Forum Planete Ducati
Divers => Le Comptoir => Discussion démarrée par: CORBIN SP le 26 janvier 2021, 22H 03mn 29s
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bonjour a tous
vu sur autre forum et je pense a partager
ca enerve :ranting: :ranting: :ranting:
(https://i.postimg.cc/PpwwNf5v/img-2034.jpg) (https://postimg.cc/PpwwNf5v)
jusqu a quand nos grandmeres et nos plus de vingt ans pourront rouler ???
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Tiens, on a commence a en parler dans le bas de cette page, fin novembre :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=60072.2400
Phil
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franchement je pense qu'il y a de la place pour rouler en "vieilles" sur nos petites routes, et que que objectivement les forces de l'ordre ont vraiment autre chose à foutre, donc avant de se faire emmerder y'a de la marge...
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Pas mieux! :thumbsup:
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Je suis d'accord, mais soyons honnêtes, certains ont un vieux tromblon uniquement pour "frauder", à défaut de pouvoir se payer une machine "vertueuse" ...
Ceci dit, pour les motos c'est ridicule : le coût écologique de construction d'une moto est en général encore très lourd au bout de 10 ans (autorisation ZFE 2022) par rapport à une moto de plus de 20 ans, bien que celle de 20 ans consomme (et pollue) plus.
J'irais à Paname avec ma voiture essence, qui consomme 12 à 13l/100 dans la circulation éminemment fluide de notre chère capitale, plutôt qu'avec mon vieux tromblon de 31 ans, qui aux mêmes heure ne consomme que 6l/100 (et accessoirement me fait gagner 1h le matin et la même le soir). Logique parfaite ...
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...à un moment , à minima sur le forum :D , ressortira la question du contrôle technique obligatoire pour les 2 roues !
et là obtenir le sésame deviendra très difficile , donc rouler "rock and roll" dans l'illégalité .... :siffler:
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Là on est typiquement dans le cas d'une décision politique partisane qui ne coute rien et qui donne une bonne conscience écologique à un certain nombre :x
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....qui ne coute rien : "oui" ! mais qui rapportera une blinde à tout un lobby qui pousse fort dans ce sens, soyons en conscient ! ( mon contrôleur technique me l’a encore évoqué au mois de décembre )
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Pour ma part, si on m'interdit de circuler avec mes deux bouses de 1999 et 2005, soit je fraude et je continue à rouler comme ça, soit je ne rachète pas de meule. Pas les moyens d'acheter une moto neuve...
Et une occasion bourrée d'électronique ce n'est pas ma conception de la pratique de la moto, c'est pour les Bobos, pas pour moi :ranting:
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Peut-être que l’un des anciens présidents de la FFVE se présentera aux prochaines présidentielles ?
:D
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le coût écologique de construction d'une moto est en général encore très lourd au bout de 10 ans (autorisation ZFE 2022) par rapport à une moto de plus de 20 ans, bien que celle de 20 ans consomme (et pollue) plus.
J'irais à Paname avec ma voiture essence, qui consomme 12 à 13l/100 dans la circulation éminemment fluide de notre chère capitale...
Tu confonds émissions de CO2 (proportionnelles à la consommation) dont se foutent totalement les ZCR et ZFE (n'ayant qu'un rôle à l'échelle mondial dans le réchauffement climatique), et émissions de polluants locaux (HC, CO, NOx, particules,...) ayant un rôle sur la qualité de l'air et la santé.
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... volontairement ... (et démontrer si nécessaire l'absurdité de ces ZFE, qui ne règlent qu'un problème local, et non global comme ça devrait être fait)
Sinon, j'ai trouvé cela :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/zfe-des-projets-de-loi-pour-laisser-circuler-les-voitures-de-collection-10526412.html (https://www.largus.fr/actualite-automobile/zfe-des-projets-de-loi-pour-laisser-circuler-les-voitures-de-collection-10526412.html)
https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/01/25/une-proposition-de-loi-veut-autoriser-la-circulation-des-vehicules-de-collection-dans-les-nouvelles-zones-a-faibles-emissions-de-co2_6067542_3234.html (https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/01/25/une-proposition-de-loi-veut-autoriser-la-circulation-des-vehicules-de-collection-dans-les-nouvelles-zones-a-faibles-emissions-de-co2_6067542_3234.html)
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Evidemment que les ZFE et ZCR ne règlent qu'un problème local... pour être plus global, il faudrait :
- les étendre à toutes la France (au moins),
- qu'elles concernent le CO2... mieux les émissions réelles cumulées, et pas la capacité d'un véhicule à polluer (sachant qu'il ne le fait pas en roulant pas), donc par exemple, le prix du carburant.
Mais je crains que ça ne soit guère populaire. :siffler:
Clairement, cette réglementation n'a que pour but de limiter les dépassements des seuils de particules et NOx en ville... sans quoi, ces dernières et l'Etat devront payer des amendes à la communauté européenne.
