Sujet: 996 - Comportement anormal accélération / décélération & à-coup "latéral"

[Ju_07_94]

Bonjour,

toujours en apprentissage avec ma belle que j'ai depuis un peu moins d'un an, j'ai voulu sortir hier en pensant que j'avais réglé mon problème d'embrayage (voir un autre sujet, ici : )

depuis, j'ai changé tout l'embrayage (cloche, noix, amortisseurs en caoutchouc, disques lisses, disques garnis, ressorts, coupelles mais j'ai toujours le plateau d'origine) , acheté chez DUCADISC. J'ai aussi monté le kit Ducadisc silencieux.

Initialement 2 symptômes m'avaient dirigé vers l'embrayage :
1°) bruit de ferraille et sensation désagréable à l'embrayage en 1èere
2°) à chaud, j'avais des à-coup au passage en première lors de l'embrayage, ça faisait comme des ruades désagréables, et surtout à chaud.

après mon changement d'embrayage, j'avais fait 2 petites sorties d'une trentaine de minutes, en T°C modérée, et tout allait bien : finis les bruits de ferraille, fini les ruades, et beau silence avec le Ducadisc silencieux


Hier je suis sorti et très vite, ça ne s'est pas passé comme prévu.

Première accélération sur l'A6, quelques secondes après avoir embrayé lors du passage en 2ème ou 3ème, première sensation bizarre de glissement / flottement à l'arrière.  Je me dis que c'est dans ma tête, que ça doit se roder, je suis un grand malade des "sensations bizarres".
hier il faisait très chaud, j'en avais pour bien 30 minutes d'autoroute avant de trouver les virages que j'allais chercher, entre Archères et Arbonne pour les sud-franciliens. Même s'il y avait des bouchons, assez peu de passage de rapports. Je sors donc de l'autoroute à Courances. Et là, aucune mauvaise sensation lors de la manipulation de l'embrayage, mais des à-coup de plus en plus fréquents, à l'accélération comme à la décélération.
à tel point que j'ai écourté ma balade car je n'avais aucune confiance dans le comportement, et pourtant la route en question est très chouette.
En repartant, accélération sur la voie d'insertion, et là bim, rebelotte. Quand je dis "accélération", je ne parle pas d'un truc de trappiste à aller chercher les 11000 tr/min, juste une accélération franche mais légale.
En gros, comme l'impression d'avoir une roue desserrée, sauf qu'une fois l'à-coup passé, quand on penche la moto, aucun flottement particulier

et à chaque fois, c'est pareil : ça donne l'impression que quelqu'un "tape" en latéral sur la moto, et qu'elle fait une ruade "latérale".
Je le ressentais hier à la roue arrière hors manipulation de l'embrayage, et parfois pendant les phases d'embrayage en première, c'est revenu jusque dans le guidon.
il faisait très chaud hier et la moto était donc bien en température.

je n'arrive pas à comprendre comment l'embrayage peut être la cause de ce que je ressens maintenant et je cherche donc d'autres jeux quelque part, qui pourraient se bloquer et se relâcher brutalement, à l'accélération, décélération.

du coup, j'ai commencé à m'intéresser à la couronne à l'arrière, en imaginant qu'un "clong" latéral à cause d'un jeu excessif pourrait donner cette sensation de flottement / à-coup latéral

voici ce que j'ai comme jeu en latéral sur 2 vidéos ci-dessous, et ce que c'est normal ou est ce que j'investigue ?
j'ai commencé à lire sur le forum que ces silent-blocs peuvent effectivement poser des problèmes et qu'ils se changent. Avant de tout démonter, je voulais juste savoir si c'était un jeu normal ou si c'est une vraie bonne piste
 
en plus, on peut voir que la couronne glisse autour des slient blocks. C'est normal un truc pareil ?  je découvre Ducati, mais quand même.

https://vimeo.com/839415851?share=copy

[Guillaume69]

Non, ce n’est pas normal, et c’est dangereux…

Il y a quelque chose qui est mal serré et/ou mal monté et/ou abîmé au niveau de l’ensemble couronne + porte couronne + silent blocs. Il faut tranquillement démonter tout ça (avec un système qui te permet de sortir l’ensemble sans mettre la moto par terre (une béquille qui prend par la droite, par exemple) et bien vérifier/inspecter les différentes pièces. En particulier les silent blocs et le moyeu excentrique. Utiliser un manuel d’atelier pour te guider serait également une bonne idée, car toutes ces pièces doivent être serrées entre-elles à la clé dynamométrique  avec des couples bien précis, sécurité oblige.

