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Auteur Sujet: Merged VS Tangentiel  (Lu 16010 fois)

SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #30 le: 23 août 2007, 19H 54mn 48s »
...
« Modifié: 27 décembre 2011, 20H 05mn 56s par SamC »

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« Modifié: 23 août 2007, 20H 19mn 46s par elb »
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SamC

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #32 le: 24 août 2007, 13H 05mn 34s »
Sympa ton tromblon Elb, d'ailleur ça manque de news  :D

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #33 le: 24 août 2007, 14H 01mn 19s »
tiens je l'attendais celle là...  :D

Ben en fait j'aurais du récupérer mon cadre et ses modifs courant juillet mais un contre temps de mon soudeur a reporté l'échéance à la rentrée de septembre... là j'devrais avoir du frais!!! :wink:

Ceci dit je ne compte pas m'arrêter là... j'ai aussi un 900SSie et un 750Sie  :wink:
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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #34 le: 24 août 2007, 18H 13mn 19s »
Beau boulot Elb !  :cheers:
Toutefois, songe à renforcer ton bras oscillant à la manière Verlicchi.

(photos à suivre)

Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu (faute de connexion Internet) et ça a bien changé par ici  8)

Pour les pots d'échappements, je vais me hasarder à quelques rappels de mes vieux cours...

Lorsqu’une veine gazeuse rencontre un obstacle (sortie d’échappement, réduction brutale de section de passage ou divergence du flux), elle subit un choc qui renvoie à contresens une onde proportionnelle à la force qui lui a donné naissance. Cette onde va agir comme si elle aspirait les gaz dans le tube (contre-pression ou dépression).

Le but du jeu est d’accorder la longueur du tube pour que l’onde de dépression générée par la sortie des gaz en plein air revienne sur la soupape d’échappement pile au moment où elle commence à s’ouvrir, afin d’accélérer au plus vite l’évacuation du prochain volume de gaz.
(Il faut s’arranger pour que la vitesse de propagation de l’onde divisée par la longueur du tube soit un multiple du temps écoulé entre 2 ouvertures de soupape d’échappement, chez les radio-amateurs, il appellent ça le quart d'onde))

Sur un monocylindre avec une seule soupape d’échappement, le problème est vite réglé.
Tu peux connaître le volume des produits de combustion, la fréquence des cycles, le diamètre maximum de soupape que tu peux faire rentrer dans la culasse… La température des gaz, leur densité et leur viscosité sont plus ou moins connues…
Alors sachant que la conicité optimale pour obtenir le meilleur écoulement des gaz tourne autour de 7° d’angle (ne me demandez pas la démonstration par calcul, mais je me rappelle de cette valeur), tu peux trouver le diamètre optimal du tube en fonction du diamètre de soupape.
Donc en fabricant un collecteur en tôle roulée/soudée, tu obtiens ça :



Vous comprendrez facilement que c'est pas du boulot de bitos :D
et qu’en général, il faut s’adapter aux dimensions de tubes normalisés dans le commerce et trouver le juste équilibre pour qu’il n’y ait pas de tourbillons dans un conduit trop gros, ou que la vitesse ne soit pas excessive dans un conduit trop petit (les pertes augmentent en fonction du carré de la vitesse donc 2 fois moins vite, c’est 4 fois moins de résistance à l’écoulement)
On est donc contraint de faire des compromis (chose due)

La Larida 2006 favorisait un seul régime bien déterminé avec ses tubes séparés :



On choisi la longueur des tubes d’échappement pour que la longueur d'onde soit synchronisée avec l’ouverture des soupapes.
Cherchez des photos de dragsters ou des motos de course des années 50, vous constaterez qu’ils ont un carbu par soupape d’admission et un tube de fuite par soupape d’échappement, que leur longueur est identique, et que je les imagine ajustés au mieux en fonction du seul régime qui les intéresse (la Guzzi V8 est très belle de ce point de vue).

(il y a un petit tube d'échappement chromé de chaque côté de la selle, on en apperçoit un sous le repose pied, il y a le même de l'autre côté et il reste 4 autres tubes qui se balladent dans le carénage).