Pour le CO2, y'a le bonus/malus :roll:
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en attendant, s'ils n'ont pas joué aux vases communiquants, toutes les rentrées liées au malus à l'achat d'un véhicule ont dû bien remplir certaines caisses... espérons que cela serve à de bonnes causes :siffler: :lol:
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Elles servent deja a compenser les bonus.
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des politocards ?
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L'argent qui sert a payer des bonus, faut bien qu'il vienne de quelque part, et d’où qu'il vienne, il faut bien aller le chercher avec divers taxes, impôts etc...
Comme l'isolation a 1 Euro, comme les aides de la CAF, comme l’école gratuite, comme....
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Vaste débat ....
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interdiction des Critair 2 à Paris en 2025 : soit toutes les motos d'avant 2017. Huit ans, et déjà bonnes pour la casse (dans le motomag' de ce mois).
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2024 en fait.
Pour être complet, c'est interdiction de 8h à 20h du lundi au vendredi.
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Et si, d'ici là, la réglementation Crit'Air n'évolue pas (entre les demandes d'avoir un Crit'Air 1 pour les diesel récents, la volonté du ministre de l'industrie d'y répondre, celle du ministre de l'écologie de le refuser), ou que l'interdiction de près de 70% du parc auto. roulant actuel ne relève pas des envies de guillotine. :D
Perso., je m'en fout un peu ; je n'irai plus à Paris en moto. Au besoin, plus à Paris en bagnole non plus... voir plus à Paris tout court. :siffler:
A un moment, faut aussi que si les emmerdements ne sont pas compensés par ailleurs par des transports en commun efficaces (parce que bon, le véhicule individuel en ville, c'est quand même con, non ?), qu'ils le payent par un manque de fréquentation, une fuite de la main d'œuvre, etc...
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Prowler, la ZFE n'est pas limitée à Paris intra-muros (lequel Paris intra-muros bénéficie par ailleurs d'une offre de TC qu'il est difficile de taxer d'inefficace). Le souci va beaucoup plus concerner la zone située à l'intérieur de l'A86.
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La ZFE parisienne est surtout un beau bordel qui dépend des décisions de chacune des mairies concernées, non ?
Aux "dernières" nouvelles, ça convergeait pas vraiment il me semble...
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/iSP2-8YxZj_zAX_3aKnu_nGci6Vn0dDS4KvH4ezA_nnKe7vuuMHVhKOWjYofovUM2wRNba1uo3eh2jGU-7nTUfOmwX7jtKjAcFNi6kDXSg5UKIK2aFEEuEVotiE4dVYSChMT1291eFhbfeKSRCGKKdeyLPrhGvyWiaX8eDvrshi7qxQVdlFWD-15yJWb5yBqO2e49Tj5TeSPeKzL3gLbeX0lxI8tfSAM7mvk8D4XsFZ5RaZNlsRPqL3j)
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La, ils essaient de mettre en place quelque chose sous l’égide de la pollution, taxes qu'ils ne voudraient pas payer au niveau Européen, soit.
Perso., j'ai une moto que ne pourrait pas aller en ZFE, mon RDLC qui sent la ricin et mes 2 voitures aussi qui sont crit'air 2.
Ben, en fait, ce ne me gêne pas trop, au pire si je dois me déplacer dans ces villes qui auront de l'air plus pur que chez moi devant les Pyrénées :D, ben je louerai une caisse.
Quelque soient le résultat et les obligations, ça va nous obliger a changer un peu nos habitudes, revoir nos modes de transport quotidiens et finalement on arrivera peut-être a faire quelque chose de mieux a comparer a aujourd'hui en terme d'utilisation d'un bout de ferraille de plus d'1 tonne pour trimbaler un bout de viande d'environ 70-80kg.
Ça demandera certainement des infrastructures différentes au niveau des transport en commun, mais le fait de mettre des dates butoirs avec des restrictions claires, ça va peut-être permettre de pousser les collectivités a passer a l'action.
Ensuite, il restera aussi notre patrimoine motorisé, il suffira d’établir aussi des règles claires pour avoir la possibilité de les utiliser pour les loisirs, ce qui me conviendrait très bien.
La seule chose qui me "choque", c'est que les constructeurs ont trouvé la parade en hybridant a tout va, pour s'assurer un bonus ou éviter le malus, en faisant la surenchère de puissance qui est présentée comme un gain positif mais, qui indirectement, crée encore plus pollution si l'on utilise toute cette puissance disponible.... :siffler:
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OK, toi tu peux, mais le smicard ou approchant, lui ne peut pas se le permettre pour des raisons financières ... Déjà qu'il a été repoussé à 45km des murs de Paris pour avoir un logement décent pour sa famille et doit se taper 2h matin et soir en véhicule perso car pas d'offre décente de transport en commun, lui va se taper près de 4h/jour de TC car ne peut pas s'offrir un véhicule crétin 1 en remplacement de son vieux véhicule (dont les coûts écologiques de fabrication sont eux amortis).