[JCB]

Regarde les Silentbloc à l’arrière 

[Ju_07_94]

Non, ce n’est pas normal, et c’est dangereux…

Il y a quelque chose qui est mal serré et/ou mal monté et/ou abîmé au niveau de l’ensemble couronne + porte couronne + silent blocs. Il faut tranquillement démonter tout ça (avec un système qui te permet de sortir l’ensemble sans mettre la moto par terre (une béquille qui prend par la droite, par exemple) et bien vérifier/inspecter les différentes pièces. En particulier les silent blocs et le moyeu excentrique. Utiliser un manuel d’atelier pour te guider serait également une bonne idée, car toutes ces pièces doivent être serrées entre-elles à la clé dynamométrique  avec des couples bien précis, sécurité oblige.

Merci pour le plan
tu utilises quelle béquille d'atelier "droite" pour faire ce genre de choses ?
ma béquille d'atelier étant évidemment une "gauche" plus favorable au changement de roue
et vu comment elle est foutue, difficile de l'inverser

[Guillaume69]

Si tu veux faire ça sans risques, il te faut une seconde béquille qui prend par la droite. J’ai eu la chance de trouver une Gubellini d’époque d’occase, vendue sur le catalogue Ducati Performance à l’époque. Il en passe assez rarement sur LBC. Sinon, tu suspends l’arrière de ta moto (sous un escabeau avec deux sangles, en utilisant un palan fixé au plafond, etc.) comme pour démonter le BO ou sortir l’amortisseur. Certains mettent la moto sur chandelles (cales pieds) ou la lève avec un cric sous le carter. Perso, je trouve cela trop risqué au moment de serrer au couple…

[Ju_07_94]

Merci Guillaume

en revanche, "juste pour démonter la couronne et regarder l'état des 5 silent blocs ou changer le kit chaine, je me trompe ou ça on peut bien le faire sur la béquille latérale ?

lui le fait sur la latérale, mais je voudrais vérifier qu'il n'y a pas de risque mais je n'ai pas encore bien compris le montage

https://www.scegliauto.com/fr/video/ducati/moto_tutorial/25188/

[Guillaume69]

Oui, tu peux le faire sur la béquille latérale. Mais encore une fois, attention au moment de serrer l’écrou de la couronne au couple (137 Nm). La béquille est fixée par deux boulons au demi carter gauche et ça travaille en arrachement…

[Ju_07_94]

On ne cite pas le message précédent, on y répond!…

tu as raison, je me méfie aussi de cette béquille latérale. rien qu'en la regardant j'ai peur, donc je vais éviter de trop lui en demander. Je voulais juste être sûr d'avoir compris comment était foutu le montage 

je viens de commander une béquille d'atelier qui devrait convenir, la suite le weekend prochain pour commencer à démonter tout ça et voir jusqu'où ça m'emmène (au moins sur le kit chaîne je pense, et les 5 silent bloc)

Vous les achetez où du coup les silent blocs ?

sur ma doc c'est la ref 700.1.017.1E
Desmo racing vend ceux là : https://www.desmo-racing.com/kit-de-silent-bloc-dorigine-ducati-70090552a-74840241ab-xml-361_508-6156.html

[laf]

bonjour, il faudrait aussi contrôler l' état des roulements de couronne et si ok, monter les silent blocs et les roulements au scelroulement. Et sinon, quitte à investir, monter un support de couronne sérieux ...

[Ju_07_94]

Merci pour vos réponses

Laf : as tu stp des conseils pour un "support de couronne sérieux de 996" ?

[laf]

désolé, mais si je trouve le principe évident (utilisation d' une couronne classique), je ne connais pas les produits . Il en est passé un sur lbc récemment à 50 balles...

[Ju_07_94]

Bonjour,

j'ai commencé à tout démonter avec ma béquille d'atelier "droite"

nota : j'ajoute aussi que je suis "nul" en kit chaine, je débute. J'ai plus l'habitude de changer le cardan d'une BMW que de changer un kit chaîne, c'est la première fois que j'essaie de juger l'état d'un kit chaîne.

