez édifiants 8O, et pour l’heure les usages sont clairement définis, batterie pour la petite mobilité, hydrogène (pile à combustible) pour la mobilité moyenne, et hydrogène pour la mobilité lourde (type moteur combustion interne) pour les camions, engin de chantier, bateau… et ça se précise tous les jours, il y’a des routes tracées qui traversent l’Europe dans tous les sens, et qui vont devenir de vrais couloir à hydrogène (https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/le-reseau-trans-europeen-de-transport/) avec toutes les infrastructures nécessaires
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:thumbsup:
sur ces "couloirs" j'avais entendu une étude de l'EPFL qui prédisait ( puisque la production et le transport sont 2 "gros" problèmes de l'hydrogène) des sites délocalisés partout ou pourraient être installés des sites de production d'électricité en ER : hydroélectricité, éolien, solaire, .... et ainsi celà permettrait , entre-autres, et puisque le souci de l'ER est le stockage / production à la pointe , de pouvoir stocker de l'hydrogène aux pics de production ou aux heures creuses de consommation
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Ça parle aussi d’utiliser les gazoducs pour l’approvisionnement sur tout le territoire. Il y a aussi des « méthaniers » à hydrogène qui circulent (entre Australie et Japon par exemple). On est assez loin dans le concept. Et la fabricants de camions commencent les démonstrateurs sur des flottes suffisamment significatives pour expérimenter grandeur nature.
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la Suisse est en avance à ce sujet par rapport à nous et une flotte de bus et camions roulent déjà depuis 3 ans , l'état et les producteurs d'électricité se lancent doucement aussi :
https://www.h2-mobile.fr/actus/pays/suisse/
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Rassurez-moi… Vous êtes au courant que 99% de la production mondiale de di-hydrogène est issue des combustibles fossiles, avec en moyenne, 10 kg de CO2 émis pour un kg d’H2 produit ? :siffler:
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...actuellement ! ....la production d'électricité , enfin en tout cas d'après les dernières décisions/recommandation de la Cop28, sera justement d'en sortir
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Vu le rendement de l’électrolyse de l’eau pour produire de l’hydrogène, à partir déjà d’une énergie secondaire, l’électricité, et à moins d’un procédé révolutionnaire efficient, l’usage massif de l’hydrogène en tant que vecteur d’énergie est une hérésie…
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si tu connais bien les avantages/inconvénients techniques des énergies renouvelables ( avec entre-autres les périodes de production "fatales" ou on doit "dissiper" la production , c'est m^me le cas pour le nucléaire en période "creuse") la production d'hydrogène n'est pas si "hérétique" que ça
Il y a des articles intéressants sur cette problématique avec entre-autres( ça remonte aux années 80 ) la constructions de "STEP" hydroélectriques pour intégrer ce problème
https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stations-de-transfert-denergie-par-pompage-step
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On est d’accord en cas de surproduction temporaire, ce que je conteste, c’est d’aller dans le « délire » d’un usage massif de l’hydrogène comme vecteur d’énergie. :wink:
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Bah j’ai un peu l’impression que c’est bien parti pour le « délire » :cry: … avec de l’hydrogène gris, du vert et du blanc :D
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Et jaune :D Patron, un autre et sans glaçon steuplé :D
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Jaune = hydrogène produit avec du nucléaire. Belle boisson! :D
Je suis dedans jusqu'au cou. Hic!
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Vu le rendement de l’électrolyse de l’eau pour produire de l’hydrogène, à partir déjà d’une énergie secondaire, l’électricité, et à moins d’un procédé révolutionnaire efficient, l’usage massif de l’hydrogène en tant que vecteur d’énergie est une hérésie…
(https://i.postimg.cc/kGZ8xn1z/H2-Electricity-850px.jpg) (https://postimg.cc/30XdhHHF)
L'utilisation d'hydrogène à partir d'électricité nécessite en effet 3 à 5 fois plus de production électrique primaire que l'usage de cette même électricité dans une batterie.
Clairement, l'usage de l'hydrogène dans la mobilité légère est une hérésie.
