Sujet: Histoire de poids de jantes...

[Julien 998]

en motogp pas de jante carbone mais en 125 et 250 oui!

T'es sûr ?

[Julien 998]

Si c'est interdit en compét' c'est que c'est pas bon 

Merci !

Et perso j'ai plus confiance en eux qu'en nous 

[Julien 998]

c'est peut être uniquement parce que c'est interdit dans le règlement...

Deky

Et il y a très certainement une bonne raison...

[Julien 998]

Et en ce qui concerne les flèches, idem, chocs violents sur chocs violents.

C'est pour ça que l'une d'elle m'a transpercé le bras droit en cassant en plein FITA... Elle devait être endommagée mais idem pour une jante.

C'est pour cette raison que je n'utilisais que des alu en FIELD et que je jetais systématiquement les flèches en carbone qui touchaient "l'herbe".

Le métal c'est la sécurité, les matériaux composites c'est la performance donc une marge de sécurité plus faible. Et c'est bien connu les jantes c'est pas important, on peut prendre des risques avec...

En compétition officielles, ils l'ont bien compris et là c'est des pros.

[BenoiX]

Julien, à partir du moment où les conditions d'utilisation sont bien connues et maîtrisées, la conception et la réalisation en composites permet d'atteindre un niveau de sécurité et une marge de surdimensionnement largement au niveau de n'importe quel métal.

Si y'en a pas assez, suffit d'en mettre plus. 

Si les composites étaient dangereux ou peu fiables par nature, je pense pas que Airbus et Boeing fairaient tous leurs nopuveaux avions commerciaux avec des pièces maîtresses en carbone.

Par contre c'est clair, c'est autrement plus pointu à concevoir et à fabriquer pour que ce soit sûr que de vulgaires métaux. Et ça ne laisse pas la place à l'artisanat, il faut des gros moyens et un bon niveau d'expertise.

Bref, même si Franck Carbone faisait des jantes, je lui en achèterais pas. Pas à la portée d'un artisan.
Par contre une boîte sérieuse qui sait faire, comme BST, perso je roulerais dessus les yeux fermés si j'avais les sous.

Et je confirme qu'ils en ont en 125 et 250.
J'ignore pourquoi il y en a peu en MotoGP, mais d'ailleurs j'ai déjà vu des photos de MotoGP avec des jantes BST (mais peut-être pas en course).

[900ss]

en motogp pas de jante carbone mais en 125 et 250 oui!

T'es sûr ?

Je ne vois pas d'interdiction dans les règlement MotoGP et SBK ?


MotoGP ; voire point 2.8
http://fim.ch/fr/rules/Sportifs/ccrGP/2008/GP_tech_fr.pdf

SBK ; voire point 2.3.5 et 2.7.6.5
http://fim.ch/fr/rules/Sportifs/ccr/2008/SBK_tech_fr.pdf

[Julien 998]

Alors c'est encore pire: si les teams MotoGP n'utilisent pas les jantes en carbone alors que le réglement ne l'interdit pas, ils ont forcement une très bonne raison.

[Julien 998]

Julien, à partir du moment où les conditions d'utilisation sont bien connues et maîtrisées, la conception et la réalisation en composites permet d'atteindre un niveau de sécurité et une marge de surdimensionnement largement au niveau de n'importe quel métal.

Va donc en parler aux navigateurs des grandes courses maritines: y en a pas la motier qui finissent la course, mât arraché ou autres avaries techniques.

Les composites c'est très bien mais ils doivent être utilisés à bon escient (orthographe !?...). Par exemple ils ne sont pas utilisés dans les mâts de réacteur des avions...

Pour les jantes, le carbone est en concurence avec le magnésium et c'est vrai que le magnésium n'est pas très fiable non plus par rapport à l'aluminium.

Les contraites de poids/résistance doivent donner l'avantage au Mg, le carbone serait trop lourd à résistance égale. Je ne vois que ça.

[DarkMonster]

escient 


Edit Julien 998: Merci

[quinquin]

Pour cotoyer des personnes qui bossent dans ce domaine  c'est plus un problème de dimensionnement des pièces.  bah oui ce n'est pas comme une pièce en métal où il est plus facile de faire un maillage CAO de celle ci et de procéder à des calculs pour être capable de prévoir sa destruction  par rapport aux vibrations par exemple.  ce facteur non encore bien maitrisé doit freiner les team motogp. les fabricants surdimensionnent leur jantes pour le moment et donc on à des gains pas déterminant. 5% du poids d'une jante c'est pas 5% du mas d'un bateau. 

Quelqu'un peut-il donner des poids de ces jantes pour comparer?

[Deky]

Quelqu'un peut-il donner des poids de ces jantes pour comparer?

tu rigole la ou bien?

Deky

[900ss]

Je me demande s'il y à une masse limite minimum pour ne pas perdre les effets des forces gyroscopique !

C'est sur qu'on gagne en maniabilité en enlevant de la masse aux roues. Mais jusqu'où ?

Ne pas oublier que :

1- quand on fait cette petite poussée sur le guidon du conté intérieur du virage pour faire pencher rapidement la moto, c'est ces forces gyroscopiques qui le font. Avec moins de masse la mise sur l'angle est moins rapide et plus physique.

2- en courbe la force gyroscopique veut relever la moto. Avec moins de masse et à vitesse égale, il faudra plus d'angle pour obtenir l'équilibre.

[Prowler]

Il y'a un autre soucis avec la carbone ou tout autre composite tressé de la sorte ; c'est un matériaux aux propriétés directionelles, c'est à dire qu'un morceaux de carbone n'aura pas les mêmes capacités de résistance à la tarction, compresion, etc... si on le prends dans un sens ou dans l'autre.
Du coup, sur une jante parfaitement symétrique, ça doit pas etre évident à concevoir un truc optimisé au mieux.

[Julien 998]

Je me demande s'il y à une masse limite minimum pour ne pas perdre les effets des forces gyroscopique !

C'est sur qu'on gagne en maniabilité en enlevant de la masse aux roues. Mais jusqu'où ?

Vi t'as raison.

A force de faire une machine vive, elle en devient instable. C'est peut être pour ça qu'il n'y a pas d'interêt à descendre trop bas en poids.

Bien vu !

[quinquin]

je viens d'appeler un pote qui a racheté une 125 RS HONDA (modèle 89 je crois) à un gars qui a tourné en championnat d'europe avec.  il me dit que les carbones sont 30 % plus légères mais qu'elles ne se valent pas toutes car certaines cassent comme du verre.    En revanche elle résiste mieux (toujours  selon lui) au  temps (elles ne se déforment pas)  et la plupart des gars changeaient leur jantes magnésium tous les 2 ans voir tous les ans 
L'un dans l'autre magnésium ou carbone c'est des jantes de riches 

[DarkMonster]

Quelqu'un peut-il donner des poids de ces jantes pour comparer?

tu rigole la ou bien?

Deky

 

Le thread aurait pu s'arrêter à la première réponse 

[quinquin]

2- en courbe la force gyroscopique veut relever la moto. Avec moins de masse et à vitesse égale, il faudra plus d'angle pour obtenir l'équilibre.

oui ça parait logique mais j'avais jamais vu ça sous cet angle! C'est le cas de le dire   

[arnaud]

en motogp pas de jante carbone mais en 125 et 250 oui!

T'es sûr ?

faut que je retrouve les tofs d'une 125 ktm ou on voit trés nettement le carbone de la jante

[S a M]

mon grain de sel:
http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=12604.0

Alors bon on parlait des jantes des SL  et pas de poids bien sûr mais l'un complète l'autre.

[Rixobar]

Depuis....Y'a 2,5 ans et 30 000 kms. Aucune trace d'usure comme il disait le gars de chez Marvic. Et puis, la casse, j'y pense puis j'oublie. 

Je zieute quand meme les jantes classiques Brembo sur ducatannonces. 

[Gomi]

dès que je reçois mes Dymag je t'appelle

[BenoiX]

2- en courbe la force gyroscopique veut relever la moto. Avec moins de masse et à vitesse égale, il faudra plus d'angle pour obtenir l'équilibre.

Faux. 

Tu oublies la bonne vieille attraction terrestre, qui en courbe tend à coucher la moto.

La gravité est proportionnelle à la masse ; la force centrifuge aussi. Quand la masse varie, chacune varie en proportions égales.

L'angle ne dépend donc pas du tout de la masse, mais seulement de la vitesse et du rayon de courbure de la trajectoire. 

[Julien 998]

Julien, à partir du moment où les conditions d'utilisation sont bien connues et maîtrisées, la conception et la réalisation en composites permet d'atteindre un niveau de sécurité et une marge de surdimensionnement largement au niveau de n'importe quel métal.

Si y'en a pas assez, suffit d'en mettre plus. 

[mauvaise foi ON]

Parle en à Franck CAMMAS et à son équipage du trophée Jules Verne ! C'est trop la pure classe les matériaux composites 

[mauvaise foi OFF]

 

[900ss]

2- en courbe la force gyroscopique veut relever la moto. Avec moins de masse et à vitesse égale, il faudra plus d'angle pour obtenir l'équilibre.

Faux. 

Tu oublies la bonne vieille attraction terrestre, qui en courbe tend à coucher la moto.

La gravité est proportionnelle à la masse ; la force centrifuge aussi. Quand la masse varie, chacune varie en proportions égales.

L'angle ne dépend donc pas du tout de la masse, mais seulement de la vitesse et du rayon de courbure de la trajectoire. 

