Sujet: Révision 748 / Modifications en pistarde

[BABA]

Les roulements de vilo à contacts obliques ont besoin de fonctionner en précontraintes.
Les racing n'ont pas les mêmes roulements, comme les SP 888 916, après je ne sais pas si ils ont continué. Ce sont des roulements rouleaux pour lesquels il faut du jeu et non une précontrainte.

Il te met quoi et te préconise quoi comme maintenance à ce niveau avec un jeu nul ?

Personnellement pour ce qu'il y a à gagner, je ne prendrais pas le risque. Je ferai le montage "racing" plutôt.
'fin il doit savoir ce qu'il fait...

[ducati748]

@filip, ouai ça devrais bien marcher cette affaire  j'aurai plus d'excuse pour ne pas vous mettre dans ma roue AR   

En ce qui concerne le calage du vilo,
j'étais tout aussi étonné que vous sur ce montage à jeu nul, en fait au départ c'est partie du fait que je voulais une précontrainte + faible que préconisé par ducati (conseil qu'on retrouve souvent, mais certains ne veulent pas dire la valeur qu'ils mettent  ), bien fait m'en à pris, car il m'a fait tout un discourt à ce sujet, mais pour résumé, de son expérience perso de mécano, c'est cette précontrainte qui joue beaucoup sur leur durée de vie, et avec cette technique, il n'a pas de retour de meule avec roulement HS....ça ma convaincu ! il m'a dit qu'il comprend pas pourquoi Ducati à changé ça, de mémoire de mécano, avant c'était le montage préconisé qu'il m'explique (du moins sur certaine Ducati), mais que par la suite ça à changé, et qu'il a vu arriver des meules avec des roulements explosés...., et donc il garde les bonnes méthodes en quelque sorte....(c'est pas exactement ses mots, mais c'est l'idée) il pense que tout se dilate, et que même avec un jeu nul à froid, il n'est pas pour autant négatif à chaud.
(et là je me suis dit dans ma tête, qui sait, si ça ce trouve le vilo se dilate + que l'écartement des demi-carters peut être? = ça fait une mini précontrainte quand même, mais qui se rajouterai à l'autre de façon néfaste si déjà précontraint avant??)
il m'a aussi dit que sur les meules de compèt" c'est montage à jeu nul également (même si c'est pas vraiment comparable pour mon cas)
pour l'anecdote, il a fait une aprilia un jour, le vilo bougeait de + de 1mm en latérale mais que ça fonctionnait très bien comme ça 
bref, je pense que c'est le genre de bons conseils que je prend avec plaisir !
puis si ils explosent, je retournerai le voir pour lui dire que ça marche pas 
@baba, il ne me préconise pas de maintenance particulière, pas + pas - que si il avait fait un montage d'origine.

[BABA]

J'ai dans l'idée justement que le vilo étant en acier et les carters en alu, le vilo se dilate moins que les demi carters.
Avoir une précontrainte peut être un poil importante à froid permet d'avoir à chaud un jeu plus libéré, tout en gardant un bon contact entre les cages et les billes.
Pour s'affranchir de cette précontrainte il faudrait préféré les roulements à rouleaux (qui demandent aussi une maintenance plus élevée je crois).

Enfin... si il n'a pas de mauvais retour...
Moi j'ai mis le jeu préconisé par Ducati (0,3 il me semble de mémoire). Si çà lâche je te le dirais

Sinon il faudrait demander à NSK RHP qui est le constructeur du roulement quel doit être la précontrainte de son roulement, pour un fonctionnement optimal, pour avoir confirmation ou non du chiffre utilisé par Ducati.

[ducati748]

J'entend bien ton raisonnement, c'est celui que j'avais jusqu'à hier 
M'enfin ou est la vérité entre la théorie et la pratique, des fois y'a des trucs comme ça, avec des choses qui nous échappe...
Je me rappel de Samc il avait mis dans les 0,15 de mémoire et j'avais cru comprendre que d'autre encore moins..
On verra bien !

[ducati748]

mesure 27.5ml, pour voir combien j'aurai enlevé + tard
après coup, je me suis dit que c'était peut être pas la peine de s'emmerder avec la plaque de plexi 

inspiration Baba,
taillage du culasse 



pour comparer par rapport à l'autre



c'est flippant au début, je me suis dis "mais qu'est ce que je suis entrain de faire  "
puis après ça passe 

[tertulia]

les miennes je les ai pas autant attaquées.
j'ai laissé une bosse entre admission et échappement comme sur les 748R

[ducati748]

je passe en 854, faut faire un peu + de vide 

[patoche 748]

  ça bosse bien içi 
  j'ais bien tout noté sur la prépa "baba" mais suis pas bien chaud pour enlever tout le bossage moi aussi. sur le 748 rs il en reste un peut :

[tertulia]

voilà c'est ce que j'ai fait (essayé de faire)

par contre pourquoi BABA?
il a fait les culasses de son phare carré?