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Dans ce cas de transformation, ce n'est pas l'interet de l’état d'abandonner certaines populations.
Donc, étant toujours optimiste, je pense que tout le monde y trouvera son compte au final, peut-être sur long terme, peut-être que ce sera générationnel, mais faut bouger les choses.
Perso., je ne pense pas que les critiques "continuelles" ne peuvent pas faire évoluer les choses, si ce n'est stagner dans les mêmes abimes.
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Franchement je suis pas trop concerné dans ma contrée lointaine, mais si l’offre évolue bien et pour un prix raisonnable, je me vois bien rétrofiter mes véhicules. Voiture et motos.
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:ranting: avant t'avait un 1000 de 200 cv avec des carbu de 42 ...
... et bientôt t'aura un triphasé 3 kw avec une Li-Po de 120 ah
:ranting:
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Franchement ? Je m’en contre-balance. L’agrément du moteur électrique n’est plus à démontrer, et en attendant qu’on les interdise à leur tour pour cause de post-pollution, je me vois bien me balader même à 80 en bécane ou en bagnole. Je n’ai pas de goût de luxe, si mon Grand Picasso repart pou 150000 bornes en électrique avec 400 bornes d’autonomie, mes bécanes avec un 0 à 100 en 3”, je signe de suite.
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comme on dit Biloo, c'est le temps de se faire à l'idée... de toute façon on n'aura pas le choix que de
subir s'adapter :cry:
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Sauf qu’entre rouler à 80 avec un truc qui n’émet aucune vibration ni bruit, et rouler à 80 avec mon 600 Monster asthmatique qui « vit », dans le cadre du loisir il n’y a pas photo pour ma part.
Dans le cadre du « je me déplace d’un point A à un point B » , le débat est différent.
Ce qui m’inquiète vraiment et m’agace, c’est qu’un jour on m’empêche de vivre ma passion à cause de son impact sur l’environnement, alors que ce n’est même pas quantifiable à côté des nombreuses incohérences de notre société sur le même sujet. Je suis plus montré du doigt à cause de mes 2000km par an sans cata que celui qui fait le tour du monde en avion ou achète une Tesla neuve tous les deux ans.
J’espère donc vraiment que l’on va me laisser le droit de profiter raisonnablement de ce que j’aime, mais c’est sûrement naïf d’y penser.
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"Cette génération de véhicules de collection sans en avoir vraiment le statut offre un intérêt écologique, celui de la durabilité, car ce sont souvent des engins simples, fiables et avec peu d'électronique"
Le mec qui a pondu cette phrase débile n'a pas dû rouler sur des anciennes à mon avis. :siffler:
Faudrait l'inviter à une RNPD pour qu'il vous voit jouer de la clé de douze en groupe sur le bord de la route
Si on suit son raisonnement pourquoi a-t-on fait bosser des milliers de Prowlo derrière leurs ordinateurs pour moderniser tout ça ? :roll:
Tous ces ingénieurs auraient donc pondus des engins compliqués, peu fiables avec beaucoup d'électronique ? :lol:
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Haha oui c’est vrai que cette phrase m’a fait sourire :siffler:
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Nico> Y a deux types de fiabilité :
- celui "à la japonaise" : ça ne tombe pas en panne
- celui "à la russe" : ça tombe souvent en panne, mais c'est facile à réparer :lol:.
Je pense que l'auteur de l'article confond effectivement fiabilité et facilité à réparer.
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je rejoins Ben sur l'agrément :
- rouler cool , sans aucune sensation , "pratique" quoi : l'électrique "c'est fait pour" ( j'ai roulé quasi 40MKm une Leaf au taf ) voiture ou bécane
- si tu veux des sensations : rien ne vaut un bon vieux gros thermique ( pas les aseptisés d'aujourd'hui qui te permettent des perfos sans m^me t'en apercevoir )
maintenant sur le coté écolo entre thermique récent et électrique il est effectivement difficile d'avoir un avis objectif suivant ce que l'on prend en compte ( par exemple pour les électriques ; l'extraction des terres "rares" à l'autre bout du monde, recyclage, .... ) ; D'ailleurs dans 10/20/30 ans quand ce sera la fin de l'électrique on le décriera sur le comptoir de l'écologie !
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bmal> J'avais fait le calcul à un moment : si on change un set de batterie tous les 10 ans (quelques centaines de kg au total, mais seulement quelques dizaines des mal-nommées "terres rares"), ça correspond à 12 000 litres de gasoil - soit forcément un petit peu plus en extraction.
