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Auteur Sujet: LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)  (Lu 105806 fois)

Hors ligne fallais

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Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?
« Modifié: 09 novembre 2006, 13H 00mn 56s par acid »
Contrairement aux anges, les pilotes se doivent de garder les roues sur terre pour avoir la chance d'atteindre un jour le paradis.

TITIXO

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #1 le: 06 novembre 2006, 16H 37mn 23s »
Avantages: actuellement aucuns, si ce n'est que c'est la marque de fabrique de ducati
Ca servait à l'époque à ateindre des régimes moteurs qui ne pouvaient l'être à cause de la mauvaise qualité des aciers,donc des ressorts qui servaient à relever les soupapes. Il suffit maintenant de voir les régimes atteints par les japoniaises pour s'en persuader

Inconveignants: pleins, pbs de réglages, d'usures, donc prix exorbitants

En un mot: c'est indispensable

Hors ligne Math916

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #2 le: 06 novembre 2006, 16H 40mn 25s »
Techniquement c'est ça. Maintenant on peut penser assez légitimement que c'est ce système de distribution qui fait que les twin Ducati sont trés différents des autres twins.
Mais ça reste une hypothèse.
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Re : Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #3 le: 06 novembre 2006, 16H 53mn 39s »
Inconveignants: pleins, pbs de réglages, d'usures, donc prix exorbitants

je ne suis pas d'accord! surtout sur les thermes employé! ce systeme est légé, robuste, d'une inertie constante donc facile a prevoir.

parcontre sont reglage est delicat et fatidieux pour un neophite.

le prix elevé est due qd a lui au petit nombre d'unite produit.
Flavien

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Hors ligne Cobra

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #4 le: 06 novembre 2006, 17H 44mn 23s »
autre avantage :

-pas de watts perdu pour comprimer les ressorts de soupapes

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #5 le: 06 novembre 2006, 17H 56mn 21s »
Recupéré sur internet:

Cette technologie permet de gagner tout simplement de la puissance. Chacun sait que le moteur 4 temps tel qu’on le connaît n’est pas le moteur idéal. Il est un gros consommateur d’énergie. Il possède un rendement particulièrement mauvais. Les ingénieurs, de tout temps, ont tenté de supprimer les soupapes, génératrices de pertes énergétiques. La distribution Desmodromique est née de cette démarche. Le remplacement des ressorts de rappels par des mécanismes permet, sur le papier, d’augmenter la puissance de façon considérable à cylindrée égale.

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El Gladiateur

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #6 le: 06 novembre 2006, 18H 00mn 08s »
Je serai curieux de voir à quoi va ressembler l'equipage mobile AAC/Basculeurs du testastretta Evolution des nouvelles SBK..... 8)

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Re : Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #7 le: 06 novembre 2006, 18H 03mn 02s »
Le remplacement des ressorts de rappels par des mécanismes permet, sur le papier, d’augmenter la puissance de façon considérable à cylindrée égale.

Je ne suis pas convaincu. D'un point de vue physique, l'énergie "dépensée" pour enfoncer le ressort est en grande partie restituée vers l'aàc lorsque la soupape remonte, non ?
Sur un tour complet, ça doit être kifkif bouricot  :roll:

El Gladiateur

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #8 le: 06 novembre 2006, 18H 05mn 29s »
Le fait est que la bécane du plateau MotoGP la plus puissante (à ce que l'on sache) a toujours été la ducati.....

Hors ligne Cyril

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #9 le: 06 novembre 2006, 18H 07mn 10s »
C'est un long débat, avec plein de pour et plein de contre.... :D

C'est la marque de fabrique de ducati, et c'est pour cela qu'on les aimes, point! 8)
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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #10 le: 06 novembre 2006, 18H 26mn 33s »
Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?

Oulalalalala, la question qui tue  :P
On a beaucoup dit que  lorsque Taglioni a développé son premier moteur Desmo en 1958, son but était de combattre l’affolement des soupapes dû à des régimes de rotation toujours plus élevés mais ce n’était pas là sa motivation principale car ce problème pouvait être résolu par l’emploi d’aciers spéciaux pour la fabrication des ressorts comme le prouva MV dont les moteurs atteignaient des régimes très élevés déjà à l’époque. Il déclara lui-même que son objectif était d’obliger la soupape à suivre fidèlement le diagramme de distribution et que l’intérêt majeur du système était de supprimer l’effort mécanique nécessaire à vaincre la précharge des ressorts de soupapes et donc de mieux exploiter l’énergie disponible au profit de l’utilisation d’arbres à cames procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides. Et en prime, le desmo apportait une constance dans les performances ainsi qu’une sécurité supplémentaire en cas de surrégime.
Quant à la justification actuelle du Desmo, c'est un vaste débat...  8O

Hors ligne Math916

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Re : Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #11 le: 06 novembre 2006, 20H 11mn 29s »
... procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides. ...
Est ce que ça ne pourrait pas être donc la source de la réactivité (brutalité) si agréable à la remise des gaz sur les moteurs Ducati?
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Julien 998

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #12 le: 06 novembre 2006, 20H 12mn 22s »
En plus de l'affolement des ressorts (totalement maitrisé aujourd'hui), il existe un autre avantage qui n'a jamais été exposé sur le forum :

Bicylindre = grosse cylindrée unitaire = gros alésage = grosses soupapes = soupapes lourdes.