[BABA]

Tu as tellement bien copié que je me suis demandé si c'était une de mes photos ou tes culasses

il a fait les culasses de sont SS?

Pour info il existait des Superbike avant la 916 hein...
Le 888 (et le 851) n'a (n'ont) strictement rien à voir avec un SS (si ce n'est le beaaaau phare carré ).
Non mais !!! traiter ma Superbike de SS  Sale jeune

Concernant les culasses, j'avais commencé comme çà aussi pour arrondir les arrêtes vives, en gardant le bossage entre les soupapes.



C'est SamC qui m'a dit que ce n'était pas "suffisant" (qu'on pouvait mieux faire quoi) et qu'il fallait tailler dedans.



Peu de temps après, j'ai vu une paire de culasses de 916 racing préparé de la sorte (des Fast by Ferracci il me semblent avec grosses soupapes -avec 1000 bornes-, que j'ai d'ailleurs loupé alors que j'étais entrain de valider mon enchère largement au dessus du prix final, et que j'aurais eu autour de 250€ si ebay ne m'avait pas demandé de me reconnecter, alors que j'avais coché "rester connecté" 'culés !!! )

Je ne sais pas en chiffre le gain que çà apporte, tout ce que je sais c'est que çà marche bien mieux maintenant, et que je n'ai pas encore été, rodage oblige, dans la zone où je gagne le plus de watts (au delà des 7000tr quoi)
Bon je n'ai pas que çà comme modif' non plus, donc le gain n'est pas que là.
J'essayerais de la passer au banc l'année prochaine après la révision du printemps pour voir combien elle sort.

[tertulia]

oui pardon j'ai tapé trop vite. 

au cas ou; SamC lui etait passé en 854 donc je peux comprendre la nécessité de modifier plus.

toi (BABA) tu as fait aussi d'autres modifs.

et moi j'ai changé les pistons pour des pistons HC de R.

par contre sur un moteur stock pas sur que ça ne soit pas "néfaste" de faire ces modifs.

[ducati748]

je passe en 854 avec pistons HC Pistal racing, en gardant les culasses de 748 

[tertulia]

oui c'est juste au cas ou quelqu'un se dirait "tiens je vais faire pareil sur mon 748 stock".

[ducati748]

ha ok 
effectivement j'aurai pas tapé dedans comme ça si je touchais rien d'autre 

[tertulia]

et pourquoi pas mettre des culasses de 916 (plus grosses soupapes si je me goure pas)

[patoche 748]

  oui sur un 748 stock vaux mieux s'arreter à la premiere photo de baba 

avec des pistons hc faut choisir entre perte de compression et meilleur écoulement 

[ducati748]

@tertu:
de 1, parce qu'il faudrait que je les achètes, alors que j'en ai 4 de 748 dispo dans des cartons,
de 2, j'ai même pas vérifié du coup, mais je suis pas sûr que les pistons pistal pour 854 aient les embrèvements assez important pour des soupapes + grosses
de 3, j'augmente mon taux de compression par rapport aux culasses 916, mais comme je serai théoriquement dans les 12.9 sans rien modifier (avec culasse 748), ça commence à faire, du coup ça me permet de tailler dedans pour améliorer la chambre de combustion (front de flamme etc...) mais ça je connais moins....j'ai copié baba 

[patoche 748]

  en 854 tu peut te permettre de perdre un peut de compression 

  bon y'a les 143 cv du sam c à battre qui dis mieux ? 

[ducati748]

ba moi, 160cv   
j'déconne,
nan je vise pas le max de cv possible, j'essaye de faire au mieux sans dépenser trop de $$$, un espèce de meilleur rapport qualité/prix quoi 
la marque distributeur de supermarché 

[patoche 748]

  120 / 125 cv environ, de ce que j'ais pu lire 

et 9,5 m/kg de couple 

perso pour mon usage route je pensse me faire ... un jour  ... prépa culasses, pistons hc, et baa type EVR    ça suffira 

[tertulia]

j'ai les deux premier sur mon SP et sur piste ça marchait deja très bien.
le troisieme c'est pour cet hiver.

