Sujet: la nouvelle generation de motos chinoises

[Carlton]

Bonjour,

On voit les modeles chinois debarquaient et on en parle de plus en plus. J`en ai pas encore vu sur les paddocks ni sur route. Un pote concessionnaire les a vu et m`a dit qu`ils avaient vraiment evolué sur la qualité.

La 1000 V4 SR-RR perso j`y crois pas, c`est juste un conceptbike pour le moment, quand ils vont la foutre en vente en 2027, elle aura perdu tous ses peripheriques de qualité comme les etriers brembo pour mettre du juan ou encore la ligne akra pour y mettre du wish. ...et reste encore a voir si le moteur sort bien les 210 chevaux annoncés et si ils explosent pas au bout de 2 tours.

Mais sur une entree de gamme, la nk 675 a 6400€ neuf va forcement prendre des parts de marché. C`est pas plus moche qu`une kawa et c`est du neuf avec guarantie au prix d`une mt07 d`occasion maltraitée.

et les chinoises, c`est vachement mieux depuis qu`ils arretent de voler les design des autres...

[nicoxj900]

J'ai juste eu quelques retour sur les moteurs, qui sembleraient ne pas tenir la distance : au bout de 20 ou 30 000 km, ça commencerait à cogner et bouffer de l'huile.

Par contre, côté boulonnerie et accessoire, il parait que ça tient vraiment bien.

[S4RS64]

20-30000, comme les Ducat. quoi! 

[the2ne]

Morgann est demandé au crachoir pour nous parler fiabilité des chinoiseries 

[Bigorneau SF848]

Vous trouvez qu’on n’est pas encore assez dépendant de la Chine pour vouloir acheter des motos chinoises ?!!!  Çe n’est pas comme si il n’existait pas une offre plus qualitative ailleurs dans le monde… 

[motopolitain]

La propension de Moto Mag à en faire la promo m'énerve un chouia aussi. J'ai tout de même l'impression, à regarder comme ça des annonces, que ces machines décotent beaucoup.

[Prowler]

Les chinois sont tout aussi capables que nous (les européens, les japonais, les américains... ah non, eux il font de la merde  ) de faire de bonnes machines, y'a pas de raison, ils sont pas plus cons, ils bossent dur, ils ont les ressources matérielles et financières, on leur à filé nos méthodes de fabrication après des années de tentatives d'implantation locale de nos industrie dans des joint-venture qui leur on permis de pomper notre savoir  , ils étudient chez nous,....

MAIS (en ce qui me concerne), si je m'en bat les c... de me payer une babiole chinoise sur Wiche / Alie-truc / Témou ou Chine, ou juste du "made in China" à quelques euros (qui sera de toute façon bien plus chère ailleurs), dizaines d'euros (qui devrait satisfaire à un usage courant ou modéré), VOIRE centaines d'euros (quand t'as pas trop le choix avec certains produits quasi exclusivement produits là-bas, même si conçus en occident -ou pas d'ailleurs-), il n'en est pas de même quand il s'agit d' "investir" des milliers d'€ (ou plusieurs mois de salaire) dans un truc :
- sans réseau, et je ne parle pas du fait d'avoir 100 ou 200 revendeurs non exclusif qui ont 4 ou 5 marques de scoot / 50cc / quad / SSV..., ne connaissant rien à la plupart de leurs produits, n'en vendant qu'une poignée par an, donc ne sachant à priori pas les entretenir, d'autant qu'ils n'ont aucune formation par la marque à cet entretien, etc... (note ; c'est un des critères qui m'a rebuté pour l'achat d'une MV Agusta, je me voyait pas faire entretenir une moto à 15 ou 17k€ chez un vendeur de scoot 50 chinois aussi distributeur MV)
- sans image, et opinion ou garantie valable quant à sa fiabilité, sa durabilité,... et donc la tenue de sa cote en occasion,
- sans un minimum de garantie de pérennité de la marque ou de sa distribution en France (y'a 150 marques de bagnoles chinoises, combien croyez vous qu'il en restera dans 10 ans ?),
- sans un minimum de diffusion du produit (pour trouver de la pièces en occasion, des tuto., des échanges avec d'autres proprio.,...)
... c'est NON !!

