Sujet: Pour les dingues de leurs SS

[RGmix]

Et le petit instrument métallique sert à régler le zéro (le mien a une forme légèrement différente):

Ce n'est pas si "simple", un micromètre s'étalonne par rapport à une valeur de mesure. En principe une cale étalon est fournie avec les "bons" instruments. La capacité de mesure est de 0-25mm et il n'aura pas la même précision en mesurant une pièce de 3mm d'épais par rapport à une autre de 20mm d'épais donc pour la précision ultime il faut étalonner l'instrument avec une cale d'une épaisseur proche de ce que tu veux mesurer.

Après pour une pastille nous ne sommes pas à un poil du cul près... (façon de parler car un poil de cet endroit fait vite 0.08-0.1mm... à vérifier  ).
Et je ne connais pas grand monde qui a dans son atelier un jeu de cales de 1 à 150mm avec une précision de 0.002mm... 

[patoche 748]

  eu ... NON

le palmer 0-25mm s'étalonne fermé à zéro (fermé avec la petite molète crantée en bout) et garde la même précision de 0 à 25mm ( sinon c'est poubelle)
le palmer 25-50mm lui est fournit avec une cale de 25mm étalon par exemple 

[RGmix]

Oui, c'est la théorie mais si tu contrôles des pièces de 60mm d'épais avec une tolérance de 5 microns, tu étalonner avec une cale de 60.

Mais ce n'est pas utile sur nos pastilles, on est bien d'accord.

[froggie]

Là effectivement tu chipotes
Tu as sans doute raison si tu veux avoir une mesure quasi-absolue dans toute la gamme 0-25 mm, mais il faut alors un étalon sûr à 25mm.
Et même après étalonnage, on doit s'assurer qu'on fait la mesure à 20°C...

Des "bons" micromètres, ça ne coûte pas 40 roros comme le mien .
Le micromètre Tesa (suisse) que je montre est déjà d'excellente qualité et si on règle bien le zéro et qu'on ne brusque pas le mécanisme, une mesure soigneuse permet de s'assurer une mesure avec une reproductibilité de l'ordre du centième entre 0 et 25mm.
Et puis rien n'empêche de faire des mesures comparatives des pastilles avec le micromètre et de vérifier ensuite dans la culasse avec les jauges d'épaisseur qu'on est dans la tolérance recherchée, c'est ce que je ferais perso, ceinture et bretelles!

[RGmix]

Désolé, déformation pro d'un précédent métier...

[patoche 748]

 

[Mask]

Je crois qu'on est plus dans la mécanique "à la manouche ", là 
Ceci étant, merci pour ces infos fort utiles sur le palmer !

Pour mon exemple de l'admission du vertical j'ai donc 0.09 pour (0.10-0.12) en ouverture et 0.06 pour (0.03-0.05) en fermeture (j'ai un jeu de 0,15, donc 0.15-0.09 = 0.06)
Admettons que je chipote pour remettre dans les précos, mais pas si déconnant car l'ouverture va encore baisser et la fermeture augmenter avec le temps.
Si je trouve la bonne pastille d'ouverture pour mettre le jeu d'ouverture à 0.12... est-on d'accord que je n'ai pas besoin de toucher la pastille de fermeture qui va automatiquement baisser (0,15-0.12 = 0.03). Le raisonnement est-il le bon ?

100% d'accord avec le début par contre non l'autre jeu à la fermeture ne vas pas bouger. Tu vas avoir un jeu total de ton nouveau jeu + ton ancien jeu en fermeture que tu n'auras pas touché. Le jeu total va donc augmenter à 12 + 6 = 18.

A ta place je ne chipoterais pas mais ce n'est que mon humble avis. Ce sont des corrections trop petites.

Ok Ben, enfin les infos que je cherchais. Les 2 pastillages sont donc indépendants bien que le résultat de la fermeture dépende de l'ouverture (je me comprends...).

Ok pour le chipotage, d'autant que j'ai refais la mesure en prenant le temps de bien tourner la poulie d'AAC pour être au plus haut. Résultat : 0,10 ouverture, 0,05 fermeture  Je change les demi-lunes (non cassées) par des neuves que j'ai en stock, pour le plaisir et surtout manipuler la pastille de fermeture (au PMH et conduit d'huile bouché bien sûr) et je referme le cache culbu.

Et je ne vous saoulerai pas avec les 3 autres soupapes, promis 

[!Ben!]

Quitte a chipoter. Chipotons.

Si pour une mesure sur la "came-pastille" d'ouverture tu trouves 08 et 10 partout ailleurs sur la rotation de la came. La mesure à retenir c'est 08 et pas 10. On retiens la minimale.

Un moyen pour retenir ça : "il vaut mieux trop de jeu que pas assez. Les plus grandes mesures sont exclues. Les petites restent."

Mais bon à 02 près... On chipote: CQFD.

[Mask]

Intéressant Ben 

Tiens, j'ai une question pour toi et experts ici présent. Un truc qui me questionne, et en bon esprit curieux, j'aimerais bien comprendre. Quitte à faire son JAS sur son desmo pour le plaisir de faire la mécanique soi-même, autant bien comprendre les choses, non ? Sinon je n'ai qu'à laisser cela au garage (et lâcher un gros billet, cf. sujet sur les révisions Ducati  ).

Le truc que je ne saisi pas, c'est la méthode de la soustraction pour calculer son jeu de fermeture. Que ce soit ici où sur le tuto à l'atelier https://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=63405.0, tout le monde est ok pour retrancher le jeu d'ouverture au "jeu fermeture avec basculeur enfoncé au tournevis" pour obtenir le jeu de fermeture final. Ok.

Mais après lecture de la RMT, du manuel atelier, du bouquin de LT Snyder, puis visionnage attentif du tutoriel et vidéos du Desmodue garage :
https://www.desmodue-garage.fr/controle-et-ajustement-du-jeu-aux-soupapes-ducati-deux-soupapes/
https://youtu.be/b3QxfKnrpCI?si=yoc0bxckV3CEpgLI
https://youtu.be/X1t9LhFXCeU?si=n9m6Pr4aUuTlWmdN&t=766
-->il n'est jamais fait référence à une soustraction pour calculer son jeu de fermeture final.

Tiens, je reprends le schéma du tuto ci-dessus qui reprend bien les éléments en jeu pour le JAS.



Si quelqu'un arrive à expliquer "simplement" :
-pourquoi on fait une soustraction
-et pourquoi les bouquins de référence n'y font pas mention ?

 

[!Ben!]

Facile:

Posons les bases il y'a 3 façon de faire une mesure sur un desmo. (Prenons tes illustrations pour simplifier on dira: GAUCHE et DROITE)

1 Dans le cas de la GAUCHE tu mesures l'ouverture. Cas le plus simple.
2 Mais toujours dans le cas de la GAUCHE si tu pousses ton basculeur de fermeture tu mesures alors un jeu CUMULé d'ouverture et de fermeture. Car tu anéanti l'espace entre le basculeur de fermeture et sa came. Toute la soupape descend.
3 La fermeture en direct sous la pastille soit le cas DROITE. Si tu veux faire cette mesure il faut pousser sur le basculeur sinon aucune cale ne passe!!! En raison de l'action du ressort qui plaque le basculeur sous la pastille.

Dans certain cas pour le "3" même en appuyant la cale de 04 est "trop grosse" donc tu es obligé de faire méthode "2" en ayant déja fait "1" pour avoir "3" par soustraction.

J'espère que c'est "clair" mais même moi je suis pas convaincu de mes explications.

[Guillaume69]

Snyder explique parfaitement la méthode de soustraction dans son bouquin, je ne comprends pas.

[froggie]

Au moins, avec les GT et leurs ressorts, pas besoin d'un gros QI

[sauval]

Il s'est trompé de bouquin: Gaston à la place de snyder 

[Mask]

Facile:

Posons les bases il y'a 3 façon de faire une mesure sur un desmo. (Prenons tes illustrations pour simplifier on dira: GAUCHE et DROITE)

1 Dans le cas de la GAUCHE tu mesures l'ouverture. Cas le plus simple.
2 Mais toujours dans le cas de la GAUCHE si tu pousses ton basculeur de fermeture tu mesures alors un jeu CUMULé d'ouverture et de fermeture. Car tu anéanti l'espace entre le basculeur de fermeture et sa came. Toute la soupape descend.
3 La fermeture en direct sous la pastille soit le cas DROITE. Si tu veux faire cette mesure il faut pousser sur le basculeur sinon aucune cale ne passe!!! En raison de l'action du ressort qui plaque le basculeur sous la pastille.

Dans certain cas pour le "3" même en appuyant la cale de 04 est "trop grosse" donc tu es obligé de faire méthode "2" en ayant déja fait "1" pour avoir "3" par soustraction.

J'espère que c'est "clair" mais même moi je suis pas convaincu de mes explications.

Merci de ton effort, mais cela n'est pas évident... j'ai dû mal à cerner le 2 d'un point de vue fonctionnement...

Je prends mon exemple. Je mesure "facilement" un jeu d'ouverture de 0.10. Comme l'accessibilité du jeu de fermeture n'est pas top moteur dans le cadre, il n'est pas évident de mesurer un jeu très fin d'environ 0,05, surtout avec la soupape au milieu de la pastille. On précède donc à l'annulation de l'effet du ressort en poussant le basculeur de fermeture pour mesurer le jeu total (ouverture + fermeture) ce qui permet de mieux sentir des cales plus habituelles (de 0,10 à 0,20). Je mesure 0,15. La soustraction donne jeu total 0,15- jeu ouverture 0,10 = jeu fermeture 0,05. C'est bien ça ?

Finalement si je comprends bien :
-dans l'idéal, le cas théorique où on peut travailler en finesse (culasse sur l'établi), on peut mesurer le jeu direct de fermeture avec des cales très fines ; c'est ce qui est évoqué dans la RMT, le manuel d'atelier, et les tutos/vidéos de Thomas où à chaque fois il travaille culasse déposée, sur l'établi --> cas n°3
-dans la réalité, on bosse bien plus souvent avec le moteur dans le cadre avec l'accessibilité limitée que l'on connait. C'est là qu'intervient le calcul du jeu total pour travailler avec plus de place sous la pastille de fermeture --> cas n°2

Que pensez-vous de cette hypothèse ?

Snyder explique parfaitement la méthode de soustraction dans son bouquin, je ne comprends pas.

Ok Guillaume, j'ai dû loupé un truc dans les nombreuses pages sur les soupapes. Je vais le relire, mais à ma décharge j'ai fais espagnol et pas anglais en LV1 au lycée

Au moins, avec les GT et leurs ressorts, pas besoin d'un gros QI

C'est exactement ça, c'est plus simple à comprendre lorsqu'il y a un bête ressort de rappel de soupape 

Il s'est trompé de bouquin: Gaston à la place de snyder 

C'est sûr que tu te fends plus la poire avec un bon vieux Gaston qu'avec Snyder 

[Mask]

Snyder explique parfaitement la méthode de soustraction dans son bouquin, je ne comprends pas.

Bon, j'ai trouvé le bon chapitre de Snyder sur la mesure du jeu à la fermeture des D2. J'ai pris le temps de bien traduire.... et viens de voir la lumière.

Snyder ne propose qu'une seule façon de mesurer le jeu à la fermeture, la plus pratique selon lui (en tout cas culasse non déposée), celle de la soustraction. Mais je croyais que cela passait
par la mesure du jeu entre la pastille de fermeture et le basculeur de fermeture, alors que cette méthode implique simplement de mesurer le jeu total entre basculeur d'ouverture et pastille d'ouverture en poussant le basculeur de fermeture, puis de retrancher la valeur du jeu d'ouverture ?

Posons les bases il y'a 3 façon de faire une mesure sur un desmo. (Prenons tes illustrations pour simplifier on dira: GAUCHE et DROITE)
1 Dans le cas de la GAUCHE tu mesures l'ouverture. Cas le plus simple.
2 Mais toujours dans le cas de la GAUCHE si tu pousses ton basculeur de fermeture tu mesures alors un jeu CUMULé d'ouverture et de fermeture. Car tu anéanti l'espace entre le basculeur de fermeture et sa came. Toute la soupape descend.
3 La fermeture en direct sous la pastille soit le cas DROITE. Si tu veux faire cette mesure il faut pousser sur le basculeur sinon aucune cale ne passe!!! En raison de l'action du ressort qui plaque le basculeur sous la pastille.

Dans certain cas pour le "3" même en appuyant la cale de 04 est "trop grosse" donc tu es obligé de faire méthode "2" en ayant déja fait "1" pour avoir "3" par soustraction.

C'est bien la méthode 2 de Ben ?
Si oui, pas besoin de s'arracher les yeux et les doigts à glisser une cale côté fermeture ?  Vous faites tous comme ça (D2 et D4) ?

[Guillaume69]

C’est ça. Tu mesures au même endroit. Sans pousser, c’est le jeu à l’ouverture. En poussant, tu y ajoutes le jeu à la fermeture. Simple!

[Mask]

Rhhha mais c'est si simple que ça ? Il fallait le dire 2 pages plus tôt 
Non pourquoi ai-je voulu me compliquer la vie ? Je ne sais pas... le doute peut-être avec les méthodes de prise "directe" à la fermeture notées dans les revues/manuels techniques.

Bref, un achat utile que cette "bible" de Snyder, merci Guillaume !
Allez, je libère la fréquence sur le JAS

[nicoxj900]

N'empêche, personne ne l'a averti sur l'impact de l'usure des demi-lunes sur la mesure du JAS, et du risque encouru lors du changement des pastilles si changement de ces-dites demi-lunes 

[sauval]

Faut bien qu'il en chie un peu, lui aussi 

[THOMAS904]

Viens me voir oncle fait ensemble 

[sauval]

Viens me voir oncle fait ensemble 

Ça le tante 

[Mask]

Pfff 

N'empêche, personne ne l'a averti sur l'impact de l'usure des demi-lunes sur la mesure du JAS, et du risque encouru lors du changement des pastilles si changement de ces-dites demi-lunes 

Non non j'ai l'esprit tranquille de ce côté là  . J'ai bien lu Snyder qui ne conseille de changer les demi-lunes que si cassées, sachant que pour lui elles ne cassent que si il jeu n'est pas assez serré...

Viens me voir oncle fait ensemble 

Thomas, je ne te remercie pas de ne pas évoquer dans ton tuto ou tes vidéos la méthode simple par soustraction pour les gens normaux qui ne posent pas leur culasse sur l'établi tous les 4 matins 

[THOMAS904]

Et je ne te la conseillerai jamais, on mesure le jeu là où il est dans la mesure du possible et là sur un D2 je ne vois pas où est le problème même moteur dans le cadre
Je ne suis même pas sûr que tu arrive à la même mesure  🧐
Vous essayez de trouver un solution là où il n’y a pas de problème, mais juste un peu patience et de rigueur c’est tout

[Guillaume69]

Thomas,

Avec tout le respect que j’ai pour ton travail et la quantité d’infos que tu partages ici avec nous, je ne peux m’empêcher de penser que ta réponse est un peu partisane. 

Pour commencer, nous ne sommes pas tous mécanos de métier. Il y a donc beaucoup de choses qui te paraissent « simples », mais qui en réalité sont loin de l’être pour qui n’a pas été formé en mécanique.