[ducati748]

qu'est ce que t'attend alors patoche   
et j'aimerai bien arrivée à 120cv 
du coup en plus, imprévu, je vais me retrouver avec baa copié EVR, gros convoyeurs, tête de fourche RS 
ça va chier bordel   

[patoche 748]

  pfff j'ais une maison à finir avant, mais j'me garde du temps cet hiver pour la baa. ouverture du bloc l'année prochaine j'espère 

faites péter les tof que je prenne des notes   

[BABA]

et pourquoi pas mettre des culasses de 916 (plus grosses soupapes si je me goure pas)

Aucun intérêt, les soupapes ont les mêmes tailles (sauf à taper dans les culasses SP avec pistons HC, mais dans ce cas il vaut mieux prendre des culasses de 748R avec ses AAC).
Au contraire même, le volume mort des 748 est plus faible (si je ne dis pas de conneries), tu augmentes naturellement ton rapport volumétriques sans ajouter de pistons HC. Donc tu peux te permettre de tailler dans les culasses, en 854.

edit : merde, j'ai pas lu le restant des messages, c'est ce que dit Ducati748

[ducati748]

bien vu, je sais pas pourquoi, moi aussi j'avais en tête que les soupapes étaient plus grosses 

[BABA]

Tous les desmoquattro standards (hors SP et racing donc) ont la même config de culasse : 33/29 et AAC A1 (ou A1R selon l'entrainement mécanique ou non du compte tour), du 851 de 92 jusqu'à l'apparition des 996 qui conservent les AAC (et avant 92, c'était déjà ces AAC, mais soupapes en 32/28).
D'ailleurs pour celui qui changent ses soupapes, on trouve facilement les soupapes 36/30 des 996... et c'est moins cher que de racheter du 33/29 ou de passer en 34/30 comme les SP...
Je regrette un peu de ne pas être passé aux tailles supérieures (mais 36/30, j'aurais peut être dû reprendre les embrèvements de soupapes dans les pistons qui m'autorisait du ø35 mm sûr, peut être 36 je ne sais plus... quoique je n'étais pas à çà près )

[Flo996]

Vous les préparer avec quoi vos culasses ??? à la main ?

[ducati748]

non avec les pieds 
plus sérieusement, les autres je sais pas, moi j'ai utilisé Dremel pour enlever le + gros (embout avec papier à poncer), puis ponçage différents grain (du + au -) à la main 

[ducati748]

Je reviens un peu la dessus

avec un eprom de 916 corrigé par la bonne map de PC3, tu dois pas être loin d'un eprom tip top pour 854 à gros poumons, tu crois pas ?

après recherche d'info, en fait l'eprom pour 854 doit avoir l'avance à l'allumage avancé de quelques dégrée par rapport au 748, et une map de 916 n'irai pas tel quel, car avec 8° de retard à l'allumage par rapport au 748...même si apparemment la map d'injection pourrait aller tel quel.
C'est donc important de partir sur une vrai base de puce 854, pour avoir la bonne map d'avance à l'allumage, et finir au poile le réglage de la map d'injection avec le PC3 (car il ne permet pas de toucher la map d'allumage).
Je devrais avoir le fichier BIN d'un eprom 854 dans pas trop longtemps, c'est cool  et je verrais ça !

En attendant j'ai regardé un peu plus ces histoires de rapports volumétrique, je me suis aidé de la CAO pour calculer les volumes 
sauf pour le volume de la chambre de combustion, j'ai refait des mesures avec la plaque de plexi fixée cette fois, pour bien la plaquer...
du coup cette fois je trouve 27cm3 pour une culasse origine, et ....28cm3 pour la modifiée 
comme quoi ça change pas beaucoup finalement...
j'ai fait quelques schémas:



j'arrive à retrouver la valeur origine (11.5:1) même si je sais pas si c'est avec 1mm de squish (?)
par contre je suis étonné de trouver encore 12.95:1 après modification, sachant que Kaemna parle de 12.8:1 (avec les mêmes pistons), et j'imagine sans retoucher les culasses.
(j'aurai + de 13:1 sans retouche de culasse)
bref, j'ai du mal redessiner les pistons et mesurer les volumes des chambres avec l'huile + plexi
pourtant j'ai l'impression d'avoir fait gaffe à être le + précis possible...mais comme c'est au "poil de cul" les valeurs changent vites si j'ai pas pile poile les bonnes valeurs..
m'enfin ça montre le principe ! 
(enfin si j'me goure pas ??)

Question, je me demandai, si on regarde les culasses de 916, on peut se rendre compte que sur les extrémités de la chambre de combustion, il y a 2 formes "en cuillère", je me demande si c'est pas mieux pour la combustion ? si c'est comme ça c'est pas par hasard non ?
ci dessous une photo (je sais plus où je l'ai récupérée) d'une culasse préparé (forme "en cuillère" + prononcé)



je serais bien tenté de faire un peu dans le même genre ? quelqu'un à un avis éclairé la dessus ?
(finalement comme si j'avais une pseudo culasse de 916...)
Ce ne serait pas pour améliorer la combustion aux extrémités les + loin de la bougie ?

[BABA]

C'est une culasse de 996, pas de 916.