Donc les grosses soupapes de nos bicylindres sont plus lourdes que les soupapes plus petites des 4 cylindres.

Le problème se pose uniquement à hauts régimes de rotation : sur une distribution à ressorts, la forte inertie des soupapes oblige à les fermer plus tôt aux PMH et PMB (surtout au PMH pour éviter le contact avec le piston). L'avantage du systeme desmodromique c'est de permettre une fermeture de soupape parfaitement controlée (définie par le profil de la came) donc ultra-rapide (si le profil de la came a été calculé pour) et par la même l'utilisation de levée de soupapes plus importantes.

En clair, les phases d'échappement et de replissage sont plus complètes sur un desmodromique qu'avec une distribution à ressorts.

Celà peut expliquer la puissance supérieure à cylindrée égale de la Desmocedici de MotoGP par rapport à ces concurentes et le bon rendement de nos D4 comparé aux 4 cylindres.

Explication par les chiffres:
999R: 150ch et 10500 tr/min
R1: 180ch et 14000 tr/min

Soit 25% de vitesse de rotation en moins mais seulement 17% de puissance en moins.

P=Cw  avec C=couple et w=vitesse de rotation. Donc avec 25% de vitesse de rotation en moins et une puissance inférieure de 17%, le couple donc le rendement est meilleur sur nos bicylindres.

Hors ligne Math916

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #13 le: 06 novembre 2006, 20H 15mn 29s »
Et pourtant paradoxalement les Ducati sont souvent connues pour offrir de belles sensations avec une puissance plus faible que la concurrence.

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FOUED

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #14 le: 06 novembre 2006, 21H 35mn 24s »
voila c est tous ca ( et aussi le debat)

la magie du desmo ...

Hors ligne sauval

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Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #15 le: 06 novembre 2006, 21H 55mn 06s »
hop, à moué  8)

je suis persuadé que cela joue beaucoup dans la capacité à accélérer plus vivement qu'avec des ressorts . vous avez jamais démonté un moteur ? enlevez les bougies, et tournez le vilbrequin . il reste des points durs à passer, qui sont les compressions des ressorts . enlevez les bougies d'un moteur de ducat, et le vilo tourne bien plus facilement . et en effet les grosses soupapes ( comme les hommes/femmes ) sont plus lourdes à remuer  :D :D , et avec ce système elles sont obligées de suivre le profil de l'ACC .

pis c'est indispensable pour les cadeaux de Noël : chérie, une poche de basculeurs, non, fallait pas, tant d'heures supp   :D :D
Vends diverses pièces de 996

Boire Duvel, ne pas voir diavel...

A la recherche de l'oiseau bleu sanglant, qui a bien voyagé.

nove nove sei rosso, bébé Mostro 600 carburé, 750 ss carburé
en jupette,  un affreux multi620, un adorable T125 suzuki (de 71)
un bébé RDLC 125 de 83
et  meccano avisé de la scudéria PCM
Et fini l'outil pour arracher les poils du culte: bye  LCR F1 + GSXR

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #16 le: 06 novembre 2006, 21H 59mn 19s »
Quels sont les avantages et inconvénients du système utilisé par DUCATI pour l'ouverture et la fermeture des soupapes?

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #17 le: 06 novembre 2006, 23H 18mn 58s »
ouf! je suis content de pas avoir posé la question avant le départ de la ballade de dimanche ( pas vrai sloep ), je serai toujours au comptoir avec un débat sur les bras! :D
merci pour vos idées et réflexions!

et si j'ose, les courroies....... ? :cry:
Contrairement aux anges, les pilotes se doivent de garder les roues sur terre pour avoir la chance d'atteindre un jour le paradis.

FOUED

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Re : Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #18 le: 07 novembre 2006, 08H 01mn 50s »
ouf! je suis content de pas avoir posé la question avant le départ de la ballade de dimanche ( pas vrai sloep ), je serai toujours au comptoir avec un débat sur les bras! :D
merci pour vos idées et réflexions!

et si j'ose, les courroies....... ? :cry:
les courroies ont beaucoups d avantages :
silencieuses
facile a changer accesssible
pas cher
demontage rapide des culasses
moins de pieces lourdes en rotation

un petit inconvenient serait la frequence de changement, mais c est plus facile qu une chaine.....vive les courroies