Pour le ferroviaire (si on ne peut pas électrifier), le transport de fret, le BTP, le maritime, l'agricole, etc... pourquoi pas.
Pour que Dudule il râle pas à devoir faire un arrèt de charge de 20min tous les 200km, ou que son moteur fasse vroum-vroum, c'est juste complètement con ; on a bien mieux à faire de décarboner nos industries (aciérie, cimenterie, chimie, etc...) avec l'hydrogène qu'on va peut-être un jour arriver à produire proprement qu'à le foutre dans une PàC, ou pire un moteur thermique... et pourtant, j'ADORERAIS bosser là-dessus (mais c'est déjà acté "chez nous" que ça se fera pas en France si ça se fait).
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tu évoques à juste titre le "rendement pur" du process ! pas le process global de la production d'électricité dans les pays occidentaux ( parce-qu'ailleurs le charbon/gaz/pétrole ont le vent en poupe :siffler:= )
les réflexions actuelles portent sur l'utilisation de la production "fatale" en augmentant la production d'ENR ( qui en produisent par définition "beaucoup" puisque on ne maitrise pas "quand" de la source ) au détriment (France hormis qui est quasi décarbonée au niveau des producteurs d'électricité ) des sources fortement carbonées !
Actuellement au stade des moyens de production d'électricité que nous maitrisons , hormis augmenter fortement le parc nucléaire et sous condition de maitriser de fortes variations de production en cycle journalier nous devons installer beaucoup d'ENR qui donc produisent beaucoup de "fatal"
Les réflexions sur trouver une utilisation "la plus décarbonante" de cette énergie fatale n'est donc pas si illogique que ça !
Tous les pays occidentaux sont en pleine réflexion à ce sujet sans qu'aucun n'est trouvée LA solution
c'est pas chez Renault qu'il y avait une super pub disant "ça ne marchera jamais" :D
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Pour que ça fonctionne, il faudrait qu'on ait une part de notre production électrique "fatale" comme tu l'appelles plus que non négligeable, voire massive.
Aujourd'hui, ça n'est guère le cas ; on produit et consomme en priorité l'électricité d'origine renouvelable, puis on fait le "lissage" avec les centrales nucléaires (qui ne sont utilisées qu'à <80% de leurs capacités -facteur de charge- en France quand on est à >92% aux USA où il font l'inverse de nous, à savoir pleine puissance -hors maintenance- sur le nucléaire, lissage avec le reste), puis en dernier recours le thermique (gaz).
En fait, si les facteurs de charge de l'éolien et du solaire sont bas (27 et 15%), ça n'est pas parce que cette production "fatale" est importante, mais parce qu'il n'y a pas de soleil ou de vent H24 et 7j/7.
Avant de remplacer une part non négligeable de nos 470tWh de consommation d'énergies via des carburants, par un truc qui tourne à ~20% de ses capacités max., et dont on ne se servirait que de la part "non désirée" lors des pics de production et trou de consommation (EDF produisant ~500tWh d'électricité par an, toutes sources confondues), il va nous falloir un sacré parc de renouvelable et se passer un peu de temps...
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Pour l'éolien, il y a quand même un gros développement de l'éolien offshore, qui a l'énorme avantage d'avoir un facteur de charge d'environ 40% pour peu qu'on positionne correctement les éoliennes.
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Une des pistes pour le fatal, c’est un parc de véhicules électriques à chargeur intelligent, on ne choisit pas l’heure de la charge (ou on paye plus cher).
L’énergie ainsi surproduite est stockée dans les véhicules.
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Je vais finalement vous le dire, tout ça, je m'en fous complètement :? vu qu'on 'subit' plus qu'autre chose, j'ai décidé de m'en taper complètement.
Voilà :D
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En fait, plutôt que la production d'énergie renouvelable fatale (l'hydrogène "vert" à pas cher), ce pourrait être l'hydrogène "blanc" qui devienne une solution.
L'hydrogène blanc, c'est en fait une source d'hydrogène à l'état naturel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrog%C3%A8ne_natif), sauf que ça n'existe "quasiment pas". Ou du moins, si ça existe, mais on ne sait pas trop comment ça se produit exactement, et donc pas trop où chercher.