Je compte ici juste la partie "minière" pour rester dans ce qui est comparable.
Je crois qu'Auto-plus ou équivalent avait fait un calcul plus poussé (en fonction de la nature de l'énergie utilisée pour produire l'électricité, en prenant en compte les émissions donc). Faudrait que je le retrouve.
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Je suis bien d’accord, c’est pour ça que j’avais écrit avant qu’on étrille l’électrique à son tour.
Le problème ne vient pas dun moyen de transport en particulier, mais du nombre de gens se déplaçant.
Revenons aux chevaux, et on mourra sous le crottin, déshydraté par le manque d’eau dû à la nourriture de ces derniers, et je pense même que si on se déplaçait tous à vélo, nos rejets de carbone sous l’effort (enfin dans mon cas :lol:) feraient qu’on serait tous assignés à résidence ! :D
Mais laissons le soin à nos dirigeants de diminuer le nombre d’usagers, ils ont commencé (interdiction des villes, vitesse, passion etc,..) ils vont tuer tout ça très vite et très bien.
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Ah oui, je suis parfaitement d'accord, j'avais écrit par ailleurs "le déplacement le plus écologique, c'est celui qu'on ne fait pas". Ca passe donc par des politique d'aménagement du territoire, de rapprochement des lieux d'habitation et de travail, d'augmentation du télé-travail (plus facile à mettre en place mais probablement moins impactant), etc.
En attendant, cependant, il y a des moyens de transport qui sont plus impactants que d'autres côté pollution ou climat.
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on l'avait déjà évoqué ici mais , je crois ? , l'avenir (la recherche ) n'est déjà plus à "l'électrique stocké en batterie" : charges trop contraignantes, autonomie limitée , si tout électrique : comment on va produite de telles quantités alors que l'on ne sait m^me pas comment remplacer les 80% du parc nucléaire actuel et que de plus la consommation ne fait qu'augmenter ! ), problème et cout du vieillissement des batteries ( 5 ans c'est déjà très bien et il ne faut pas oublier , vécu sur Zoé et leaf , que dès la première année l'autonomie commence à diminuer : donc parler de x années n'est qu'une "vue d'esprit" puisqu'en fait les "performances "baissent rapidement ....et le stress qui va avec ) , potentiel de terres rares et extractions "propres" , recyclage du lithium , ..... visiblement donc , et des voisins font de l'expérimentation avancée sur le sujet , ce serait plus avec une production embarquée type pile à combustible / moteur thermique à hydrogène
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...potentiel de terres rares et extractions "propres" , recyclage du lithium , .....
Faut arrêter avec certains de ces arguments bidons et mal sourcés :
https://www.automobile-propre.com/a-contresens-le-film-qui-demonte-les-intox-sur-la-voiture-electrique-tient-ses-promesses/
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OK , donc on peut continuer à aller extraire en Amérique du sud, ..... du lithium pour nos batteries "propres" , ça me rassure et j'écouterais moins Yann Arthus Bertrand !
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Faut arrêter avec certains de ces arguments bidons et mal sourcés :
https://www.automobile-propre.com/a-contresens-le-film-qui-demonte-les-intox-sur-la-voiture-electrique-tient-ses-promesses/
Le pb, c'est que y'a le même genre d'article dans l'autre sens. Y'a un reportage qu'est passé sur arte y'a pas longtemps (que j'avais trouvé plutôt convaincant), carrément à charge sur les énergies dites "verte" (bagnoles électriques, éoliennes,...)
Et là, tu nous sors ce site. Site qui prétend que le reportage d'arté est à chier...
En fait, personne ne sais quoi que ce soit, mais tout le monde à son avis :roll:
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T'as le droit de ne pas en avoir d'avis... mais simplement d'être critique.
Et personnellement, je préfère douter que répéter en boucle comme nombre de moutons, que "l'électrique, ça pollue plus que le thermique"... sans même être foutu de mettre une définition derrière le mot "pollution". En général, quand ton interlocuteur confond déjà CO2 et polluants locaux, ça dérive alors vite vers les p'tits enfants africains dans les mines, le recyclage, le nucléaire, la production électrique, le besoin de plus de centrales, les déchets nucléaires, Tchernobyl, etc... (les meilleurs vont jusqu'au moteur à eau, voire à énergie libre de Nikola Tesla :lol:)
Et surtout, quand bien même l'électrique à batterie serait polluant (il l'est, car il n'y a aucune activité humaine à l'échelle industrielle qui ne le soit pas), le problème est plutôt de savoir s'il l'est PLUS ou MOINS que ce qu'il veut remplacer ; et clairement, je ne vois jamais en face de tous ces défauts énumérés de l'électrique, le nombre de morts annuels du charbon (estimé à près d'un demi-million) ou du pétrole, les conditions d'exploitations de ces derniers (marées noires, delta du Niger, etc...) ou ses effets indirects (réchauffement climatiques), etc...