Hors ligne sleop

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Re : Re : le système des basculateurs.....
« Réponse #19 le: 07 novembre 2006, 08H 11mn 23s »
hop, à moué  8)

je suis persuadé que cela joue beaucoup dans la capacité à accélérer plus vivement qu'avec des ressorts . vous avez jamais démonté un moteur ? enlevez les bougies, et tournez le vilbrequin . il reste des points durs à passer, qui sont les compressions des ressorts . enlevez les bougies d'un moteur de ducat, et le vilo tourne bien plus facilement

Aaabsolument tout-à-fait, et d'ailleurs, sur son premier mono, la 125 trialbero, Taglioni s’était aperçu qu’il suffisait d’un jeu de 0,3mm pour que les soupapes soient ramenées sur leur siège par l’inertie et la pression des gaz. Il renonça donc aux petits ressorts de rappel qu’il avait initialement prévus. Il en résultait une grande facilité de démarrage car la compression était faible lorsque le moteur ne fonctionnait pas à haut régime et il était même possible de le lancer en faisant tourner la roue à la main sur la béquille!  A une époque où les ordinateurs et les machines-outils numériques n’étaient pas encore en service, il était en plus remarquable qu’une petite usine comme Ducati parvienne à maîtriser la fabrication de pièces exigeant de tels niveaux de tolérances.
Par la suite, les modèles routiers ont reçu des ressorts de rappel afin de garantir la fermeture à bas régime indispensable à la régularité du ralenti en usage "normal".

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #20 le: 07 novembre 2006, 08H 53mn 43s »
Pour la technique je n'ai aucun doute du bien fondé du système Desmo,mais quid de la partie économique de la chose!!!!!

Entretien : + de pastille a changer
Pièces:pièce a fabriquer plus complexe et quantité + élevée pour le meme résultat non?
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Mick

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Re : Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #21 le: 07 novembre 2006, 09H 25mn 02s »
il y a aussi, un principe entre les ressorts et le desmo,
la barre de torsion, c'est sur le twin CB 450 Honda K,
un basculeur d'ouverture et un de fermeture commandé par une barre de torsion
  :D

un doc pour  :wink:


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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #22 le: 07 novembre 2006, 18H 28mn 05s »
c'est beau le monde des sages de chez ducati, avec un peu de temps elle n'auras plus de secret pour moi cette bête! :wink:
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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #23 le: 07 novembre 2006, 19H 05mn 05s »
si vous me permettez, je vais reprendre tout ca, faire une synthese, vous la porposer dans le wiki, vous corrigerez!
Flavien

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christ301

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #24 le: 07 novembre 2006, 19H 26mn 59s »
je crois bien avoir lu quelque part que ce système permettais des "levées" de soupapes plus importantes(qu'avec un système à ressorts qui peuvent flamber s'ils sont trop longs ou entrer en résonnace) , d'ou un meilleur remplissage et  meilleur rendement.

C'était il y a longtemps que j'ai lu ca.....

Salut à tous

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #25 le: 07 novembre 2006, 19H 29mn 35s »
C'est les ressorts qui entrent en résonnance
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Re : Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #26 le: 07 novembre 2006, 20H 11mn 57s »
si vous me permettez, je vais reprendre tout ca, faire une synthese, vous la porposer dans le wiki, vous corrigerez!


les autres ch ait pô, mais moi ouais, je te permet :D :D
hippocampelephantocamelos. à moëlle.

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Re : Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #27 le: 08 novembre 2006, 08H 11mn 21s »
je crois bien avoir lu quelque part que ce système permettais des "levées" de soupapes plus importantes(qu'avec un système à ressorts qui peuvent flamber s'ils sont trop longs ou entrer en résonnace) , d'ou un meilleur remplissage et  meilleur rendement.

C'était il y a longtemps que j'ai lu ca.....

Salut à tous

Alors c'est que tu ne suis pas bien: tu remontes de quelques messages: 8)

...l’utilisation d’arbres à cames procurant des levées de soupapes plus importantes et plus rapides.

ptit scarabée

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Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #28 le: 08 novembre 2006, 13H 35mn 08s »
Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.

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Re : Re : le système des basculeurs.....
« Réponse #29 le: 08 novembre 2006, 13H 37mn 45s »
Il me semble que Ducati a choisi le système desmodromique non pas pour éviter les soupape qui s'affolent, mais plutôt pour éviter la force de pression que les ressorts de fermeture engendrent. En effet, lorsque que l'AAC tourne dans un système conventionnel, il doit vaincre le force de pression des ressorts de fermeture, il y a ainsi une perte d'énergie. En supprimant ce ressort, ce que fait le système desmo, on augmente certe un peu les masses en rotation, mais mais on y gagne en comparant cette perte d'énergie au gain que l'on réalise en supprimant le ressort.
Le ressort que l'on retrouve dans le système desmo est uniquement là pour réaliser l'étanchéité parfaite entre la soupappe et son siège.

Voilà, toi au moins, tu as tout bien suivi  8O :D