Ce n'est que la théorie. Mais je ne suis pas le seul à penser comme ça :

http://www.mecamotors.com/e_theorie/01_force/011_gyroscopique/gyro1.html
http://www.clevislauzon.qc.ca/Professeurs/Mecanique/ethierp/2-roues/other2.htm
http://www.fmoto.com/position.asp
http://www-reynal.ensea.fr/moto/effet-gyroscopique-moto-html.html
http://www.lubricants.elf.com/lub/lubroot.nsf/VS_OPM/4207788419384408C1257199003132EE?OpenDocument

[S a M]

dès que je reçois mes Dymag je t'appelle

'culé 

[S a M]

Julien, à partir du moment où les conditions d'utilisation sont bien connues et maîtrisées, la conception et la réalisation en composites permet d'atteindre un niveau de sécurité et une marge de surdimensionnement largement au niveau de n'importe quel métal.

Si y'en a pas assez, suffit d'en mettre plus. 

[mauvaise foi ON]

Parle en à Franck CAMMAS et à son équipage du trophée Jules Verne ! C'est trop la pure classe les matériaux composites 

[mauvaise foi OFF]

 

J'ai eu l'occasion de bosser sur le premier Groupama lors d'une escale technique à Lorient l'année du sacre des footeux tricolores.
But du jeu : faire un trou d'homme dans un avant de flotteur en gros 1/2 cm d'épaisseur la galette était super légère et j'y ai passé plusieurs heures et lames de scie sauteuse 

Et quand tu vois les claques et contraintes que se prend un trimaran sur les coques et mat

[Julien 998]

Et quand tu vois les claques et contraintes que se prend un trimaran sur les coques et mat

Oui je sais, je faisais juste un peu de mauvaise foi 

Ceci dit je n'ai pas tout à fait tort: y a des rafiots tout en métal qui naviguent dans les mêmes mers et ils tiennent largement plus de 50 ans (avant de se casser en 2 et de chier du pétrole partout sur nos plages  ).

Donc les matériaux composites c'est très bien mais pour résister aux fortes contraintes ils ne sont pas les meilleurs.

Pour les avions: la peau est en composite mais la structure interne possède toujours des poutres et des longerons en métal (alu).

[BenoiX]

Ce n'est que la théorie. Mais je ne suis pas le seul à penser comme ça :

http://www.mecamotors.com/e_theorie/01_force/011_gyroscopique/gyro1.html
http://www.clevislauzon.qc.ca/Professeurs/Mecanique/ethierp/2-roues/other2.htm
http://www.fmoto.com/position.asp
http://www-reynal.ensea.fr/moto/effet-gyroscopique-moto-html.html
http://www.lubricants.elf.com/lub/lubroot.nsf/VS_OPM/4207788419384408C1257199003132EE?OpenDocument

OK, je t'avais mal compris.

Je pensais que tu parlais simplement de la force centrifuge exercée sur l'ensemble de la masse de la moto. Si tu ne tiens pas compte des masses en rotation, alors l'angle ne dépend pas de la masse (en première approximation).

Mais tes articles sont intéressants. Je n'avais jamais rien lu sur le sujet, mais il apparaît effectivement que l'effet gyroscopique sur les masses en rotation a bien un effet sur l'angle de la moto à vitesse stabilisée.
Donc plus les masses en mouvement (roues, volant moteur,...) sont légères, moins le véhicule prend d'angle à vitesse égale, ou plus la vitesse est importante à angle égal.

Ca pourrait expliquer pourquoi les 125 passent plus vite en courbe que des MotoGP : ce n'est pas simplement qu'elles sont plus légères, mais plus précisément qu'elles ont moins de masses en rotation.

 

[quinquin]

Ca pourrait expliquer pourquoi les 125 passent plus vite en courbe que des MotoGP : ce n'est pas simplement qu'elles sont plus légères, mais plus précisément qu'elles ont moins de masses en rotation.

--> et oui et dans certains virages il y a 15 bornes d'écarts il faut le voir pour le croire 

[900ss]

……….
Donc plus les masses en mouvement (roues, volant moteur,...) sont légères, moins le véhicule prend d'angle à vitesse égale, ou plus la vitesse est importante à angle égal.

Plus les jantes sont légères, plus la moto doit prendre de l'angle à une vitesse égale.


Si les 125 passe plus vite que les 800, c'est un cumule de beaucoup de choses.
- masse totale moins grande.
- Quand le pilote déhanche, le rapport "masse du pilote / masse de la moto" est moins importante. Donc plus efficace.
-  les jantes sont un peut moins lourdes, mais la moto est beaucoup moins lourde. Donc, le rapport "masse de la moto / masse des jantes" est meilleur. La moto à besoin de moins d'angle pour avoir l'équilibre à une vitesse égale.
- et sûrement encore plein de truc que je ne soupçonne même pas.