Je préfère largement me payer une japonaise ou européenne d'occasion au prix d'une chinoise, moto qui a déjà décoté, donc je connais la réputation, pour laquelle je peux trouver des pièces, que je saurais revendre sans devoir la brader, etc...

Le problème n'est donc pour moi pas le produit, mais le service et l'écosystème autour qui est inexistant (pour le moment du moins) chez les chinois.
Les coréennes (en moto) sont implantées chez nous depuis des années mais ne font guère mieux (peut-être en scooter utilitaire ?)
Quant aux marques "européennes" mais qui ne font que du drop-shiping (acheter du presque tout fait là-bas pour le revendre chez nous) comme Mash ou Beneli, ça ne vaut à mon sens pas mieux que les 100% chinois (y'a juste une officine ici pour aller gueuler si t'es pas content, mais le reste, c'est pareil).

[Luther-pam]

Vaste débat… Ce que vient de d’écrire Prowler est tout à fait exact… mais pour les motards ancienne génération dont je me revendique forcément.
J’ai récemment échangé avec le concessionnaire Ducati de Reims à ce sujet. Et selon le concessionnaire, les jeunes générations semblent bcp plus « marketée » sur le rapport prestation/prix… R_A_F de l’histoire, de la réputation ou encore l’origine de ce qu’ils achètent… bon chez ducat’, faut de la caillasse pour acheter neuf, mais ils ont quand même la trouille, car ce qui sera pris par les chinois ne sera pas vendu par les acteurs « historiques », japonais en tête!
Et je suis pas sûr que les chinois justement, ne laissent pas ce qui se voient « griffés » à l’européen (Brembo, Akra, pneu premium, Öhlins…) le tout Made in China donc quand même donc pas cher à produire, afin de jouer la comparaison avec les modèles historiques qu’ils « singent ».
Et donc, il reste la frange des motos « utilitaires » qui finira par construire ou pas la réputation de chaque,marque… comme pour les voitures Dacia, Skoda et autre Toyota, puis KIA, Hyundai en leur temps… c’est qu’une question de temps, et les Chinois sont sur leur temps long, et en ont les moyens, on leur a tout connement donné, et on accélère même (Shein, Temu, Alibatruc…)… bref dans 5 ou 10 ans (la durée de cycle nécessaire pour changer plusieurs fois de motos), le paysage moto aura largement jauni… et avec les 10 ans de plus, si je suis toujours là, ça m’étonnerait pas que je dise « que c’était ’achement mieux avant » !!…

[phil750paso]

On disait la même chose des Japonais dans les années 60 : motos de pacotille, ils sauront jamais faire de grosses cylindrées, ils cassent les prix et tuent nos constructeurs... Les jeunes de l'époque (les vieux d'aujourd'hui !  ) ont quand même acheté massivement ces motos.
On voit le résultat aujourd'hui : les Japonais avaient relancé le marché de la moto en la réinventant.

[the2ne]

 

Tant qu'ils font des katoch toujours aussi fun à rouler ça me va 

[Bigorneau SF848]

Il y a déjà des secteurs de la consommation où on est complètement dépendant de la Chine, pas besoin de les citer je pense. Pour le deux-roues, l’Europe et le Japon se débrouillent plutôt bien jusqu’à présent, tout en externalisant une partie de leur production pour maintenir des prix attractifs sur des modèles d’entrée et de milieu de gamme, mais ils maintiennent pour la plupart une part non négligeable de leur production sur leur territoire. On veut vraiment continuer à se désindustrialiser en favorisant la production chinoise ? Car ce n’est pas en achetant tout chez eux qu’on va préserver notre système social actuel… Aller vivre en Chine quelques années et on verra si vous ne vous languissez pas trop de la vie au sein de nos démocraties occidentales. J’ai personnellement un cousin qui revient d’une mission de trois ans en Chine et c’était très instructif de discuter avec lu du quotidien de la vie en Chine…

