Sujet: calage distribution au comparateur sur monster 1000 ds

[romainh6]

oui le diagramme est donné pour 1mm d'ouverture et pour le calage eux ils se mettent aux levées maxi de soupapes

moi j'avoue ne rien comprendre à votre raisonnement, pour moi en dessous de 1mm de levée on ne sait de toute manière pas bien ce qu'il se passe.
le jeu dont vous parlez, il serait pas rattrapé par la came, il n'a donc d'impact qu'en dessous de 1mm de levée, plus haut çà ne modifie pas la distribution puisqu le jeu est "absorbé" par la rampe de silence + la came ? du moment que les ouvertures et fermetures à 1mm se passent en même temps tout est ok

je corrige légèrement ce que j'ai dis tout à l'heure, je croyais que tu cherchais à augmenter le RFE, ce qui favorise les haut régime (au détriment du couple mi régime) mais toi tu cherches à augmenter l'AOA et donc l'inverse, ce que tu dis 

Augmenter le RFA favorise les hauts régimes.
Augmenter le RFE à iso AOA çà augmente le balayage, donc çà favorise le couple à bas régime

[ducati748]

j'avoue avoir plus de mal sur les critères d'optimisation...colonne gazeuse tout ça tout ça...faut encore que je peaufine mon instruction 
par contre attention ici c'était pour un D2, tu changes un critère ça change tous les autres!

Pour le reste de l'explication, je vais voir pour faire un dessin, ça permettra peut être de mieux se comprendre 

[monstermann.6.8]

c'est vrai que sur un d2 si tu change un critère tu change tous les autres,vu le caractère de ces moteurs il vaux mieux essayer de gagner du couple à mi régime plutot que de chercher un gain en haut,tout dépend de l'utilisation que tu en fait.
par rapport a ce que tu disait plus haut
si par exemple :
tu réussi a passer une cale de 15 à l'ouverture de la soupape d'admition du cylindre horizontal
ensuite, tu réussi a passer une cale de  05 à l'ouverture de la soupape d'admition du cylindre vertical
avec les memes diagrammes de distribution,15 degrés aoa suivant méthode ducati,donc jeu à zéro.
forcément en fonctionnement normal,donc avec le jeu, tu auras une différence entre le moment ou la came commencera à ouvrir la soupape horizontale et la soupape verticale ,la verticale sera ouverte plus tot et certainement plus à un moment M
donc malgré un calage au poil tu auras quand meme une erreur en cycle normal!mais bon ça n'engage que moi ,hein
donc je pense que les jeux aux soupapes doivent etre similaires mais pas forcément pil poil ,surtout que sur le monster les pastille d'ouverture passent de 0.05 en 0.05  par ex 1.8 ,1.85 ,1.90 ect..donc pour le calage au poil!!

[patoche 748]

  eu j'veux pas foutre ma merde mais si t'as un jeux de 0.15 ou de 0.05 à l'ouverture adm ben tes jeux sont à chier et bon à refaire c'est 0.10 qui va bien et rien d'autre c'est pour ça que t'as des pastilles tout les 0.05

[monstermann.6.8]

pour ça que j'ai écrit par exemple!!pour l'exemple quoi.

[patoche 748]

  ok ok,  avec un bon calage et un bon pastillage t'est au top et pi c'est tout     roule ma poule

[ducati748]

voilà ma vision de la chose, mais en dessin cette fois !



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l'image est un peu pourri, j'ai fais un pdf calage distib ducati.pdf

[Gabbb]

Vous voulez pas venir vous occuper de ma moto plutot que de vous pignoler sur ça ?     

[ducati748]

A ça y est, tu as enfin pris de la décision de la foutre au fond d'un canal, ok on viens s'en occuper   

[romainh6]

par contre attention ici c'était pour un D2, tu changes un critère ça change tous les autres!