Je n'ai rien constaté d'anormal sur ma couronne et mon porte couronne.
Je constate que , vu les jeux dimensionnels, quand la couronne est enfichée à fond sur le porte couronne, le porte "couronne" dépasse côté intérieur, donc on a forcément un jeu de quelque dixième au montage. J'ai bien une entretoise et une "rondelle" très fine entre l'entretoise et le porte couronne.

Le kit chjaine est un panachage (je n'aime pas trop ça) : PSB AFAM en 15 dents, Chaine DID 525 HV, Couronne 36 dents non identifiée. J'ai donc la démultiplication d'origine, et je confirme que c'est l'enfer en terme de souplesse jusqu'en 3ème, en environnement urbain d'IdF

1°) comment trouvez vous l'état de ma couronne ? je ne trouve pas que les dents soient très usées














2°) Ensuite, j'ai fait une remontage à blanc pour essayer de voir ce qu'il se passe avec une tension de chaine que j'essaie de rendre correcte

et dans la situation de la video ci-dessous (voir lien) , je n'ai plus de jeu latéral du porte couronne, car il est tenu par la tension de la chaîne. Par contre, je n'arrive pas à savoir quelle est la bonne tension de chaîne, avec les 25 mm inscrits sur l'autocollant du bras oscillant. Je me suis baladé sur le forum pour voir et j'ai compris qu'il faut éviter de toucher en haut et en bas. Là , quand je fais bouger la chaine en haut ou en bas, je suis touche dans les deux cas. Que pensez vous de la tension de chaine svp ? désolé pour ma question un peu stupide, mais je découvre la moto je rappelle...

https://vimeo.com/841492573?share=copy

3°) Du coup je ne sais pas trop quoi faire pour continuer, à part commander un kit chaine neuf et voir, mais ça fait quand même un gros billet, car je n'ai pas non plus les outillages adéquats pour dériveter / riveter (mais j'ai vu que le EasyRiv d'AFAM ne coute rien).
L'intérêt serait de se mettre en 15x40. Quelqu'un sait si, d'une façon ou d'une autre (précision vitesse) le futur Contrôle Technique sanctionnerait une démultiplication non d'origine ?

[Guillaume69]

Pour la tension de chaîne, qu’est-ce que cela donne lorsque tu es assis sur la moto?

[RGmix]

Là tu n'as pas 25mm de jeu, tu en as péniblement 12-13mm je dirais.

[Ju_07_94]

Merci pour vos retours, je pensais qu'on mesurait le débattement entre le point haut du haut de la chaine et le point bas du bas de la chaine. Si c'est bien le débattement du milieu du maillon, je comprends mieux la remarque de RGmix
(désolé, c'est la honte mais je répète que je débute en tension de chaîne)



je continue à investiguer mon problème de jeu de couronne, et je ne comprends toujours par le montage sur ma moto, qui est de 08/2001. Je compare au manuel d'atelier que je me suis procuré (1999) et ça ne correspond pas,

si j'en crois le plan ci-dessous (et j'ai le même dans le manuel d'atelier 1999) je n'ai qu'une seule bague conique (ma photo, qui correspond à ça : https://www.desmo-racing.com/entretoise-flasque-de-couronne-ducati-748996998916-xml-361_509-2097.html)  à la place d'un ensemble de trois éléments (bague, circlip, bague) de la photo





Problème : cette bague conique, qui n'est pas conforme au plan et au manuel d'atelier que j'ai (pour un modèle 1999, ma 996 est de 2001 mais elle a été entretenue depuis 22 ans par d'autres mains), ne met pas la couronne en compression, car le denture de la bride et l'entretoise "dépassent" (en rouge sur la photo schéma ci-dessous) , il reste un jeu de quelques dixièmes de mm.
Donc quoi que je fasse, j'aurai toujours le jeu que j'ai observé initialement











Mais le deuxième problème que j'ai, c'est que la denture crénelée du porte couronne ne permet pas du tout de mette un circlip extérieur comme sur le schéma ci-dessous :

et sur cette pièce là, trouvée en cherchant sur internet, c'est pareil, pas de place pour un circlip : https://www.pieces-detachees-occasion-ducati.com/Ducati-superbike-748/19646-bride-porte-couronne-ducati-748-916-996-998-16020211b-16020211c-16020211d.html

Du coup je suis un peu perdu ...