[the2ne]

Wow ça fait un raccourci vachement rapide pour le coup 

En tout cas si c'est lié à ma blagounette sur l'état de KTM, perso je préférerai que ça reste dans le coin en Europe mais je n'ai aucune prise là dessus (je fais ce que je peux en leur laissant une partie de mon argent ^^).
Cela dit je suis bien d'accord, il faut protéger notre système social. Et si le remboursement des frais liés à la pratique de la moto pouvait entrer dedans ça me ferait vraiment plaisir aussi 

[Prowler]

On disait la même chose des Japonais dans les années 60 : motos de pacotille, ils sauront jamais faire de grosses cylindrées, ils cassent les prix et tuent nos constructeurs... Les jeunes de l'époque (les vieux d'aujourd'hui !  ) ont quand même acheté massivement ces motos.
On voit le résultat aujourd'hui : les Japonais avaient relancé le marché de la moto en la réinventant.

Dans les années 60, les japonais ont révolutionné la moto, en INNOVANT, avec du 4 cylindres en ligne, des freins à disques, en inventant le concept de "trail", avec des moto non seulement pas chères, mais surtout fiables et accessibles à tout un chacun (et pas juste à quelques amateurs avertis à moitié mécano pour réparer leurs italiennes ou anglaises qui pissaient l'huile un jour sur deux ).
Ils ont tué nombre de marques européennes qui n'ont pas survécu, mais ils ont aussi largement forcé à l'amélioration de la production européenne de ceux qui sont restés debout, afin qu'ils supportent la comparaison.

Je ne vois pour ma part RIEN de tel dans la production chinoise actuelle ; il ne font pour l'heure que copier (le design, les architectures moteur, les composants périphériques, l'IHM,...) à pas cher. Ils n'apportent pour le moment presque rien en matière d'innovation, et n'ont pas fait leurs preuves en matière de fiabilité.
Comme dit Luther, les chinois en moto n'apportent qu'un rapport prix / prestations, en ne jouant pas sur des prestations à la hausse (produit prémium, de luxe, + sportif ou innovant), mais en tirant juste les prix vers le bas.
Dès lors, ça intéressera (pour le moment) sans doute les "utilisateurs" de 2 roues, plus que les motards... jusqu'à quand ?

[sauval]

Ca, faut reconnaître que rouler en moto dans les années 60 et 70, fallait avoir la foi    J'ai commencé en 73, mono Ducati, bin la blague des Duc qui perdaient tout en roulant vient de là  Pis fiabilité  et entretien n'étaient pas au catalogue. Donc après la Duc chis passé chez Yam, et après Kawa. Au moins, si tu étais sûr de partir, comme les ritals ou anglaises, tu étais sûr d'arriver, propre sur toi, à l'heure, et tu savais que tu pouvais revenir 
Pfff je me souviens des convoi en Fiat 238, passer la frontière italienne de nuit, pour aller chercher des pièces à Mandello    des bons souvenirs qui forgent un motard 

[Mask]

@Prowler
Analyse intéressante, mais tu oublies 2 choses :

-l'évolution du marché : il va forcément aller vers de l'électrification, même si on est d'accord sur le secteur des 2 roues ça va prendre beaucoup plus de temps que sur les autos ; et là clairement, les chinois seront déjà prêts, que ce soit en matière de technologie, d'innovation, de prix et surtout de contrôle des matières premières des batteries (le nerf de la guerre...).

-l'usage du 2 roues : les jeunes d'aujourd'hui - consommateurs/conducteurs de demain - sont-ils encore intéressés par le 2 roues thermiques ? J'avoue que je vois pas trop ce qui se passe en campagne, mais en ville et en péri-urbain, il n'y a pratiquement plus de scooters devant les lycées  ; en ville, c'est vélo à fond, et en péri-urbain/agglo c'est transport en commun et Citroën AMI ! Il y aura de moins en moins la passerelle de jeunes en mobylette/scooters/50 à boite qui bavent devant les gros cubes italiens/japonais/anglais et qui passent le permis par passion...