? je n'ai pas compris de quoi tu parles
cela dit je continue à penser que le calage à 1mm n'est pas impacté par la valeur du jeu puisque ce dernier est rattrapé par la rampe de silence
si tu cales ton AAC au sommet de cames, que tu mesures ensuite ton AOA à 1mm avec ou sans jeu tu devrais avoir la même valeur

[ducati748]

je dis que dans son cas, il a 1 seul AAC donc tu peux pas

Augmenter le RFE à iso AOA çà augmente le balayage, donc çà favorise le couple à bas régime

pour le jeu 
tu vois bien sur le dessin que il faut tourner plus le vilo pour arriver à la même valeur 1mm que ducati, avec le rattrapage de jeu !! c'est ça ton angle de référence ! (soit 15° avec cale, soit 13,5° sans rien, dans l'exemple) avant de pouvoir optimiser ton AOA.
alors ok, tu te met au sommet de la came, tu mesure 1mm, quel angle tu mets pour régler aux valeurs données ducati ? où t'arrive tout de suite à optimiser ton AOA ? t'as mis combien de degré d'ecart par rapport au calage d'origine ?
essaye de répondre à ces questions, tu verras bien qu'il te faut un angle de référence avant d'améliorer ton calage, et que tu as 2 angle différents selon la méthode, pour la même valeur de 1mm

[patoche 748]

  suis bien d'accord avec ton beau dessin mais en fonctionnement à chaud, ton jeux est bien inferieur à celui à froid donc en degres doit pas rester beaucoup d'écart entre les 2 methodes
en plus ducati est bien obligé de parler en jeux nul car sinon ses valeurs dépendraient du jeux different de chaque machines, ça rimerait à rien
donc calez vos bécanes comme monsieur ducati il à dit et arretez de vous pignoler les neurones :lol:3
  bon aller, je sort 

[romainh6]

oui j'ai vu mais moi je vous donne juste l'influence des paramètres AOE RFE AOA RFA
c'est pas le fait que tu touches le RFE qui te fait mieux marcher à haut régimes dans notre cas mais plutôt le fait que tu décales d'autant ton RFA (le décalage du RFE est donc une conséquence.), y'a un bonne nuance surtout si tu appliques ce raisonnement dans le cadre de culasse à double arbre à cames

pour la méthode de calage, je dis que si la loi est centrée sur 180° alors tu peux te caler par rapport au sommet de la came, soit 115° pour l'admission
vu que ta loi est à iso largeur, tu auras forcément le bon AOA et le bon RFA quand tu les vérifieras à 1mm de levée de soupape et ce logiquement peut importe ton jeu puisque tu seras calé à la levée maxi donc cale ou pas cale une levée maxi est une levée maxi

[ducati748]

@patoche, laisse tomber ce topic si ça t'intéresse pas 

@Romain, pour le calage, je comprend bien ton raisonnement, qui est bon ! (c'est ça le pire  ) mais on va encore si pignoler, pour ceux que ça intéresse (les autres peuvent changer de post), si tu décortique ton raisonnement, dis moi si j'ai bon:
15+65+180=260
260/2=130
130-15=115
voilà donc la valeur que tu propose, ok nickel, tu fais ton calage à jeu nul comme ducati, tu cale à 115° sur chaque cylindre, c'est belle et bien la valeur préconisé par ducati, parfait.
maintenant, tu comprend bien que ce "15+65" est une référence selon la méthode ducati ? (donc que tu as du faire le calage selon leur méthode)
si tu as bien suivi, on se rend compte que le jeu à une légère influence (aie) voir valeur de monstermann, entre un jeu de 0.06 et 0.08, y'a 0.5° de différence au vilo
maintenant imagine que tu refais la même manip, sans la cale pour annuler le jeu (qui je le rappel correspond à la réalité du fonctionnement), tu verras que tu retrouveras (dans l'exemple) une différence de 0.5° entre les 2 cylindres (pour D2)
Ton calage ne sera donc pas parfaitement identique entre les 2 cylindres, alors qu'ils le sont bien à jeu nul.
D'où l’intérêt de faire une première passe selon la méthode ducati, pour les caler de façon identique (selon ta méthode si tu le souhaite), puis de le refaire sans cale pour prendre en compte ce léger décalage angulaire (ou mettre un jeu identique entre les 2 cyl.)
un dernier truc, peut être plus imager finalement, t'es en levé maxi soupape, à toc, tu retire d'un coup sec la cale coincé entre le basculeur et la pastille, "tac boum" la soupape remonte, meeeerrrdde  , la pastille viens en contact du basculeur, naaann c'est ti-pas possible, avec mon angle régler pile poile juste avant, je suis plus à la même valeur de levée maxi !!, et en plus, sur l'autre cylindre, quand je fais pareil, le comparateur m'indique qu'elle est pas remonté exactement de la même valeur ?? meeerrrddddeee 
 
 

[patoche 748]

  suis parti, j'ais le cerveau qui fume 
  bonne continuation. 