A partir de là, sans référence, je dirais que la discussion est même inutile.
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bmal> Un moteur à pile à combustible est un moteur ... à pile, donc électrique :wink:.
La différence vient du fait que l'énergie, au lieu d'être stockée sous forme de batterie, l'est sous forme d'un combustible (par exemple l'hydrogène, mais pas que). L'utilisation de ce combustible génère de l'électricité qui alimente alors le moteur.
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Et actuellement, 80% de l'hydrogène est produite à partir de pétrole :siffler:
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desmo> Oui actuellement de toutes manières la pile à combustible n'est pas au point. Mais même dans l'optique où on garderait le craquage du pétrole comme source de production d'hydrogène, il reste plus facile d'en contrôler les émissions / de les retraiter que lorsque le même pétrole est brûlé dans des millions de moteurs de véhicules.
Après, se pose la question de la consommation de pétrole et d'utilisation des ressources fossiles. Là, il faudrait regarder quelle est la puissance générée par 1 litre de pétrole dans chaque cas et voir quel est le procédé le plus rentable énergétiquement parlant. J'avoue que je n'ai pas cherché de données me permettant de me faire une opinion.
Mais l'idéal reste la production d'hydrogène par hydrolyse : on "casse" les molécules d'eau à l'aide d'une réaction électrique. Ca permettrait d'utiliser les capacités de production électriques existantes pendant les heures creuses pour fabriquer de l'hydrogène, lequel peut ensuite être stocké (pas facilement, mais toujours plus facilement que de l'électricité).
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Et actuellement, 80% de l'hydrogène est produite à partir de pétrole :siffler:
95% si tu inclus pétrole + charbon (procédé de vaporéformage).
Sinon, pour comparer voiture électrique à pile à combustible (alimenté en hydrogène "vert" ou "gris", produit à partir d'électricité), et voiture électrique à batterie, il faut surtout considérer la chaine globale de rendement (du puit à la roue) ;
(http://acti-ve.org/wp-content/uploads/H2-voiture-Electricite-hydrogene-enr-ActiVE.png)
(de mémoire, les chiffres de la PàC sont un peu pessimistes, mais on atteint au mieux 20% de rendement global, soit 3 à 5 fois moins qu'avec des batteries).
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De mon point de vue, je suis pour garder le moteur thermique et l'alimenter en hydrogène : rejet de H2O majoritairement, donc c'est mieux que du CO2.
Tenez, 87 articles sur l'hydrogène (site internet La Croix :D ) : https://www.la-croix.com/Recherche/carburant%20hydrog%C3%A8ne/1/laCroix (https://www.la-croix.com/Recherche/carburant%20hydrog%C3%A8ne/1/laCroix)
Ceci est un avis, mon avis :D
Et pis c'est tout :D :siffler:
:cheers: :bowdown:
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De mon point de vue, je suis pour garder le moteur thermique et l'alimenter en hydrogène : rejet de H2O majoritairement.
Si c"était possible, ça ferait longtemps qu'on se serait rué sur cette solution :siffler:.
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Le moteur thermique à hydrogène a une puissance spécifique de merde (BMW a sorti un V12 6L à hydrogène (https://fr.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7) qui ne faisait que 260ch) parce que l'hydrogène prend la place de l'air, et si ça ne produit pas de CO2 (ou particules) mais surtout de l'eau, ça produit quand même des NOx.
Cela dit, on en cause quand même en ce moment, mais ça nécessite de grosses cylindrées... et du coup, plutôt des blocs moteurs diesel réadaptés à l'hydrogène (façon essence, puisqu'il faut de l'allumage).
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A partir de là, sans référence, je dirais que la discussion est même inutile.
En gros, ouais :D
Reste quand même le pb que dès qu'on cherche des infos (moi et mon reportage Arte, toi et ton site automobile propre) ben pour se faire une idée un peu précise du dossier avec ça, accroche toi :roll:
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Si c"était possible, ça ferait longtemps qu'on se serait rué sur cette solution :siffler:.
Ah mais je me permets de répondre à cela que l'on rend les choses possibles quand elles rapportent de l'argent, non pas quand elles sont vertueuses, d'où le faible ou non-usage de cette technologie même si les avionneurs commencent à se pencher sur la chose...
Le moteur thermique à hydrogène a une puissance spécifique de merde (BMW a sorti un V12 6L à hydrogène qui ne faisait que 260ch) (...)
A cela je réponds que le downsizing va dans ce sens : augmentation de la puissance en abaissant la cylindrée...
La conjoncture des deux serait peut-être le graal ? :D :lol:
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Alex> Peut-être mais encore faudrait il que le jeu en vaille la chandelle. Quitte à passer à l'hydrogène, pourquoi utiliser un moteur thermique qui a intrinsèquement un rendement pourri (la faute à la densité énergétique de l'hydrogène) à la place d'un moteur électrique ?