Donc pour moi, et à mon grand regret, les chinois vont inonder le marché... c'est juste une question de temps.

[Luther-pam]

Sauf qu’on pourrait aussi se dire que c’est le consommateur qui décide… mais il manque souvent de discernement voire est schizophrène… fais ce que je dis, mais moi je fais autrement…
Après côté techno, je serai plus nuancé… leurs voitures électriques sont pas digodingues côté techno… aujourd’hui certains moteurs électriques faits par les acteurs historiques du thermique ont de meilleurs rendement.
Une voiture ca devrait etre du confort, de la sécurité passive et active, de la tenue de routes, de la réparabilité…. Les chinois balancent des écrans partout pour faire jolis (et pas que dans les voitures, étranges les scooter avec des écrans en guise de plaque minéralogique  ), avec un tarif très bas lié à des avantages « débiles » (co2 notamment) qui les qualifient toujours en pays en voie de développement, le tout avec une monnaie pour les échanges avec le reste de la planète dont le taux de change est fixé par le gouvernent chinois, et donc sans aucun rapport avec la performance de l’économique réelle de la Chine,…et une autre monnaie pour les échanges internes entre chinois… la bonne blague !

[Prowler]

... à mon grand regret, les chinois vont inonder le marché... c'est juste une question de temps.

Les chinois vont inonder le marché... de l'utilitaire (où on vise avant tout du pas cher), et donc de l'électrique (pas adapté à du loisir -sauf off-road-, road-trip, plaisir auditif et vibratoire, etc... mais au contraire très intéressant en usage utilitaire ; silencieux, propre, économique,...), oui.

C'est même sur le point d'arriver d'ici pas tard dans les petites cylindrées, puisqu'en France, il se vend dans les 70 à 100.000 équivalent 50cm3 par an et 15 à 20.000 équivalent 50cm3 électriques, donc une proportion aussi importante qu'en auto (15 à 20%, et même 22% en 2024) et qui n'a quasiment pour seuls acteurs que les chinois, ce qui n'est clairement pas le cas dans les cylindrées supérieures (sur les ≥ 125cm3, ~9100 ex. / 153 000 ex. = 6%, en 2024).

Il y'a donc encore un gros potentiel de "gain" sur l'électrique et pour le chinois, sur ce segment des utilitaires, et notamment sur les européens n'y mettent clairement pas le pied (à part un peu BMW, mais c'est du premium pas pour tout le monde), et notamment jusqu'au équivalent 125cc ou scooter 300~500cm3... mais là, on risque vite d'atteindre des limites techniques (autonomie / performance / poids / prix) plus difficiles à gérer qu'en auto.

Pour le reste, les grosses cylindrées, la moto loisir,... je ne pense pas que les chinois puissent prendre beaucoup de parts de marché, sans doute pas plus que les coréens n'en ont pris en auto (~10%) proposant un peu comme les chinois, du moins cher mais pas mieux par ailleurs (ceci dit, c'est en train de changer, avec du Kya /Hyundai qui monte en gamme, et en techno. notamment en elec. !)

[Guillaume69]

J’ai vu dans Auto-Moto dimanche un reportage intéressant (impressionnant ?) sur BYD… La femme du patron, celle qui fait la com officielle pour la marque, disait que pour survivre aux 10 prochaines années, tout allait se jouer sur les investissements en techno.

Le groupe développe 3 marques (dont j’ai oublié les noms): classique, luxe et ultra-luxe. En ultra luxe, on trouve une super car à 1300cv et un gros off-road amphibie à 1200cv. Et ils auraient 1 million d’employés dont 120.000 ingés. Ça et le quasi monopole sur les matières premières pour les batteries des véhicules électriques, ça calme un peu…

[Luther-pam]

volonté politique c'est tout... additionne VAG et Stellantis, tu obtiens quoi comme chiffre juste pour l'Europe?