Il existe quelques dizaines de "sources" connues dans le monde, dont une exploitée depuis 2011 au Mali et qui alimente un village pour produire de l'électricité, mais c'est à peu près tout.
En revanche, un large gisement aurait été découvert en Lorraine :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-gisement-geant-dhydrogene-en-lorraine
Enfin, large comment..?
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Je vais finalement vous le dire, tout ça, je m'en fous complètement :? vu qu'on 'subit' plus qu'autre chose, j'ai décidé de m'en taper complètement.
Voilà :D
Alors là, au risque de passer pour un suce-boules, je suis d’accord avec le chef.
Ces décisions se font à des niveaux où même les gouvernements n’ont pas vraiment leur mot à dire, quelques groupes font ce qui est le plus rentable pour eux, adaptent les lois et l’écologie à leur sauce, à grand renfort d’influences et de pots de vin (ou de points rouges…), alors ouvrir sa gueule, voter, ou même simplement essayer de boycotter, quand t’as plus le choix, d’offres ou juste que la législation te l’impose, ça ne change pas grand-chose au fait qu’on subisse (j’ai cru que cette phrase ne s’arrêterait jamais).
On roulera tous à l’électrique dans quelques dizaines d’années, au moment où les trois quarts d’entre nous seront soit cacochymes, soit passés au carbone ou au compostage.
Les mentalités se formatent gentiment, la plupart des jeunes avec qui je parle de çà n’ayant pas d’attachement particulier au moteur à explosion.
Et d’ailleurs, même si je n’ai pas particulièrement envie de changer de bagnole, la seule chose que je reproche à l’électrique c’est qu’on y bascule bien plus vite qu’on ne le devrait, même s’il y a “urgence climatique”.
Je crains qu’à se précipiter, on aggrave le problème plus qu’on ne le résolve…
Subissons, au moins, on aura la conscience tranquille si ça chie et on pourra toujours dire “je vous l’avais bien dit !”.
:D :cheers:
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Suce-boules ! :D
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En revanche, un large gisement aurait été découvert en Lorraine :
https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-gisement-geant-dhydrogene-en-lorraine
J'ai vu passer cette info, mais il y un truc que je ne comprends pas : l'atome d'hydrogène, très petit est parmi les plus difficiles à contenir, y compris sous forme de molécule de dihydrogène. Je me suis laissé dire qu'il passe au travers du métal.. Dans ces conditions comment peut il rester piégé sous la terre ?
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Hydrogène blanc = hydrogène dissous dans l'eau en fond de puits. Donc sous forme de solution et non gazeux.
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C’est l’hydre eau gêne, quoi…
:D
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J'ai écrit ce que j'ai lu dans un (autre) article et ça ne veut rien dire effectivement.
Hydrogène blanc = hydrogène naturel (pas d'énergie - verte ou noire- pour le produire).
En fait, il s'agit d'une production naturelle de H2 en continu, l'article cité plus haut l'explique bien...
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suce boule :D
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C'est de saison :D
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Suce-boule de qui ?
J'ai écrit une connerie, je le reconnais.
(et je le reconnais souvent, car j'en dis des conneries ! :D)
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C'est juste pour le comique de répétition.
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Nouvelle étude de l'ADEME (sept. 2023) sur les émissions polluantes des 2 roues, homologués Euro4 et Euro5, la précédente datant d'il y'a 15 ans en 2008 (alors même que les 2 roues commençaient à peine à passer à l'Euro3).
Mesure effectuées sur un trajets domicile - travail "réel" (en fait, enregistrement réel d'un vrai trajet -Saclay Paris de mémoire, voir dans l'étude de 2008- et mesures rejouées sur banc à rouleaux) et pas sur un cycle d'homologation type :
(https://www.ffmc.asso.fr/local/adapt-img/640/10x/IMG/jpg/poll2rm-co.jpg?1699024233)
https://www.ffmc.asso.fr/nouvelle-etude-sur-la-pollution
L'étude montre que :
- les 2 roues ont bien progressé en termes d'émission polluantes (et respectent les normes en usage réel), à l'exception des petites cylindrées (125cm3) utilisés sur autoroute,
- les 2 roues ont un avantage significatif en terme d'émissions de CO2 (ou de consommation) dans ce type d'utilisation urbaine où ils sont moins sensibles au trafic (consommant entre 1/3 et moitié d'une voiture) et à condition de ne pas être sur-motorisé...
- les 2 roues ne sont pas significativement bon en termes d'émissions de particules, et notamment en nombre, puisque celles-ci ne sont pas réglementées (uniquement sur les injections directes en auto),
- les 2 roues de moyenne cylindrée émettent à peu près le même niveau de NOx qu'une voiture diesel Euro6d,
- les 2 roues de grosse cylindrée restent fortement émetteurs d'imbrulés (HC)
Synthèse de l'étude complète (14 pages) :
https://www.ffmc.asso.fr/IMG/pdf/2023-09_ademe-2rm-maj-connaissances-consommations-emissions-echappement.pdf
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Merci pour le partage
:wink:
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Bref faudrait une cylindrée variable
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Pour sortir un peu de la pollution, et parler de consommation, Kawasaki à récemment sorti une "Ninja 7 Hybrid", donc la première moto hybride du marché, annonçant une 450cm3 qui consommerait comme une 250cm3 et marcherait comme une 700cm3.
(https://storage.kawasaki.eu/public/kawasaki.eu/en-EU/model/24MY_Ninja%207%20Hybrid_SL1_STU%20(1).001.png)
Article et vidéo de l'essais : https://www.motoservices.com/essai-moto/essai-kawasaki-ninja-7-hybrid-le-meilleur-des-deux-mondes.htm
Pour ceux que ça intéresse, une explication et un décorticage technique en vidéo de cette fameuse Kawasaki Ninja 7 Hybrid.
On comprend comment ça marche, et ce que ça apporte... ou pas. La vidéo est relativement claire, présente un peu le fonctionnement technique, les avantages, les inconvénients, les caractéristiques par rapport aux machines auxquelles Kawa la compare :
Je serais pour ma part un peu plus mesuré sur la conclusion (quoique), mais en tout cas, c'est une bonne vidéo de vulgarisation.
https://youtu.be/pcDTk8ACILY?feature=shared
Si les gains constatés, et notamment en matière de consommation sont bien en deçà de ce qu'on peut en espérer (par rapport à l'automobile notamment), c'est qu'il ne faut pas oublier 3 aspects (outre le fait qu'on fasse des pompes à feu surmotorisées et donc gourmandes) :
Super vidéo, merci à Mika pour cet explicatif qui, je l'avoue, me manquait depuis la sortie de cette machine il y'a déjà quelques mois !
Je serais pour ma part un peu plus mesuré sur les conclusions ; en effet, si les gains constatés, et notamment en matière de consommation sont bien en deçà de ce qu'on peut en espérer (par rapport à l'automobile notamment), c'est qu'il ne faut pas oublier 3 aspects (outre le fait qu'on fasse des pompes à feu surmotorisées et donc gourmandes) :
- la machine électrique n'est reliée qu'à la roue arrière, qui a une capacité de freinage récupératif très limitée (répartition freinage moto 70% avant, 30% arrière), au risque de perdre l'adhérence au moindre angle, et de conduire à la chute
- les bonnes voitures hybrides ont un freinage découplé, qui permet, quand on appuie sur la pédale de frein de ne PAS solliciter les freins mécaniques (au moins dans un 1er temps et/ou jusqu'à un certain niveau de décélération), mais de faire autant que possible fonctionner le freinage récupératif (la recharge de la batterie par la machine électrique qui "freine" ainsi le véhicule), évitant de dissiper de l'énergie en chaleur dans les freins, et la récupérant au contraire. Le freinage découplé est j'imagine ici très certainement absent (très complexe à gérer), et quand bien même il serait là, il se limiterait à environ 30% des capacités de freinage de la moto (point précédent). La capacité de récupération d'énergie au freinage de cet Ninja 6 hybrid est donc très limitée (hors ça compte pour 2/3 du gain en consommation d'une auto. hybride).