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et bien pourquoi pas ? ça existe, ça peut être amélioré, pas besoin d'utiliser de lithium ou d'autres produits spécifiques... je ne sais pas. Ca permet de faire avec ce que l'on a en attendant de trouver mieux.
Le top aurait été le nucléaire... mais bon... ça ne doit pas être l'avis de beaucoup de monde :D
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l'électrique dans l'automobile avait tenté de percer dans les années 80 en californie... Résultat, ça n'avait rien donné...
pourquoi ça marcherait ? :D
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Oui mais une mentalité US n'est pas la même qu'en Europe ou Afrique ou ailleurs.
Les Américains adorent leurs grosses bagnoles avec un V8 et ne cherchent pas a évoluer autrement.
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l'électrique dans l'automobile avait tenté de percer dans les années 80 en californie... Résultat, ça n'avait rien donné...
pourquoi ça marcherait ? :D
Et réciproquement, en 1900, il roulait plus de voitures électriques que de thermiques.
https://www.neozone.org/auto-moto/le-saviez-vous-il-fut-un-temps-ou-il-y-avait-plus-de-voitures-electriques-sur-les-routes-que-de-voitures-thermiques/
Qu'est ce qui fait qu'une techno remplace une autre à un moment donné...?
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La facilité et l’économie de production.
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desmo> Oui actuellement de toutes manières la pile à combustible n'est pas au point.
Ah, faudrait prevenir Toyota que leur Mirai n'est pas au point (C'est deja la deuxieme generation de ce modele)... :siffler: :D
Phil
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80 à 100k€ pour une bagnole dont le cout d'usage est équivalent à celui d'un moteur essence (~10€/kg d'H2 soit de quoi faire 100km), et dont la durée de vie de la pile à combustible est très inférieur à celui d'un moteur thermique (~4000 heures contre 7 à 8000h un moteur thermique), pour être alimenté par un carburant qui aujourd'hui est à 95% dans le monde issue du pétrole ou du charbon (et donc très émetteur de CO2).
Ca fonctionne, oui.
De là à dire que ça va révolutionner le monde ou devenir un succès commercial, y'a encore du boulot... et je cause même pas de la production de l'hydrogène.
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Est-ce que j'ai parle de "succes commercial", de " revolutionner le monde" ?
Je souligne juste que cette technologie est suffisamment au point pour etre commercialisable par un grand constructeur automobile.
Phil
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C'est vrai qu'aucun constructeur n'a jamais commercialisé de véhicule pas au point...
Heureusement qu'on est sur un forum Ducati là :D
PS ; il se murmure d'ailleurs que la grande majorité des Miraï et Clarity ne sont en effet pas vendues (sauf exception)... mais majoritairement louées, justement pour que leurs constructeur puissent étudier leur vieillissement en usage réel. D'ailleurs la Honda Clarity Fuel Cell et sa sœurette la Honda Clarity plug-in hybrid n'apparaissent même pas sur le site de Honda France qui ne les propose qu'en leasing (https://www.ouest-france.fr/economie/automobile/automobile-honda-clarity-hydrogene-la-voiture-du-futur-6293780).
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Peut-etre pour Honda, mais la Mirai, on peut l'acheter, Toyota en fait meme de la publicite.
Alors, je veux bien croire qu'elle n'est pas au point, je ne l'ai pas essayee mais toi, tu as l'air d'en savoir plus... :D
Quand a l'argument de la location, bof. Tu vas chez Dacia pour acheter une Sandero 1,5 Dci, on te propose (on insiste meme) la location sur 5 ans, entretien compris. Les Dacia ne seraient-elles pas au point, elles non plus ? :D
Phil
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Phil> La Mirai est ce qu'on appelle dans le jargon un "proof of concept" : on pousse le concept jusqu'au bout pour voir ce que ça donne. Donc non, pour moi, ce n'est pas encore au point.
Quand la Twizzy ou les Renault ZE sont sorties, on ne pouvait pas vraiment dire que les voitures électriques étaient au point non plus.
Ca marchait, oui, mais dans des conditions trop restreintes pour considérer la conception aboutie. Pareil pour la pile à combustible actuellement. Ce qui ne veut pas dire que ça ne verra pas le jour dans les années à venir, mais il faut encore un peu de boulot.
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Alors, je veux bien croire qu'elle n'est pas au point, je ne l'ai pas essayee mais toi, tu as l'air d'en savoir plus... :D
Je ne l'ai pas essayée, même si je dois probablement pouvoir le faire sans trop de difficultés, mais bon, à la conduite c'est "juste" un véhicule électrique ; y'a rien à en conclure par un essai.