Europe, marché unique (donc comme un gros pays commercialement parlant) qui représente 500 millions de consommateurs avec un pouvoir d'achat sans commune mesure avec le pouvoir d'achat des 1,3 milliards de chinois... mais il faudrait se le rappeler de temps en temps quand même... tant que c'est vrai.

Et ca les chinois l'ont bien capté, alors qu'ici, on croit encore que telle ou telle région de france, ou tel canton voire telle ville est plus capable que l'autre ... et gnagnagna...
Comme disait un de mes prof en 1985 "et pendant ce temps la, les japonais rigolent". Aujourd'hui c'est les chinois...

[motopolitain]

J'ouvre le dernier moto mag, avec essai de la routière Mash GT 750. Ils trouvent qu'elle est sympa, freins Brembo et tout, mais, je cite, "louvoie souvent dans les courbes". Mais, mec, est-ce que c'est pas LE truc à soulever, plutôt que se contenter d'un essai complaisant ?

[La Mêche]

Il n'y a plus que des essais complaisants, toutes marques et tous pays confondues.
Je regarde beaucoup d'essais en vidéo. Il n'y a pas de mauvaises motos. Soit, je veux bien l'entendre.
Mais il n'y aurait que de moto qui n'ont pas de défauts?
Au pire on nous parle d'un écran TFT un peu petit ...
Faut reconnaître que quand t'es journaliste et qu'on t'emmène quelques jours aux Canaries ou ailleurs au soleil pour assister à une présentation presse dans un grand hôtel, te balader au soleil en convoi avant de retourner à l'hôtel passer une bonne soirée, tu dois bien avoir envie d'être ré-invité à chaque fois.
ça doit pas être facile dans ces conditions de dire que "cette moto est une grosse merde ne l'achetez pas".

Le plus drôle c'est qu'ils font preuve d'une grand objectivité quand un nouveau millésime sort et qu'ils te disent "ce point a été amélioré par rapport au modèle de l'an dernier, dont il faut bien reconnaître qu'il n'était pas terrible-terrible". 

[Charly96]

On va bientot avoir des infos sur le niveau technique des chinois : après 8 années et 3 titres pilote + 2 titres équipe, Evan Bros, une des meilleurs écuries de Supersport, abandonne Yamaha pour ZXmoto. Debise et Caricasulo seront les pilotes.

[sauval]

Fait gaffe à la taille de l'image, là il me fallait douze écrans cote à cote pour la voir 

[desmo57]

Les machines de compétition n'ont souvent pas grand chose à voir avec les versions clients en plus elles bénéficie d'une maintenance de haut niveau qui n'est pas supportable par par un utilisateur lambda .

[La Mêche]

Donc nouzautres on n'est pas des lambdas vu la maintenance de haut niveau qu'on applique à nos mobs 

[Prowler]

On va bientot avoir des infos sur le niveau technique des chinois : après 8 années et 3 titres pilote + 2 titres équipe, Evan Bros, une des meilleurs écuries de Supersport, abandonne Yamaha pour ZXmoto. Debise et Caricasulo seront les pilotes.

La catégorie supersport (la vrai quand on faisait de vraies sportives 600cm3) étant à peu près désertée par les japonais, ça risque de ne pas être trop dur pour les chinois de paraitre compétitifs, à défaut, ou juste pas ridicules.

La Honda CBR 600RR a un bloc moteur dont les cotes (alésage * course: 67 x 42.5 mm) sont héritées de la première CBR 600 RR de 2003.
La Kawasaki ZX6R 636 a elle gardé celles (alésage * course: 68 x 43.8 mm) de 2013.
Et à la place de ces vraies sportives d'antan, on voit apparaitre des Yamaha R9 (dont le moteur est dérivé d'une MT09), Street-Triple 765, Panigale V2,...

[Carlton]

On va vite voir si les blocs tiennent les 20 ou 25 tours a bloc. Debise cest pas un manche.