[laf]

bonjour, pour moi c' est normal d' avoir un léger jeu car la couronne doit pouvoir osciller sur ses roulements en comprimant les silent blocs...

[Ju_07_94]

Oui je suis d'accord avec toi laf, dans l'absolu il faut du jeu pour que les silent blocs travaillent
Là je pense avoir plus d'un mm de jeu, et ça me semble excessif et pouvant générer les désagréments que j'ai ressentis... Mais je me trompe peut être. On verra apres le remontage...

[Guillaume69]

Je viens d’aller vérifier sur ma 916 et il n’y a aucun jeu… Pour moi, les silent blocs travaillent à amortir le couple de traction/frein moteur transmis par la chaîne à la roue via la couronne. Le caoutchouc permet aux axes des vis de fixation de la couronne de se désaxer légèrement pour éviter leur cisaillement sur de fortes accélérations/décélérations.

Je pense que s’il y a du jeu une fois la roue montée et les écrous de droite (roue) et gauche (couronne) serrés aux bons couples, c’est que quelque chose est usé, cassé (tu l’aurais vu) ou mal monté. Je pense que cette dernière possibilité semble la plus probable.

À toutes fins utiles, je te joins les deux pages du Haynes qui seront peut-être plus explicites que le manuel d’atelier, si tu lis l’anglais.

[Guillaume69]

Et je viens de retrouver cette photo de l’entretien de la couronne de mon ancienne 916. Je confirme la présence du circlip côté couronne, par exemple…



À voir ici: https://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=64892.660

[Ju_07_94]

Merci Guillaume

ça m'a tracassé au boulot. en fait le montage a évolué entre 916 - 996 - 998

https://www.pieces-ducati.com/ducati-moto/Superbike/2001/996/996/MOYEU-DE-ROUE--CHAINE--DISQUE-ARRIERE/175/1207/0/175

https://www.pieces-ducati.com/ducati-moto/Superbike/2002/998/998/PIVOT-ROUE-ARRIERE/168/37/0/168

moi j'ai le montage "998". Par contre, ce montage là, pour qu'il n'y ait pas de jeu, suppose que l'épaisseur de la couronne et celle du moyeu du porte couronne soient ajustées, sinon tu auras toujours du jeu (comme moi)




je trouve l'ancien montage, "à la sauce 916" plus logique mécaniquement, car il permet de ne pas avoir besoin d'ajuster l'épaisseur de la couronne. Il est plus permissif.

La chaine de cote est simple et le jeu couronne / porte couronne n'intervient pas dans le serrage de la bride sur le roulement. c'est la rondelle (6) sur le plan qui doit permettre au circlip (11) de bien tenir la couronne sans mettre de compression sur la couronne mais en empêchant d'avoir du jeu. et comme ça, on laisse bien travailler les silent blocs.
je vais essayer d'acheter une ancienne bride porte couronne et en //, pour ma bride actuelle, de trouver des bagues de 55 mm de diamètre pour régler le jeu en rouge sur ma photo de mon précédent post en ajoutant une bague de butée

par contre, j'ai l'impression que ma couronne est loin d'être morte. vous confirmez ?

[Ju_07_94]

c'est exactement ce qui est écrit dans le Haynes en figure 18.22
ma couronne est bien "flush" sur son entretoise interne, pas de problème là dessus. Mais comme on le voit sur ma photo, quand j'enfiche tout ça ensemble, ce n'est pas flush du tout, d'où le jeu

[Ju_07_94]

Bonjour à tous

Je reviens sur ce (mon) post car je n'ai pas encore fini de complétement apprivoiser ce monobras si beau.

L'année dernière, j'avais enfin fini par résoudre mon problème d'à coup après démontage et remontage de l'embrayage et suppression du jeu au niveau de la couronne en fabriquant une entretoise pile à la bonne épaisseur, et en détendant la chaîne. Du coup, je ne sais pas ce qui a réellement résolu mon problème

Depuis, j'avais eu un autre pépin. À l'accélération j'avais senti un glissement, et à la décélération. Stupeur : l'écrou arrière de la roue, celui de droite, se desserrait. Je n'y avais encore jamais touché. Je le sers au couple, je mets bien l'épingle de sécu, que je sers avec riselan, et je marque tout ça pour voir si ça se desserre ou pas.

J'ai fait quelques sorties sans problème.