Mais il se trouve que j'ai quelques heures de formations dédiées sur le sujet, par des gens dont c'est le métier ; pas grand chose, mais juste assez pour avoir des notions, des ordres de grandeur, des tendances de marché, et les principales problématiques...
Donc, si tu considères que déplacer 4 personnes c'est suffisant pour qu'un véhicule soit "au point", il l'est.
Moi j'ai tendance à penser qu'un véhicule qui coute 3 fois plus cher et est 2 fois moins durable qu'un véhicule "similaire" sur le marché, ça n'est pas viable, et pas vraiment "au point".
D'ailleurs, la question de Bmal en parlant de la PAC, c'était justement à propos des problématiques de durabilité des batteries (pas mieux) ou de l'utilisation de terres rares (ce qu'il n'y a pas dans les batteries, pas plus que dans un moteur élec. à rotor bobiné... moteur élec. tout aussi utilisé dans un véhicule à pile à combustible d'ailleurs ; par contre, on peut parler de métaux précieux, et par ex. du platine dans la PAC)
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@Fift et Cie
Euh... bah non ! La preuve de concept (chez nous (équipementier automobile), on appelle ça un démonstrateur), c'est avant le prototype.
Là, on parle bien d'un véhicule commercialisé (depuis 2015).
Pour toi, ce n'est pas au point, je pense que ça doit faire rigoler Toyota...
Je ne suis pas pour la pile à combustible, en fait, je m'en tape, mais faut quand même pas raconter n'importe quoi.
Mais si tu veux (j'aime bien faire plaisir), tu as raison ! (Valable pour les autres qui aiment avoir raison) :D :D :D :cheers:
Phil
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Vous ne voulez pas reparler de vieux tromblons plutôt que de vous chamailler ? :P
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Bah, quand on ne pourra plus rouler avec nos vieux tromblons (et avec tout véhicule à moteur thermique), on ne roulera pas non plus en électrique/pile à combustible, parce que là, à 90000 €, je suis d'accord avec Prowler, c'est inaccessible ! :cheers:
Phil
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Salauds de pauvres ! :D
(je plaisante hein)
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de l'utilisation de terres rares (ce qu'il n'y a pas dans les batteries, )
Si, si, il y a bien des "terres rares" dans les batteries (Lanthane, Cérium) mais le terme porte à confusion : ce ne sont pas des éléments rares dans la croute terrestre, ils sont juste un peu compliqués à extraire. Le terme "terres rares" désigne une famille d'éléments chimiques, mais n'a rien à voir avec la rareté des éléments.
Au contraire de certains métaux rares comme le platine par exemple.
Phil> Un "proof of concept", ce n'est pas forcément qu'un concept technique. En l'occurrence ici, ça comprend aussi toute l'infrastructure qui va autour, le modèle commercial, etc.
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7 à 8000h un moteur thermique[/i])
intéressant ça, cette réflexion non sur le kilométrage mais le temps d'utilisation.
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C’est comme cela que sont gérées les machines agricoles, en heures. C’est plus lié à la vitesse d’utilisation qui reste inférieure à 25 km/h la plupart du temps. Donc ça s’use aux champs sans forcément faire des milliers de bornes. Y a qu’à jeter un œil aux annonces de vente de tracteurs d’occase, c’est marrant.
Après, parler en heures de fonctionnement pour des machines plus rapides, c’est un truc de motoriste. En aéronautique, par exemple, on parle de potentiel moteur (horaire) avant de devoir intervenir en maintenance programmée. Pas de compteur kilométrique mais des horamètres. Je crois que c’est aussi le cas pour les bateaux.
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Les heures ou les km jouent tous les 2, évidemment : c'est pas la même sollicitation de faire :
- 10.000km d'autoroute à 100km/h de moyenne en roulage 2*8 à chaud (chauffeur longue distance) : par rapport au km, peu à beaucoup de tours moteurs cumulés (si boite longue ou courte), de la thermique, peu d'usure à froid,
- 10.000km à 10km/h dans les bouchons avec 1 à 2 démarrages à froid par jour et 2 arrêt stop & start au km (taxi / livreur / postier) : beaucoup de tours moteurs cumulés, peu de charge, peu de thermique, de l'encrassement,...
- 10.000km à raison de 2 trajets à froid par jours de 3km (la mère de famille qui emmène ses gosses à l'autre bout du bled matin et soir) : pas de thermique, de l'encrassement, de l'oxydation (peu de km en beaucoup de temps),...
Selon les critères retenus (tours moteurs, oxydation de l'huile, usure à froid, sollicitation thermique dans l'absolu, cyclage thermique et usure en fatigue,...), l'un ou l'autre peuvent être plus sollicitant pour la mécanique, donc on peut raisonner en temps ou en distance selon les cas.