Heureusement, à un instant donné, il y a plusieurs ondes qui se suivent dans le tube.
Sur un 4 temps, il y en a une sur 4 qui va être en « résonance » avec le rythme d’ouverture de la soupape.
Comme il y a suffisamment d’ondes sur l’ensemble du tube, l’ingénieur saura créer aux endroits adaptés des accidents de parcours qui vont créer des contres pressions qui vont se cumuler à certains régimes.
Pour faire la comparaison avec la musique (puisqu’il s’agit d’acoustique), un guitariste peut jouer la même note à plusieurs endroits du manche, juste avec une octave de différence.

La Larida 2007 favorise les mi-régimes :



tandis que la "Fusion" est plus branchée par la reprise à bas régimes



Ce qui explique que la majorité des pots de monos que l’on trouve dans le commerce soient raccordés 2 en 1 pour une meilleur facilité d'usage (en plus un seul silencieux, c’est moins cher que 2).
Chez Yamaha, l’YPVS ouvrait une chambre de détente en sortie de cylindre, et l’Exup modifiait la longueur de l’échappement en fonction du régime de rotation du moteur.

Sur un 4 cylindres, les pistons fonctionnent par paires à intervalles régulier, donc avec un collecteur qui assemble 2 tubes à ¼ et se regroupent en 1 à la moitié assure d’avoir une dépression en face chaque soupape à chaque cycle. Dans ce cas, il y en a quand même 3 qui vont se heurter à une soupape fermée, mais c’est surtout l’équilibre entre chaque cycle qui est recherché.
La Honda NR à  pistons ovale faisait un 16 en 8 en 4 en 2 en 1 en 2 pour générer un maximum d’ondes de contre pression et avoir la courbe de remplissage la plus pleine possible sur l’ensemble du régime moteur utilisable.
Pour en revenir à mon guitariste, il plaque un accord au lieu d'une simple note en picking.

Sur les japonaises, le but recherché est de monter le plus haut en régime de rotation, donc il fractionnent la cylindrée pour multiplier par 4 ou 6 la poussée de la combustion, fût elle d'un rendement moyen.
Chez nous, avec de grosses gamelles, on préfère travailler sur le rendement de combustion et la pression qui s'éxerce sur le piston (avec un gros piston, c'est plus intéressant qu'avec un petit)
En ce qui concerne nos motos chéries, le fait que ça soit un bicylindre calé à 90° perturbe pas mal le calcul dans la mesure où il se produit 2 pulsations d’échappement à ¼ de cycle d’intervalle et qu’il faut attendre ¾ de cycle avant d’en avoir une autre.
Le montage d’origine Ducati a certainement été pensé plus pour sa facilité de fabrication et pour l’encombrement dans la moto que pour ses caractéristiques acoustiques (quoique la longueur des tubes d’échappement est en général optimisée sur tous les modèles de la production mondiale), et de toutes façon, sa disposition symétrique ne permet qu’à un cylindre d’entraîner l’autre.
je dirai que c'est le cylindre arrière qui entraine l'avant (sans pouvoir le démontrer)
mais en tous cas, pots symétriques x calage décalé = bug de fonctionnement !
Avec un tangentiel, tu as un tube d'équilibrage à ¼ et un autre à 3/4 de la longueur totale, ce qui permet aux 2 cylindres d’être accordés malgré leur déphasage.
Certes avec une pression deux fois moindre (avec 2 raccords il y en forcément une onde qui va tomber sur une soupape fermée), mais équilibrée sur l'ensemble des soupapes d'échappement.
donc meilleur évacuation -> meilleur remplissage -> meilleur Pression Moyenne Effective sur le piston -> plus de couple et de puissance !

Donc on peut dire que le montage d’origine est un moindre mal.
Que le tangentiel offre un meilleur rendement général.
Et que le conduit séparé « Elb réplica » optimise à puissance à un certain régime.