Aujourd'hui, environ 200 km, à un rythme légal mais correct. Je n'ai pas senti de problème au roulage, mais en arrivant je regarde machinalement et là : stupeur, le marquage est craquelé et ça a tourné de quelques degrés.
Est ce qu'il une technique particulière sur ce serrage ? Vous mettez du frein filet léger ou pas ? Ça fout un peu les jetons que ça se desserre comme ça ...

[Sergio998]

Pas normal, car au contraire, ca se serre en roulant !!!
Perso 180Mkms avec la 916, 85M avec la 998, beaucoup moins avec la 1098 ( ) et maintenant la 1200 MTS, et sur recommandation de mon mécano, je n'ai jamais serré comme préconisé par Ducati mais 12k 916/998, 15 pour la 1098 et MTS + graisse pour éviter de tordre clef et rallonge et d'aller chez RVI... alors du frein filet 
Es tu sur que tu as réglé ton problème de jeu ?

[laf]

, je mets bien l'épingle de sécu, que je sers avec riselan, et je marque tout ça pour voir si ça se desserre ou pas.

J'ai fait quelques sorties sans problème.

Aujourd'hui, environ 200 km, à un rythme légal mais correct. Je n'ai pas senti de problème au roulage, mais en arrivant je regarde machinalement et là : stupeur, le marquage est craquelé et ça a tourné de quelques degrés.
bonjour, ça peut se débloquer, mais pas se desserrer de "quelques degrés", si  ?
[/quote]

[Ju_07_94]

Merci pour ta réponse

En fait ça s'est juste desserré du jeu permis par l'épingle de sécurité, 1 mm

[Ju_07_94]

Pas normal, car au contraire, ca se serre en roulant !!!
Perso 180Mkms avec la 916, 85M avec la 998, beaucoup moins avec la 1098 ( ) et maintenant la 1200 MTS, et sur recommandation de mon mécano, je n'ai jamais serré comme préconisé par Ducati mais 12k 916/998, 15 pour la 1098 et MTS + graisse pour éviter de tordre clef et rallonge et d'aller chez RVI... alors du frein filet 
Es tu sur que tu as réglé ton problème de jeu ?

Merci pour ta réponse

Je pense que le problème de jeu est réglé, mais ça m'intrigue moi aussi. En plus, l'enjeu était côté couronne, donc je ne vois pas trop ce qui pourrait créer du jeu côté roue, mais ça m'intrigue.
Hier j'ai remonté tour ça. Avant de tout démonter pour nettoyer, j'ai voulu resserrer au couple initial, et j'ai tourné plus loin que les marquages , donc il y a un truc qui cloche. J'avais un pdf d'un manuel d'atelier de 996 de 99' qui préconise 157 N.m côté roue  et 137 Nm côté couronne. Depuis j'ai vu que la préco est de serrer plutôt à 176. Donc j'ai peut être sous serré mais quand même.  Et je ne comprends pas ce que vaut mon manuel d'atelier du coup !

Peur être que je mets mal l'épingle. La première fois que ça s'est desserré, pour le coup ce n'est pas moi qui l'avait serrée.
Quand je l'ai remise l'autre fois, j'avais fait gaffe et ça dépassait bien à l'intérieur, en prise au niveau de l'écrou entre deux "dents" de l'écrou.

Là j'ai bien l'épingle qui dépasse à l'intérieur, et un riselan pour être sûr qu'elle ne bouge pas. J'ai remis un marquage rouge pour contrôler visuellement.

Est ce que vous auriez svp d'une photo de l'épingle mise en place pour vérifier que je ne fais pas une bêtise ?


J'ai compris hier d'où venait la sensation de glissement que j'avais eue quand ça s'est desserré la premiere fois l'année dernière : la roue avait été mal montée par le précédent propriétaire, en mettant les 4 pointeaux dans les longs de la roue et pas dans les 4 trous ronds. Pas possible autrement...

[Sergio998]

J'ai toujours serré a 120nm sur la 916, avec un écrou graissé, et ca n'a jamais bougé. Tu as plusieurs trous sur ton axe pour mettre l'épingle mais qu'une façon de la mettre, donc si elle est en place, je ne vois pas comment ca peut se desserrer...
Note que, sur l'épingle, la partie qui rentre dans le trou de l'axe est légèrement "tordue" (vers l'exterieur de mémoire !)