Ensuite, la méthode par différence fonctionne parfaitement, dès lors que tu sais comment appuyer correctement sur le basculeur de fermeture. Cela permet d’ailleurs de « sentir » le jeu avant de le mesurer (ce que l’autre méthode ne permet pas, de mémoire). Et elle fonctionne sur tous les Desmos, moteur dans le cadre. De nombreux pros l’utilisent avec d’aussi bons résultats que les autres. Qu’il y ait plusieurs écoles, c’est une chose, mais de là à annoncer que telle ou telle méthode est pourrie, alors que toutes les revues techniques en parlent (entre autres), je ne trouve pas cela très constructif...
!Ben! m’ayant montré la méthode que tu évoques, je ne l’ai absolument pas trouvée simple (accès, visibilité) ni intuitive, de mon point de vue de mécano du dimanche. Donc je ne l’emploie pas, car je ne suis pas certain d’obtenir (moi) de bons résultats.

Quant à ton argument sur l’obtention de résultats différents, là aussi, tu vas un peu loin. Prends deux gars, mêmes cales, même méthode, même moulin, même jour, et tu vas avoir des variations de mesure. Tout le monde sais cela, toi le premier. 

Je tenais vraiment à écrire cela dans le but d’éviter que certains autodidactes ne se trouvent découragés d’entreprendre eux-mêmes le réglage de leurs jeux un jour.

 

[motopolitain]

J'ai bien lu Snyder qui ne conseille de changer les demi-lunes que si cassées, sachant que pour lui elles ne cassent que si il jeu n'est pas assez serré...

Parfois, avoir un jeu de demi lunes neuves résoud vite et pas cher un souci quand on n'a pas sous la main la bonne pastille.

[!Ben!]

@Mask: Je fais les 3 mesures et je compare entre les cylindres. C'est une méthode comme une autre mais qui permet de se corriger sois même. Et de voir si tout est cohérent.

[Mask]

Ben

Motopolitain,
Si je ne dis pas de bêtise, les demi-lunes neuves se matent très rapidement et retrouvent l'épaisseur des anciennes. Donc avec cette astuce, sauf la satisfaction de mesurer un bon jeu de fermeture rapidement et pas cher, quel intérêt pour ton réglage dans le temps ?

Thomas,
Comme tu le sais, on t'est reconnaissant de proposer et partager un contenu de qualité à la fois sur la forme (tes choix de musique  ) et sur le fond. On se régale de te voir faire une mesure de squish ou un plastigage de coussinets de bielle, même si on sait que 90% de ton public (et 99,999 % du public de Youtube  ) n'arrivera jamais à ce niveau de mécanique. Je rejoins Guillaume pour dire que, pour moi, la mesure directe de fermeture (précise...) n'est pas évidente moteur dans le cadre, pour un amateur n'ayant ni longue expérience du desmo, ni outillage spécifique, ni pont élévateur dans son garage. Et pourtant j'ai fais quelques pastillages sur des japonaises, et même avec une accessibilité limitée de certains haut-moteurs jap', j'ai toujours trouve la prise de mesure plus simple... 

PS : je crois qu'on est pas mal à attendre le retour de l'épisode "mamie 900 SS" sur ta chaine, vue le travail de fou sur le moulin  . Mais j'imagine que tu attends le retour de réparation/soudure/peinture du cadre ?

[!Ben!]

Pour le D2 je pense que l'outil qui permet d'appuyer sur le basculeur de fermeture (CF posts de SAuval') doit aussi rendre le truc bien plus gérable.

[froggie]

Vieux CC à ressorts: je mange du pop corn, assis au fond de la classe 
Quand je ferai mon JAS, moteur dans le cadre, ça passera crème 

[THOMAS904]

Okay les boys 

Prenez la méthode qui vous convient le mieux

Pour ce qui est du 900SS je vais le réparer puis peinture poudre noir satiné.
Mais pour le moment j'ai des DellOrto a restaurer.