A Mon Humble Avis, il y a plus à gagner sur un bon collecteur que sur un mauvais silencieux.
Pour les Kékés, il y a l’admission directe et le silencieux full barouf pour frimer.
Pour les technicien qui veulent une moto qui envoie,  il y a les bons carbus et le bon collecteur :-D
Courbes de puissance à l’appuis, la boite ouverte, le filtre machin chose et le silencieux carbone n’apportent pas le moindre cheval sans prépa moteur, tandis qu’une paire de carbu, un nettoyage des conduits et un tangentiel gagnent en agrément sur toute la plage de régime, même avec la boite à air d’origine et le silencieux homologué ;-)

En ce qui me concerne, si je devai refaire mon parcours de bricoleur du dimanche, je laisserai tomber le changement de cylindre à 705cc, le dynojet qui bouffe 10 litres dans les carbus d’origine, les poulies ergal sur la distrib, les boitiers optimisés, le volant et l’alternateur allégés qui te font caler à chaque feu et qui obligent à rouler au dessus 70 km/h en ville au cul des bagnoles !
J’irai directement vers un tangentiel et une paire de carbus FCR (ou dell’orto pour les passionnés)
Comme ça, j'aurai la gniack dans les tours sans perdre en souplesse en couduite tranquille.
C’est les pièces les plus chères, mais au moins t’en as pour ton argent sans te perdre dans des réglages capilotractés.

pour plus de détails et des calculs concrets, je conseille la lecture de
"Preparation des moteurs motos" par J.F Robert aux édition ETAI
(Robert est l'architecte de la Tucson Véga qui remporta le supermono européen et de l'@tomo championne du Protwin, puis par extension, de la Métisse actuelle qui cours en Mondial d'Endurance)
et de
"La préparations des moteurs 4 temps" Collection Technique & Pratique, édité par le magazine Moto Technologie
ainsi que du site
http://drmania.free.fr/supermot-moteur.htm

là dedans il y a de quoi se lancer dans une ébauche de pot, pour aller plus loin, il faut des logiciel genre "3D tool" inabordable au commun des couillons (donc je fais partie)

« Modifié: 24 août 2007, 20H 36mn 58s par desmolo »
twingamme à tendances monomaniaque.

SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #35 le: 24 août 2007, 21H 10mn 37s »
C'est clair que la conception il y a moult paramètres qui rentre en compte le problème c'est que dans l'absolu il faudrait adapter son échappement à sa config moteur (en particulier aux diagrammes de distribution), sachant que l'archithecture moteur impose de faire des concessions


là dedans il y a de quoi se lancer dans une ébauche de pot, pour aller plus loin, il faut des logiciel genre "3D tool" inabordable au commun des couillons (donc je fais partie)

Arf moi j'ai Solidwoks 2007 légalement à la maison, offert par mon ancien patron pour que je ferme ma gueule  :D

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Re : Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #36 le: 24 août 2007, 22H 15mn 05s »
C'est clair que la conception il y a moult paramètres qui rentre en compte le problème c'est que dans l'absolu il faudrait adapter son échappement à sa config moteur (en particulier aux diagrammes de distribution), sachant que l'archithecture moteur impose de faire des concessions


c'est clair !
mais le moment d'ouverture des soupapes, leur loi de levée, leur moment de fermeture et leur calage par rapport au mouvement du piston sont en général figées à moins de ce lancer dans des gros travaux (arbres à cames racing, poulies réglables, contact d'allumage décallé sur le volant...)
Le tangentiel en photo un peu plus haut semble une bonne base  :P
... à 1000 euros le bout quand même ! mais c'est sensiblement le même prix qu'une paire de silencieux chez termignonialors ça reste concurrentiel.
Sauf qu'à ce qu'il me semble, il n'est disponible que pour les 900 et 1000cc, pas pour les 750 et 600. (diamètre 50, c'est trop pour les petites cylindrées)
donc là, il faut sortir le chalumeau.  :?
« Modifié: 24 août 2007, 22H 17mn 59s par desmolo »
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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #37 le: 25 août 2007, 21H 11mn 05s »
j'ai trouvé une page perso plutot bien foutue avec un fichier de calcul excel pour les calculs de longueurs de pot.
http://drmania.free.fr/supermot-moteur.htm#sommaire

il y a aussi un chapitre intéressant sur les réglages carbu
twingamme à tendances monomaniaque.

SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #38 le: 25 août 2007, 21H 25mn 18s »
j'ai trouvé une page perso plutot bien foutue avec un fichier de calcul excel pour les calculs de longueurs de pot.
http://drmania.free.fr/supermot-moteur.htm#sommaire

il y a aussi un chapitre intéressant sur les réglages carbu

J'ai trouvé ça ce matin, effectivement c'est interressant

En tout cas merci pour l'explication à propos du tangentiel, je sais maintenant pourquoi on utilise ça et pas un merged
Bon ben pour le750 reste à trouver le Ø de tube adequat et essayer de se faire un collecteur  :sm18:

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #39 le: 27 août 2007, 09H 12mn 01s »
ça commence à devenir vachement sympa ce topic  :D...

@ Desmolo : renforcé le BO façon Verlichi??? c'est un BO de 1000SS, il est pas assez costaud?

@ SamC : dit tu fais pas des stages de soudure  :D
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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #40 le: 27 août 2007, 09H 28mn 52s »


Sympa ton petit cours informatif sur la musique  :D Bon qd j'aurais fini mon orgue, faudra que je vienne faire un tour sur Dijon histoire d'avoir ton avis, et pis ensuite j'irais faire un tour du côté de Clermont Ferrand  :cheers:

Pour la petite histoire :

J'ai fait ce collecteur un peu pour le look. Je l'avais racheté à un gars (David) qui l'avait acheté avec la moto.

J'avais fait un premier montage tel quel mais les multiples coudes et les cordons de soudure énormes m'ont donné envie d'y mettre ma touche perso (et aussi une épisode de grillade :D). J'ai entamé la découpe du collecteur et mis à contribution mon collecteur d'origine de 900SS carbu et aussi d'un collecteur de 1000 mostro gracieusement filé (Merci Marco).

Je me suis fait un puzzle avec des coudes, des bouts droits et essayé de respecter au mieux la même longueur pour chaque cylindre.

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SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #41 le: 27 août 2007, 12H 45mn 15s »
@ SamC : dit tu fais pas des stages de soudure  :D

Ca dépend tu me donnes combien  :sm18:

Bah un bon Mig, 1m³ d'Atal, 50m de fils en 0.6, des tubes et de la tôle de récup et là t'as tout ce qu'il faut pour t'entrainer  :D

SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #42 le: 27 août 2007, 12H 48mn 14s »


Sympa ton petit cours informatif sur la musique  :D Bon qd j'aurais fini mon orgue, faudra que je vienne faire un tour sur Dijon histoire d'avoir ton avis, et pis ensuite j'irais faire un tour du côté de Clermont Ferrand  :cheers:

Pour la petite histoire :

J'ai fait ce collecteur un peu pour le look. Je l'avais racheté à un gars (David) qui l'avait acheté avec la moto.

J'avais fait un premier montage tel quel mais les multiples coudes et les cordons de soudure énormes m'ont donné envie d'y mettre ma touche perso (et aussi une épisode de grillade :D). J'ai entamé la découpe du collecteur et mis à contribution mon collecteur d'origine de 900SS carbu et aussi d'un collecteur de 1000 mostro gracieusement filé (Merci Marco).

Je me suis fait un puzzle avec des coudes, des bouts droits et essayé de respecter au mieux la même longueur pour chaque cylindre.



Je ne vois pas ce que tu veux venir faire à Clermont Fd toi  :lol:


Je crois que je vais le lancer à la recherche d'un collecteur de SS ou de Mostro, ça fera les sorties de cylindres à s'occuper en moins

arnaud

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #43 le: 27 août 2007, 13H 30mn 08s »
si tu veux j'en ais un en rab a vendre  :D

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #44 le: 27 août 2007, 14H 27mn 05s »
Oui bon ben c'est pas l'auvergne mais Lyon, j'ai relu ta préz... sinon c'est malheureux, mais y a que des auvergnat sur la planète ou bien  :cry:  :lol:
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SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #45 le: 27 août 2007, 14H 32mn 31s »
Oui bon ben c'est pas l'auvergne mais Lyon, j'ai relu ta préz... sinon c'est malheureux, mais y a que des auvergnat sur la planète ou bien  :cry:  :lol:

Bah je suis en Auvergne tout les week-end, le garage, les bagnoles, les motos, les potes, tout est en Auvergne, la copine aussi (failli l'oublier celle là  :lol:)