[romainh6]

@Romain, pour le calage, je comprend bien ton raisonnement, qui est bon ! (c'est ça le pire  )

pourquoi çà serait le pire ? parce que toi t'as cité le bouquin que tout le monde a lu aussi ? non parce que je t'invites à lire aussi celui pour les z'automobiles il est bien aussi

maintenant, tu comprend bien que ce "15+65" est une référence selon la méthode ducati ? (donc que tu as du faire le calage selon leur méthode)
si tu as bien suivi, on se rend compte que le jeu à une légère influence (aie) voir valeur de monstermann, entre un jeu de 0.06 et 0.08, y'a 0.5° de différence au vilo
maintenant imagine que tu refais la même manip, sans la cale pour annuler le jeu (qui je le rappel correspond à la réalité du fonctionnement), tu verras que tu retrouveras (dans l'exemple) une différence de 0.5° entre les 2 cylindres (pour D2)
Ton calage ne sera donc pas parfaitement identique entre les 2 cylindres, alors qu'ils le sont bien à jeu nul.
D'où l’intérêt de faire une première passe selon la méthode ducati, pour les caler de façon identique (selon ta méthode si tu le souhaite), puis de le refaire sans cale pour prendre en compte ce léger décalage angulaire (ou mettre un jeu identique entre les 2 cyl.)

tu raisonnes toujours sur le calage de l'aac via l'AOA, moi je te parle de calage en sommet de came. Comme tu l'as très bien cité les premiers degrés de varation vilo de la loi de came ont un faible impact sur la levée de soupape, donc un poil de cul de mouton çà changera rien, en dessous de 1mm de levée on 'est pas réellement capable de savoir ce qu'il se passe. Du coup en se calant en sommet de came on a pas de souci de jeu.

un dernier truc, peut être plus imager finalement, t'es en levé maxi soupape, à toc, tu retire d'un coup sec la cale coincé entre le basculeur et la pastille, "tac boum" la soupape remonte, meeeerrrdde  , la pastille viens en contact du basculeur, naaann c'est ti-pas possible, avec mon angle régler pile poile juste avant, je suis plus à la même valeur de levée maxi !!, et en plus, sur l'autre cylindre, quand je fais pareil, le comparateur m'indique qu'elle est pas remonté exactement de la même valeur ?? meeerrrddddeee 
 
 

ben si tu seras toujours à la même valeur de levée max si tu as calé ton AAC avec le sommet de came ... tu peux même mettre une cale d'un mètre çà changera rien 

[ducati748]

pourquoi çà serait le pire ?

le pire...en référence à ton raisonnement qui est bon, mais qu'on ne se comprend pas sur la finalité du résultat (rien à voir avec les rèf. documentaire)
mais bon c'était ambigu par rapport au contexte

ben si tu seras toujours à la même valeur de levée max si tu as calé ton AAC avec le sommet de came ... tu peux même mettre une cale d'un mètre çà changera rien 

pour moi une levée de soupape de 12mm, avec une cale d'épaisseur 1m entre pastille/culbu, ta soupape aura une levée de 1m + 12mm

[monstermann.6.8]

quand je vois tous ce qu'on est en train d'écrire je me dit que si y a un mec qui arrive pas à caler la distri sur sont 1000 ds ,vaut mieux qu'il arrète tout de suite avant de commencer parce que là je vois pas ou ça peut etre plus clair!!
ducati 748:nikel le schéma!!
romainh6:ta méthode je la connais pas,mais elle est juste,j'ai acheter les 3 bouquin en lot:prépa des moteurs motos,celui des bagnole et celuis sur l'injection moto.j'ai pas encore tous lu.
 tes 115 degrés  tu les mesures à partir de quel point pour arriver en sommet de came?

[monstermann.6.8]

ducati 748:+992
pour sur que 12mm de levée +1mm de cale c'est pas la meme chose que 12mm de levée sans la cale... mais bon

[ducati748]

merci je me sens moins seul ! 