A la grosse, un moteur thermique est conçu pour une durée de vie minimale de 300 à 400.000km ; pas qu'il soit mort à ce km là, mais qu'une large proportion de moteurs doivent pouvoir atteindre ce kilométrage là, sans panne majeure, et sans conso. d'huile excessive (symptôme de base moteur dans le sac).
Pour une pile à combustible, on parle plus d'une durée de vie de l'ordre de 4000h (pourquoi en heure en pas en km, je ne saurais pas dire ?). En gros, pour un client particulier, ça fait sans doute dans les 150 à 200.000km, je pense. Au delà, les membranes de la pile, notamment coté admission d'air (puisque la pile fait réagir l'O2 de l'air à l'H2) se colmatent d'impureté (malgré le filtre à air), et ça ne semble pas réparable... donc l'élément principale de la PAC (celui qui coute un œil) est bon à changer.
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Si je ne dis pas une connerie, j'ai vu un reportage il y a 3-4 semaines, parlant d'une société qui se mettait a reconditionner de la pile a combustible.
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Sur mon ex poids lourd, l'entretien était compté en tour de vilebrequin!
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Un Berliet GLR? :D
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Sur mon ex poids lourd, l'entretien était compté en tour de vilebrequin!
C'est un critère qui est utilisé aussi pour définir l'oxydation de l'huile moteur, qui sert notamment dans les systèmes à intervalle de vidange personnalisé ; autrement dit, on te dit que ta caisse a besoin d'une révision "jusqu'à 30.000km" mais que selon comment tu roules, ça pourra intervenir avant modulo un voyant / message au tableau de bord, quand l'un des critères surveillés par le caulculo. (oxydation, dilution, matière charbonneuses, niveau,...) est atteint.
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Guillaume, non, un merco 815 :D surnommé 'mon f2 roulant' :D
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Je l’avais en jouet, celui-là, quand j’étais gamin. :D
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de manière générale, pour les gros moteurs à faible vitesse de rotation (ou presque), ce n'est pas la distance qui importe mais la durée de fonctionnement (avion, bâteau de transport, camion, train, char, grue, etc.).
Pour le plaisir (16 en ligne de grooooooosse cylindrée :D )
(https://i.skyrock.net/9377/57799377/pics/2406615699_1.jpg)
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C'est pas tant la taille qui conditionne le critère (temps, km, nombre de tours,...) de révision, c'est la variation d'usage.
Un moteur utilisé en quasi stationnaire, sur un point fixe à rendement max. le plus souvent possible, peu importe le critère utilisé, tu arrives toujours peu ou prou au même intervalle de révision.
Un groupe électrogène, tu l'allumes normalement pas pour tourner à vide sans charge.
Un moteur de gros bateau, sauf à alimenter les générateurs élec. à quai (mais tu peux aussi avoir des motorisation annexes pour ça), ça passe pas non plus des heures à tourner à faible charge.
Un tracteur, c'est pas spécialement fait pour faire du bouchon pendant des heures, ou des hauts régime façon autoroute à pleine balle, ça s'utilise dans une plage de régime et couple restreinte.
Du coup, dans ces cas, la durée d'utilisation peut suffire.
Sur un moteur qui a une large plage d'utilisation, et des usages très variés au contraire, les critères deviennent multiples. Par exemple, un VP ou pire en VU, faut quand même se dire que tu motorises un truc qui va de ~2 tonnes à vide, à 4.5 tonnes et un Cx de boite à chaussures (les trucs roumains et polonais qui s'affranchissent de la réglementation poids lourds), avec des usages aussi variés que le livreur urbain qui dépasse pas les 70km/h (quand c'est pas 50 en Inde ou à Jersey), le commuter autoroutier et ses 1000km/j., en passant par le véhicule d'intervention (pompiers, ambulance,...) qui peut faire 10min de pleine balle suivi de 3h au ralenti pour alimenter le réseau élec. du véhicule, voir les clients à la con façon aéroports espagnols avec la caisse qui fait 50km par jour mais 22h de ralenti pour y avoir la clim'. Là, faut considérer le temps, les tours, le km, voir plus (temps passé par plages de température, usure de l'huile, etc...). :wink:
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et si tu appliques ca au RNPD, ca donne quoi niveau régime, charge moteur tout ca quoi :sm19:?
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Si tu causes mécanique : fonctionnement sous faible charge à bas régime permanent :D.
Si tu causes bouffe/glou, là ....
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Voila !
Les mécaniques encrassent.
Les artères aussi.
:lol:
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Guillaume, non, un merco 815 :D surnommé 'mon f2 roulant' :D
c'etait tellement puissant qu'il fallait couper les phares la nuit pour qu'il puisse monter la cote :lol: :lol:
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Tu dois confondre avec les séries 3 ou autres. Il y avait un 4,2 litres de 150 cv à très bas régime qui allait bien 8)