- enfin, on a là une architecture hybride pour le moins "simple", avec une machine électrique en aval de l'embrayage (en position dite P2) et un alterno-démarreur en bout de vilo. (position P0)... mais qui à part pour ces rôles, ne semble guère utilisé du tout comme "boost" par exemple, ou par exemple pour optimiser au mieux le point de fonctionnement du moteur thermique (le charger un peu plus en chargeant la batterie pour le mettre sur un point de meilleur rendement). Ca reste relativement simpliste comparé à un système hydride à train épicycloïdaux façon Toyota (avec un moteur thermique qui fonctionne en quasi point fixe), ou à un ensemble eTECH façon Renault (avec 15 combinaisons de modes de fonctionnement entre les moteurs électriques et thermiques)...
Petite précision absente de la vidéo ; la batterie (hybride) est en 48 volts (ce qui limite d'ailleurs aussi les performances de la partie électrique), et je doute fort que le réseau de bords ne fonctionne lui avec une tension supérieure à 12v (y'a que le Tesla Cybertruck à fonctionner en 48v). Il y'a donc sans doute une autre batterie 12v, et un convertisseur DC-DC 48->12v.
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Mes beaux parents ont reçu un courrier de Renault qui leur indique que dans le cadre de leur objectif continu de réduction des émissions de NOx, leur voiture (Captur 1.5L dCi 90) peut bénéficier d'une mise à jour qui permettra de diminuer les rejets de NOx, et qu'ils peuvent passer dans n'importe quel garage de la marque pour une reprogrammation gratuite des calculateurs qui n'aura aucune incidence sur les performances et la consommation.
Je leur ai dit de pas se précipiter et que j'étais un peu dubitatif vu les retours parfois négatifs lors du même genre d'opération chez Volkswagen après le diesel gate :?
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Tu aurais pu poster ça dans le sujet mazout (https://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=16449.msg2224594#msg2224594) plutôt que pollution moto. :D
VW, ils avaient fait en sorte que la plupart des éléments de dépol. (EGR, NOx-Trap, AdBlue,...) se coupent et que le réglage soit orienté "conso mini" (plutôt que pollution conforme), dès que la bagnole se détectait sur route et pas sur banc à rouleaux (notamment via l'angle de braquage du volant, qui reste droit sur un banc), quelles que soient les conditions extérieures. Corriger toutes ces tricheries a en effet eu un impact sur la conso., le brio, les perfo., la fiab., etc...
Dans ton cas, il se trouve que sur les anciens diesel (... Euro5, Euro6b, Euro6c), chez Renault comme à peu près tous les autres constructeur, l'EGR se coupait un peu vite (par ex. en deçà de ~14°C ambiant, au delà de 25°C, passé 130km/h, etc... ; bref, en dehors du cycle d'homologation de l'époque, et sur des justifications de "fiabilité" pas très démontrées :siffler:).
Ce sont ce genre de coupures qui ont été recalibrées dans la mise à jour, et l'EGR est bien plus souvent actif qu'il ne l'était,... mais cela dit beaucoup moins que sur les versions qui ont suivi (Euro6d-temp, Euro6d-full) sur lesquelles l'EGR n'est en gros JAMAIS coupé.
Par ailleurs, cette modif a au moins 3 ou 4 ans (étonnant qu'ils reçoivent ça que maintenant), et y'a plutôt du recul dessus.
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Ha oui mince j'avais oublié cet autre sujet :?
Merci pour ta réponse :bowdown:
Ils s'en servent pas vraiment comme doit être utilisé un Diesel, elle roule pas beaucoup, et rarement pour des gros trajets. Du coup s'ils font pas la mise à jour, ça limitera peut-être l'encrassement de la vanne EGR ?
Quand j'ai cherché sur le net j'ai pas vu de mise à jour récente non plus, ça m'étonnait aussi. Sachant qu'en plus ils ont acheté cette voiture d'occaz chez Renault y a trois ans...