Sujet: calage distribution au comparateur sur monster 1000 ds

[ducati748]

bon, j'ai réfléchi 
voilà comment je vois le truc, ducati nous ment sur leurs valeurs ! 
je rigole, mais à moitié, car en temps normal, le fait de mesurer à une levée de 1mm, est justifié par la zone d'incertitude sur la position de l'angle d'ouverture de la soupape, puisque qu'il y a le rattrapage de jeu. (et aussi sur ce que je disais de l'angle important, pour une faible amplitude de levée, ce qui donne des valeurs de l'ordre de 30° à 45°)
MAIS effectivement, dans les workshop, Ducati préconise de mettre une cale "adéquate" entre culbu/pastille pour avoir un jeu nul, et donc au finale, mesure une levée de 1mm en prenant belle et bien en compte le jeu, comme le dit baba! ce qui trompe la réel valeur de levée ! car en fonctionnement ce jeu n'existe pas !
Ducati annonce donc par ex. 15° avec prise en compte du jeu ! ce qui n'est pas la réalité, ce qui apparemment est courant également sur d'autre marques (car + flatteur sur le papier, et encore, d'autre marque indique carrément les valeurs angulaire complètes du genre "41°" au lieu de "18° à 1mm avec rattrapage de jeu" dans la réalité)
Pour moi il faut donc, comme le précise Baba, respecter cette méthode, car la référence donné par Ducati ne sera donc pas la bonne (si pas de cale pour jeu nul)
En résumé, ducati indique bien une valeur à "1mm" MAIS avec jeu nul, ce qui trompe (très) légèrement la valeur angulaire réel en fonctionnement (valeur réel utilisé lors d'une optimisation moteur) MAIS comme on a pas la référence réel, pas le choix de faire comme Ducati la mesuré...
je sais pas si j'ai réussi à être clair, et dite moi si je me trompe dans mon raisonnement 

[monstermann.6.8]

donc voila je revient de l'atelier ou j'ai recommencer la procédure avec le jeu au soupapes a zéro,il y avait 2 degrés de différence par raport à mes valeurs de la dernière fois.
j'ai du mettre une cale de 0.8 au niveau de l'ouverture,j'ai essayer avec une plus épaisse mais le comparateur commençais a bouger d'un micropoil
donc par raport à mes 5 degrés trouvés initiallement et les deux degrés d'erreur ça fait au final toujour 3 degrés dans le vent par raport au calage tel qu'il etait avant contole.
à ce moment la j'ai recaler le cylindre horizontal a 15 degrés aoa,avec 1mm d'ouverture de soupape,toujour avec un jeu nul a l'ouverture.
ensuite, j'ai ataquer le cylindre vertical en utilisant la meme méthode,en utilisant une cale de 0.6 et la c'est 4 degrés de retard par raport aux données du manuel,soit 11 degrés en aoa avec 1mm d'ouverture de soupapes .
ensuite idem que le cylindre horizontal,recalage du vertical à 15 degrés aoa avec 1mm d'ouverture soupapes,et jeu nul a l'ouverture.
donc pour resumer la moto tournait avec 3ou4 degrés de retard par rapport aux spécification ducati,ça marchait fort quand meme!!
par contre en tournant le moteur j'ai entendu un petit bruit de "claquement" métalique,et là je me suis rendu compte que la soupape d'échappement du cylindre vertical avait 0.17 de jeu donc à voir.le claquement venait du fait que le culbuteur vien "taper" la came en tournant le moteur car il a trop de jeu.
j'èspere que c'est pas un problème de guide comme j'ai deja pus lire sur le fofo,a voir   
du coup moi qui aurait aimer avancer aoa de 5 degrés pour gagner en couple, je crois que je vais laisser en l'état, caler au spécification d'origine pour voir comment ça tourne,je pourrait toujour voir ça plus tard.
une fois le tout remonter ,je vais essayer de choper le gars qui m'a passer la moto au banc début d'année pour qu'il me la repasse,comme ça j'aurait une comparaison objective (meme banc ).
je remercis aussi les différent intervenant pour la pertinence de vos réponse car c'est très interessant d'avoir plusieur point de vue!!
 

[ducati748]

très intéressant tous ça, je suis curieux de voir l'influence au banc 
je pense que c'est la bonne méthode, pour se caler sur les valeurs préconisées par Ducati (même si les valeurs sont faussées dans la réalité  ) mais je rejoint Baba dans le sens où sans appliquer cette méthode, ce serait problématique sur un D4 (et sur l'autre cylindre pour un D2)
comme quoi à plusieurs cerveaux ça ce précise 
 

[gregg]

je me suis refait un peu de lecture sur la prépa moteur 
je corrige légèrement ce que j'ai dis tout à l'heure, je croyais que tu cherchais à augmenter le RFE, ce qui favorise les haut régime (au détriment du couple mi régime) mais toi tu cherches à augmenter l'AOA et donc l'inverse, ce que tu dis 
ton raisonnement semble bon pour ce qui est de la théorie, après je suis pas assez calé pour en dire bien plus 
(faut que je retourne me documenter  )

me semble, mais à cette heure tardive je peux me tromper... que c'est l'inverse.
augmenter le rfe, fermer plus tard l'échappement, ca favorise plutot les mi régimes. et du coup augmenter l'aoa, bin l'inverse, ca favorise les haut régime. 

[monstermann.6.8]

je me suis refait un peu de lecture sur la prépa moteur 
je corrige légèrement ce que j'ai dis tout à l'heure, je croyais que tu cherchais à augmenter le RFE, ce qui favorise les haut régime (au détriment du couple mi régime) mais toi tu cherches à augmenter l'AOA et donc l'inverse, ce que tu dis 
ton raisonnement semble bon pour ce qui est de la théorie, après je suis pas assez calé pour en dire bien plus 
(faut que je retourne me documenter  )

me semble, mais à cette heure tardive je peux me tromper... que c'est l'inverse.
augmenter le rfe, fermer plus tard l'échappement, ca favorise plutot les mi régimes. et du coup augmenter l'aoa, bin l'inverse, ca favorise les haut régime. 

d'après le livre préparation des moteur moto de chez ETAI il est écrit page 93 chapitre 5.6:
sur un moteur ou ont ne peut modifier les aac ,mais seulement le calage,ont cherchera a augmenter le rfa et le rfe en retardant legèrement les sommets par rapport au pmh,cela favorise les haut régimes!!au détriment par contre du couple a moyen régime!!!

[screwball-wil]

Je n'ai pas regardé dans les autres manuels, mais pour le 888 on a "droit" à +/-3° d'écart.

idem pour les testa (749 -999) en utilisant une cale d'épaisseur pour éliminer  le jeu a la soupape entre le culbuteur et la pastille de réglage du leu d'ouverture....

(source manuel de rép° 749 de chez Ducat)

[ducati748]

monstermann, tu verras après le passage au banc, mais si jamais tu retouches à ça, tu pense pas que ce serais intéressant de recalé en fonction des valeurs réelles ?
maintenant que tu as recalé selon les valeurs ducati, tu as ta référence constructeur, tu pourrais refaire selon la 1ere méthode (sans le jeu nul) pour avoir un diagramme strictement identique entre les 2 cyl., sans avoir le jeu qui influence (dans l'hypothèse où tes jeu soupapes ne sont pas strictement identique bien sûr)

[monstermann.6.8]

ouaip,je vais voir ça !
dès que j'aurait le temps,je reprendrais mes diagrammes sans cale d'epaisseur,histoire de voir!!
pour l'instant je suis pil poil avec les spécifications d'origine, par contre y faut que je reprenne mes jeux aux soupapes pour qu'ils soient identique sur les deux cylindre,afin d'avoir une ouverture égale sur les deux cylindres.
 

[ducati748]

si tu met le même jeu au soupape, ce sera tout bon 
 

[monstermann.6.8]

alors après recontrole avec jeu au soupapes a zéro:
15 degrés aoa sur les deux cylindres,à 1 mm d'ouverture soupape,avec une cale de 0.08 mm pour ratrapper le jeu du cylindre horizontal, et une cale de 0.06 mm sur le cylindre vertical.
avec du jeu au soupapes,donc comme en fonctionnement normal,j'ai 13.5 degrés aoa sur le cylindre horizontal et 13 degrés aoa sur le cylindre vertical
je pense que le demi degré de différence vient du fait qu'il n'y ai pas le meme jeu au soupapes.
avec un jeu a 0.08 et l'autre à 0.06 je pense pas qu'il faille forcement règler quelque chose (donc 0.02)car je suis largement dans les tolérences,je pense qu'il serait plus juste,mais pas forcément plus facile de caler tous ça avec les meme valeurs à l'horizontal et vertical,en laissant le jeu au soupapes tel quel,faut que j'y réfléchisse encore un peu.(en meme temps un demi degré c'est pas grand chose).
je vais essayer de joindre mon contact a l'école de la performance voir ce qu'il en pense!
la méthode ducati au final n'est pas vraiment juste,car le jeu au soupapes est bel et bien là en fonctionnement normal!
a voir!!!

[patoche 748]

  perso j'me casserais pas la tête pour 0,5 degrés..
en plus tenir compte du jeux à froid, pourquoi pas mais en réalité ton jeux est bien plus faible en fonctionnement car moteur chaud
et encore: il diminue à l'ouverture mais augmente à la fermeture... pas évident tout ça.
sinon très bon sujet quand même, j'aimerais bien le faire aussi sur mon 748 mais sur un D4 c'est pas des poulies réglables (faut mettre des clavetes décalées pour changer le réglage d'origine pfff...)
vivement que tu nous donne tes impressions sur le nouveau calage

[ducati748]

la méthode ducati au final n'est pas vraiment juste,car le jeu au soupapes est bel et bien là en fonctionnement normal!

et oui c'est ce que je disais, mais obligé d'y passer en premier, pour avoir le calage constructeur....mais maintenant tu peux améliorer le calage, pour qu'il soit identique en fonctionnement, après je sais pas ce qu'il vaut mieux, jeu au soupape ou calage ? le plus simple peut être ? 

[yanoo]

Tout ca pour un gain certainement imperceptible  , Mais faut reconaitre la qualité du travail. Le seul pb c est que derrière va falloir reprendre la carto d' injection pour espérer tirer profit de la modif et surtout se retrouver avec une richesse correcte 

[monstermann.6.8]

donc voila,j'ai remonter tout ça,après vérification des jeux aux soupapes qui étaient largement dans les tolérences ,j'ai décider de rien toucher pour l'instant.les jeux n'étant pas trop éloigner les uns des autres.de plus d'après la liste ducati de pieces détachées du monstre les pastilles vont de 5 centièmes en 5 centièmes,donc je touche pas!!
concernant la distribution,j'ai caler le tout a 13.5 degrés avant pmh en aoa,avec le jeu aux soupapes.au vu de ce que j'ai pus relever comme mesures ça fait 15 degrés aoa avec la méthode ducati .
j'ai du un peut jouer avec la boite a air pour la remettre en place,du coup j'était bien chaud 
il y avait toujour un espace entre l'emenchement des cornets de la boite et le fond des pipes d'admitions!pourtant j'ai bien regarder rien ne coince.
la moto est maintenant entièrement remontée ,aprés repose du réservoir,j'ai du amorcer 3 fois la pompe à essence pour qu'elle fasse un bruit normal en se mettant sous pression.
elle a craquer de suite !
je suis tout de suite aller faire un petit tour du quartier ,elle a l'air de tourner beaucoup plus rond au ralentit,d'avoir moin d'accoups sous 3000t/mn.
en meme temps elle a pas eu le temps de  beaucoup chauffer,je verait ça quand le temps sera plus clément. et quand il fera pas nuit
du coup je vais pouvoir continuer de la réviser.

++ ++
 

[Kikekoka]

  Sympa d'avoir des nouvelles.
Comme toi, j'ai beaucoup appris, et surtout eu envie de me lancer, en voyant des posts comme le tien sur différents forums.
Ca permet de voir qu'avec de la volonté, on peut mettre les mains dans le cambouis et en tirer un plaisir énorme.
J'ai commandé l'outil pour bloquer les poulies, faut que je bidouille mes comparateurs pour arriver à les fixer sur le moteur, et je vais me lancer dans la même quête du diagramme parfait, que toi.
Encore merci pour ce partage.

[monstermann.6.8]

ca y est il fait beau depuis ce matin!!
les routes sont sèches,je vais en profiter pour aller faire un petit tour avec.
première sensation,ça tourne vraiment rond comme je l'ai déja dit mais en plus la réponse à la remise des gaz est franche,la moto réagie plus vite à l'accélèration ,ça pousse fort ,un vrai régal.
je sais pas si c'est le calage en lui meme ou les bougies VX un peut plus froide ou les chicanes modifiées à l'échappement mais de bonnes sensations en tous cas
maintenant qu'elle est bien chaude j'en profite aussi pour vidanger l'huile moteur
il me resteras encore la purge des freins et de l'embrayage à faire,et quelques petits détails ésthétiques.
sur ce à bientot je vous tiendrais au jus!!!
 

[ducati748]

content pour toi que ça ronronne nickel 

[monstermann.6.8]

juste une petite photo de l'outil pour le comparateur


de cette manière je peut l'avancer le reculer,monter ou déscendre le comparateur.

du bloc piston

et du monstre tant qu'ont y est (pour le plaisir)


 

[romainh6]

est ce que le jeu considéré ne serait pas transparent car absorbé par les rampes de silence ?

[ducati748]

sur une mesure "normale" oui, avec la méthode à jeu nul non

[romainh6]

je comprends pas bien parce que à 1mm t'as plus de jeux, donc mesure normale ou a jeu nulle çà change rien ?

[ducati748]

en fonctionnement (et mesure "normale"), à 1mm, tu n'as plus de jeu oui , mais avec la méthode à jeu nul, tu mets une cale qui rattrape le jeu au départ, donc lorsque tu as 1mm, tu as bien cette épaisseur de cale (qui correspond au jeu) qui rentre en considération (et ce jeu/cale n'existe pas dans la réalité du fonctionnement)

[romainh6]

pour éviter ce soucis ne pourrait on pas caler l'aac par rapport à la levée max de la soupape et en partant du postulat que la loi est centrée sur 180 ? De ce fait on a bien un calage identique entre les deux cylindres

[ducati748]

la rampe de silence, ainsi que le sommet de la came, sont des zones avec faible ampleur de mouvement de soupape, pour une forte valeur angulaire (relativement à la zone de levée à 1mm) , il est donc + difficile d'avoir de la précision de mesure sur ces zones. De plus, le calage se fait en référence aux données constructeur, il est donc obligatoire dans un premier temps, de faire la mesure à jeu nul (Cf. doc Ducati).
Je dirai qu'à partir de là, autant profiter d'avoir un calage sur une zone + précise, selon une référence proche, pour le faire, que de prendre le risque de se mettre en sommet de came et régler selon une levée maxi, sur une zone moins précise--> (sachant qu'en théorie tu retrouveras donc le même décalage angulaire que sur ta zone de rampe à 1mm)
Encore une fois, c'est mon interprétation de la documentation, selon la théorie, n'ayant pas d'expérience concrète en la matière....

[monstermann.6.8]

dans beaucoup d'articles ou de livres que j'ai pu lire,la prise de mesure à 1mm d'ouverture est la "norme",ont m'a meme conseiler de la prendre en plus à 2 mm,bref,le fait que tous le monde prend sa mesure au meme moment permet d'avoir une "harmonisation"des mesures pour que tous le monde parle de la meme chose!je crois meme que certains constructeur ne jouent pas le jeux en ne donnent pas la méthode exacte de mesure,il en resort une épure de distribution "optimiste" quand au ouvertures et fermetures,je crois que c'est expliquer plus haut!!

[Ricovdue]

J'ai relu 3 fois le topic en me faisant des crobards sur le sous main....... 
Binnnn.....J'ai tout compris !!! 

Merci a tous et Monstermunch pour ce topic 

Une précision ou deux : ça expliquerait (en partie) qu'entre deux moteurs sorties d'usine, certains marchent mieux que d'autres ? Je commence a comprendre l'importance de ce réglage qui doit avoir un effet plus "significatif" sur le rendement moteur qu'un jeu aux soupapes "poildeculté", non ?

Rico - 

[monstermann.6.8]

je pense aussi qu'un bon calage vaut mieux que des jeux aux petits oignons,mais si il y a une trop grande différence entre les jeux,c'est pas top.  vaut mieux avoir des jeux plus ou moin identiques entre les soupapes (les 2 adm et les 2 ech),du moment qu'ils sont dans les tolérences ça passe,sauf bien sur quand tu es dans le haut de la tolérence.
quand tu monte certains arbres à cames notament des ncr le jeu aux soupapes est plus élever,donc au final suivant l'utilisation que tu auras avec ton moteur tes jeux seront différent,donc les jeux sont un peut moin importants d'après moi.
 http://www.kaemna.de/pic/katalog/ncr300000timing.pdf

[romainh6]

les jeux n'ont pas grand chose à voir avec le diagramme de distribution, enfin on améliore pas le remplissage moteur en jouant sur les jeux

[romainh6]

la rampe de silence, ainsi que le sommet de la came, sont des zones avec faible ampleur de mouvement de soupape, pour une forte valeur angulaire (relativement à la zone de levée à 1mm) , il est donc + difficile d'avoir de la précision de mesure sur ces zones. De plus, le calage se fait en référence aux données constructeur, il est donc obligatoire dans un premier temps, de faire la mesure à jeu nul (Cf. doc Ducati).
Je dirai qu'à partir de là, autant profiter d'avoir un calage sur une zone + précise, selon une référence proche, pour le faire, que de prendre le risque de se mettre en sommet de came et régler selon une levée maxi, sur une zone moins précise--> (sachant qu'en théorie tu retrouveras donc le même décalage angulaire que sur ta zone de rampe à 1mm)
Encore une fois, c'est mon interprétation de la documentation, selon la théorie, n'ayant pas d'expérience concrète en la matière....

 

[monstermann.6.8]

tu sort ça d'ou?
dans le livre préparation des moteurs moto de chez etai ils ne parlent que de valeurs a 1mm d'ouverture,d'après ce dont je me souvient!
de plus la personne que je connait a l'école de la performance ne m'a parler que d'ouverture a 1 mm meme a 2 mm ,je rejoint ducati 748 dans sont raisonnement citer plus haut
maintenant il peut y avoir plusieures manières de faire je les connait pas toute ,donc pourquoi pas!!
ensuite c'est clair que les jeux n'ont rien a voir avec le diagramme de distribution,mais avec la méthode ducati avec jeux a zéro,les 2 cylindres caler de la meme manière (avec la meme valeure,15 degrés aoa)tu reprend les mesures avec jeux au soupapes,tu n'as plus la meme valeur sur les 2 cylindres,si tu as un écart entre les jeux ouverture du cylindres av et ar ,je l'ai fait et constater donc voila, si tu veux les meme diagrammes avec du jeu au soupapes ,t'es obliger de jouer !!!justement a cause des jeux.
ce sait pas si c'est très clair