[romainh6]

115 degrés après le PMH, tu te mets au pmh, tu mets ton disque à zéro puis tu tournes ton vilo dans le sens des aiguilles d'une montre pour mesurer un déplacement de soupapes de x mm et tu notes la valeur angulaire, puis même chose dans le sens inverse tu relèves la valeur angulaire pour le même déplacement de soupape. Tu fais la moyenne des valeurs angulaire et tu as la position "exacte" du pmh. Ensuite tu recherches la valeur angulaire de la levée max et normalou tu devrais tomber sur les 115°

quand tu as fait ton calage, as tu mesuré la largeur de la loi admission ou échappement ? à 1mm ? çà collait avec les données ducati (largeur 260°)?

pour moi une levée de soupape de 12mm, avec une cale d'épaisseur 1m entre pastille/culbu, ta soupape aura une levée de 1m + 12mm

oui mais la levée max est à la même valeur angulaire
met toi à la levée max A, relève la valeur angulaire, rajoutes une cale, relève la valeur angulaire de la levée max B (=levée max A + cale donc) et tu verras que c'est la même. La cale ne modifie pas le profil de l'aac

bon au dela de la manière de caler, ce qui est sympa c'est de comprendre les effets des changements de loi d'aac

[monstermann.6.8]

en démarrant ce topic je ne me doutait pas qu'il passionnerait à ce point,je voulait simplement "rendre service"au prochains qui passeront par là!
au départ avant de réfléchir à tout ça ,je voulait simplement acheter une paire d'arbres à cames et jeter ça dedant.ensuite quand j'ai vu le prix ça m'a un peut calmer,du coup j'ai appeler mon collègue a l'école de la performance,ont a discuter au tel (quand meme 1200 km nous séparent)là il m'as dit qu'il avait assez de spécialistes ducati autour de lui...donc quelques temps aprés il m'a répondu que pour avoir plus de couple à mi-régime il falait avancer aoa de 4 voir 5 degrés ,j'etait donc partis la dessus.ensuite j'ai vu le site de "brad the bike boy"ou lui avance meme de 9 degrés,par contre il n'y a que les courbes de puissance et pas celles de couple.
ont voit bien quand meme qu'en avançant de trop,le moteur s'éssoufle 1000 tour trop tot,et il dit bien qu'il faut remaper l'ecu car la carto ne colle plus.
du coup quand j'ai vu que j'était pas bon après controle de la distri ,comme elle était décaler de 3 et 4 degrés,je me suis dit que je vais déja voir comme ça,sans aller plus loin!!
maintenant,je verrais en cour de saison,après passage au banc et après avoir rouler ce que ça dit.je pourrait encore toujours modifier ça par la suite!!
pour vraiment avoir un gain à ce niveau je pense qu'une paire d'arbre c'est le top quand meme,car la tu augmente vraiment tes temps d'ouvertures!!
mais bon a 33000 kms si je commence à mettre des aac alors je peut tout ouvrir et tout refaire .
hier soir je vais voir le bon coin,et la qu'est ce que je vois,des aac racing pour 1000 et 1100 ds,ça faisait des moi que j'en cherchais sans en trouver et maintenant que ça tourne y en a!!! !!bordel
j'ai appeler le mec pour avoir plus d'infos et là il me dit qu'ils sont vendus,bref c'est pas grave !!

[ducati748]

ça y est mon cerveau à tilté 
Romain, ça m'a tout l'air d'être une 3ème façons de caler la distrib' 
un de ces quatre faudra que je me lance aussi, et pareil, rien que pour se remettre d'aplomb, sans même chercher à optimiser 
post intéressant 

[mérou]

c'est quand même approximatif votre mesure pour connaitre le PMH, j'ai lu aucun des bouquins suscités mais le plus logique est quand même de connaître le PMH avec le comparateur sur le piston (culasse enlevé) et non sur la soupape, les valeurs sur la soupape sont fausses car tu supposes que les jeu des pignons de la distrib sont nuls.
Tu fais une mesure d'1mm dans un sens puis dans l'autre et tu fais un trait fin de repère sur le volant moteur. Pas besoin de faire des divisions soustractions, faut rester simple.
Maintenant il est illusoire de vouloir faire une métrologie exact sans démonter un minimum.   