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #46 le: 27 août 2007, 14H 33mn 24s »
 :lol: :lol: on voit tout de suite tes priorités dans la vie  :D
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SamC

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Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #47 le: 27 août 2007, 21H 38mn 53s »
:lol: :lol: on voit tout de suite tes priorités dans la vie  :D

 :sm11:

Hors ligne amael

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #48 le: 27 août 2007, 22H 26mn 04s »
merci desmololo pour ton cours de mécanique !  :cheers:

j'ai à peine tout compris mais c'est très bien expliqué  :wink:  :D
300 GAS GAS 2010
Jamais en panne, toujours emmerdé. :siffler:

SamC

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #49 le: 30 août 2007, 10H 03mn 33s »
Pour ceux que ça interresse il y a un Termignoni en Ø50 à vendre sur Ebay Allemagne
ICI
« Modifié: 30 août 2007, 10H 09mn 32s par SamC »

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #50 le: 31 août 2007, 15H 47mn 04s »
Joli, les gars ;mais je n'ai toujours pas trouver de tubes et de coudes ep. 1mm en consultation sur le net ! a l'aide ;  :P :P
desmofr16 

j'aime tout ce qui est rouge !

et plein d'autres choses ...

fred

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #51 le: 22 octobre 2007, 18H 12mn 46s »
Coucou! :D
J'ai trouvé un site allemand d'achat en ligne pour ducat, et il y ades lignes tangenciel, page 2
820 zoro..... :cry:....
Y a même des db killer, ça peut toujours servir

Je met une copie dans le topic des 900ss à carbu

http://www.italo-shop.com/index.php/cat/c1_600-750-900-SS-1991-97.html/page/2
« Modifié: 29 octobre 2007, 21H 33mn 33s par fred »

SamC

  • Invité
Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #52 le: 22 octobre 2007, 21H 33mn 01s »
Le miens est en cours de confection, des news dès que je peux rebricoler  :cry:

Hors ligne desmofr16

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #53 le: 22 octobre 2007, 23H 45mn 54s »
Envoie, on est curieux , tu sais !  8O
desmofr16 

j'aime tout ce qui est rouge !

et plein d'autres choses ...

fred

  • Invité
Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #54 le: 23 octobre 2007, 09H 03mn 08s »
Des photos :D :D des photos :D

jaco

  • Invité
Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #55 le: 23 octobre 2007, 09H 09mn 56s »
pour ceux qui fabrique leur ligne, vu que je n'y connait rien en chuadronnerie je suis curieux de savoir comment vous determinez les dimensions dans l'espace de tout ce brodel, vous faites des essais avec des bouts de cartons ?

arnaud

  • Invité
Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #56 le: 23 octobre 2007, 09H 31mn 53s »
moi je fais avec des coudes pvc de different angle que tu peux acheter dans un magasin de bricolage, ca marche pas voir le topic proto 949 dans la section pistard

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Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #57 le: 23 octobre 2007, 10H 09mn 59s »
Pas con du tout ça !!!!, je dois en avoir plein en rab en plus  8)
 :cheers:

SamC

  • Invité
Re : Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #58 le: 23 octobre 2007, 11H 31mn 24s »
pour ceux qui fabrique leur ligne, vu que je n'y connait rien en chuadronnerie je suis curieux de savoir comment vous determinez les dimensions dans l'espace de tout ce brodel, vous faites des essais avec des bouts de cartons ?

Moi je suis parti d'un collecteur d'origine pour faire le  tangentiel, en fait je ne garde que les sorties de cylindres et les entrées dans les silencieux. Je place le ça sur la moto avec du scotch/fils de fer/rilsan/....  Je rejoint la sortie du cylindre a l'entrée silencieux en coupant les coudes suivant les besoins, un peu empirique mais ça se fait bien, pour l'instant je ne m'occupe pas de rejoindre les echappements entre eux

Bon là je bosses plus dessus parce que je rentre à l'hosto, mais dès que je rattaques je vous montre ça  :wink:

jaco

  • Invité
Re : Merged VS Tangentiel
« Réponse #59 le: 23 octobre 2007, 12H 08mn 23s »
plein de bonnes idées ça :thumbsup:
merci les gars