[monstermann.6.8]

la mesure du pmh avec un bloc piston est très juste ,avec un comparateur, au moment ou le piston est en bascule  le comparateur bouge à peine donc va savoir.une erreur de 3 degrés est possible,avec le bloc piston c'est mathématique il faut la meme valeur dans les 2 sens et tu y est,donc plus fiable car moin d'erreur possible!
romain:de tete je crois pas que tu tombe sur les 115 degrés de cette manière,je crois que ça commence a s'ouvrir aux alentour de 30 degrés avant pmh et ça se referme au alentour des 80 ou 85 degrés après pmh !!le sommet de came se situe en toute logique entre ces deux valeurs.

[ducati748]

c'est vrai que dans les docs c'est plutôt un comparateur dans le puits de bougie (sans démontage culasse) mais comme on viens de voir, plusieurs façons de caler, plusieurs façon de trouver le PMH, à chacun d'y apprécier la précision souhaiter lors de la manip' !!
(parce qu'au finale, c'est qu'une histoire de précision ces différentes façons)
le sommet de came se situe forcement au milieu sur une levée symétrique, si ducati annonce un durée ADM=260° le sommet est à 130° de l'ouverture
(et forcement pour pouvoir caler par rapport au PMH faut soustraire l'aoa=15°)

[romainh6]

oui j'ai dit de la merde

115 degrés après le PMH, tu te mets au pmh avec un comparateur, tu mets ton disque à zéro puis tu tournes ton vilo dans le sens des aiguilles d'une montre pour mesurer un déplacement de soupapes piston de x mm et tu notes la valeur angulaire, puis même chose dans le sens inverse tu relèves la valeur angulaire pour le même déplacement de soupapes piston. Tu fais la moyenne des valeurs angulaire et tu as la position "exacte" du pmh.

pour les lois d'AAC ducati perf pour 1000 ds on a quelques valeurs ici :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=44618.0

[patoche 748]

  j'ais ralumé mon cerveau
petites réflections pour "ducati 748" 
d'origine sur un 748 on à  aoa 11°
                                          rfa 70°
                                          aoe 62°
                                          rfe 18°
    ça donne 29° de croisement  (surement les normes de polution)   119,5° à l'adm  et 112° à l'ech

en cherchant j'ais souvant trouvé des prépa à 108/108 qui vont bien  en faisant les calculs inverse ça donnerais:
   aoa 21°
   rfa 61°
   aoe 58°
   rfe 22° 
    avec croisement de 44°    soit +10° aoa    et  +4° rfe  (avec des joli poulies ergal réglables )

  ce qui donne pratiquement les valeurs du 900 ss carbu:
  aoa 20°
  rfa 60°
  aoe 58°
  rfe 20°
enfin un 748 qui arrache les bras?    j'espère faire la modif un de ces jours 

[ducati748]

oula, je l'ai débranché moi mon cerveau depuis 
je pense que t'as raison, y'a surement moyen d'améliorer tout ça 
bon par contre, je sais pas si c'est possible de changer tant que ça, sans analyser un peu les autres paramètres qui rentrent en considération!
si je calcule pour un calage 108 /108 comme toi je tombe pas tout à fait sur ton calcul,
 aoa 22.5°
  rfa 58.5°
  aoe 58°
  rfe 22° 
avec croisement 44.5° etc...

ça me fait penser au 748R moi ça ! (quoi que...)
aoa 21°
rfa 62°
aoe 67°
rfe 32°
avec un calage 110.5 / 107.5, et avec des levées soupapes + grand et soupape + grande
----------------------------
748R
levée Admission: 12,5 mm
levée Echappement: 10,52 mm
Diam. de la soupape adm: 36 mm
Diam. de la soupape ech: 30 mm
-----------------------------
748 "normale"
levée Admission: 9,6 mm
levée Echappement: 8,74 mm
Diam. de la soupape adm: 33 mm
Diam. de la soupape ech: 29 mm
------------------------------
enfin bref, c'est peut être même pas forcement un 108/108 le mieux ? quid des autres paramètres ? se rapprocher d'un calage type 748R sans pour autant en avoir les AAC ?
etc?
je suis sûr que là va falloir rebrancher le cerveau pour analyser tout ça  et ouvrir un topic spécifique pour pas pourrir celui de monstermann 
sinon, sûr que ça existe des poulies ergales pour D4 ? histoire de pas se faire chier avec les clavettes ?

[patoche 748]

  oui chez kaemna ou chez mototeam  400 euros les 4 environ 
 t'as raison on laisse  monsterman tranquille  je remet le cerveau en veille j'ais une maison à retaper avant ... mais un topic pour regrouper tout ça: