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Auteur Sujet: hypothèse de la futur SBK  (Lu 42555 fois)

Hors ligne coyoteproject

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #30 le: 26 août 2015, 19H 29mn 36s »
La 1299 va devenir collector: La dernière Bi-cylindre Ducati ( SBK)


VENDS ma 999S de piste     Vendue  :bye2:   Bienvenue Panigale V4!  :gunsmilie:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #31 le: 26 août 2015, 20H 31mn 00s »
S' ils peuvent copier le moulin de la rsv4 2015 et faire encore mieux  :siffler:  :dribble:
« Modifié: 26 août 2015, 20H 32mn 36s par crap »

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #32 le: 26 août 2015, 20H 39mn 23s »
Base de la D16RR  :wink:

encore mieux  :D


VENDS ma 999S de piste     Vendue  :bye2:   Bienvenue Panigale V4!  :gunsmilie:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #33 le: 26 août 2015, 20H 46mn 11s »
c'est bien...ça évolue...mais quand même, je suis un peu triste de cette course à l'armement à la puissance  :cry:
mais bon ça promet quand même pour rêver un peu   :dribble:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #34 le: 27 août 2015, 21H 24mn 55s »
Comme si ce n'était qu'un problème de puissance ...   :roll:
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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #35 le: 27 août 2015, 21H 41mn 02s »
Et c'est pourquoi d'après toi cette évolution ?

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #36 le: 28 août 2015, 14H 12mn 33s »
Vaste débat...
C'est pas tant la course à la puissance qui est dommageable car elle existe depuis presque toujours, le plus embêtant pour moi c'est que, hormis un usage piste ou on cherche l'efficacité absolue, sur route on nous propose aujourd'hui des motos bardées d'électronique qui nous permettent de plus ou moins exploiter ce qui serait totalement inexploitable sans aucune aide.
Bref je préfère une puissance impressionnante mais toujours humainement maitrisable d'une moto qui fait 100-130 cv qu'un missile de 200 cv dont je sais qu'aucun être humain à part Rossi pourrait réellement exploiter... J'e n'y vois pas de plaisir mais ce n'est que mon humble avis... :roll:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #37 le: 28 août 2015, 14H 34mn 29s »
Moi ce qui m'emmerde, c'est que les moulins de SBK sont de plus orientés à ne faire que gagner des courses de SKB !

Suffit de voir la courbe de couple d'une 1199 Panigale, qui développe pas plus de 100cv avant 7000tr/min... pour culminer à prèt de 200 bourrins tout en haut du compte-tour.
Du coup, ces moteurs "Superquadro" ne se montent plus que dans les SBK (1199/899/1299) : finies les S4/S4R/S4RS, les ST4/ST4S, les Streetfighter 848/1098... bref, ces machines de routes qui recevaient des moteurs de SBK puissants MAIS utilisables sur route, avec du couple en bas.
En plus, je me demande un peu quel est le cout de développement d'un tel moteur, réservé à une unique famille de machine... dont on sait que les ventes en Europe se pètent la gueule. Qui paye le cout de développement d'un Superquadro ou futur V4 ? Le client d'une Panigale, ou le "pigeons" qui se paye un Scrambler à 10k€ avec un moulin qui date d'il y'a 10 ans, des amorto en guimauve et des freins en mousse ?

Note, on me force pas à acheter, et ça tombe bien, je suis pas client... mais je constate que :
- Ducati abandonne le Desmodue à refroidissement par air (que seul le Scrambler a conservé),
- Ducati abandonne le cadre treillis tubulaire acier, réduit à se plus simple expression sur les Monster/Diable/MTS, au profit de l'alu coulé (et avec des machines pourtant de plus en plus lourdes !)... et carrément absent sur les SBK,
- Ducati abandonne la distrib. par courroies sur la Panigale,
- Ducati abandonne l'embrayage multi-disque à sec,
- Ducati abandonne(rait) le L-Twin en SBK,
Finalement, il reste quoi ses spécificités bolognaises de ces 20 dernières années ? La distribution desmodromique, c'est à peu prêt tout...

Ducati abandonne peu à peu toutes ses spécificités techniques *, qui, si elles n'étaient pas plus performantes que celles choisies par la concurrence, avaient au moins le mérite de constituer l'héritage culturel et l'image de la marque. Tous les motards ne veulent pas la moto la plus performante du monde, et cette course à la performance conduit à une "homogénéisation" des solutions techniques retenues, la perte d'image, l'impression qu'ils font tous la même chose...

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #38 le: 28 août 2015, 14H 50mn 54s »
d'un coté qu'est ce qui correspond le plus à l'image de DUCATI ? des spécificités techniques ? ou une présence en compétition au plus haut niveau ?

perso je pense que c'est grâce à leurs présence en compétition, et la recherche de la performance, qul soit niveau moteur ou de la partie cycle, qui créé ces spécificités techniques, du coup c'est normal que ces spécificités (il est chiant à écrire ce mot) évolues et changent avec le temps et les avancées technologiques. 

et peu importe les changement technologique qu'ils choisissent, les anciennes seront toujours la pour nous donner du plaisir.


ce n'est que mon avis perso.  :bowdown:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #39 le: 28 août 2015, 14H 56mn 19s »
Pas mieux... :?
En fait c'est pour ça que j'adore les Duca't des années 80-90 voir début 2000, c'est qu'elles étaient tellement différentes et originales concernant la motorisation, la partie cycle et les solution techniques.
Entre le bruit si caractéristique du moteur et de l'embrayage à sec, quand tu en entendais une arriver, tu savais exactement que c'était une Ducati.
Maintenant quand un New Monster, une Diavel ou un MTS arrive on sait plus si c'est un Duca't ou un Katoche ou autre chose... :siffler:

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Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #40 le: 28 août 2015, 14H 57mn 59s »
d'un coté qu'est ce qui correspond le plus à l'image de DUCATI ? des spécificités techniques ? ou une présence en compétition au plus haut niveau ?

Perso, je m'en bats l'oeil avec la couille droite que Ducati fasse de la compèt et gagne ou se prenne une tannée en SBK.

D'ailleurs, ils ont surtout gagné les années ou le règlement avantageait les twins (1000cc contre 750cc 4 cylindres, 1200cc contre 1000cc 4 cylindres) et que d'autres gros constructeurs ne se foutait pas sur leur créneau (Honda VTR SP), et perdu ou le règlement était ré-équilibré en faveur des 4 cylindres (suppression des brides à l'admission, écart de poids, etc...). Du coup, la supériorité de telle ou telle marque, c'est un peu de la branlette...


perso je pense que c'est grâce à leurs présence en compétition, et la recherche de la performance, qul soit niveau moteur ou de la partie cycle, qui créé ces spécificités techniques, du coup c'est normal que ces spécificités (il est chiant à écrire ce mot) évolues et changent avec le temps et les avancées technologiques.

Sauf qu'une moto de route, n'a pas, à mon sens à être guidée par la recherche de performance uniquement.
L'agrément de conduite, la conso., la fiabilité, le cout et la facilité d'entretien, etc... sont autant de composantes autrement plus intéressantes à développer sur des gammes comme les Monster, Multistrada, Hypermotard, Diavel, etc...
D'ailleurs, c'est bien simple, et comme je le disais plus haut, ces gammes n'héritent PLUS des moteurs des SBK, mais voient leurs propres moteurs se développer ; 1200 Testastretta Evo 11°, 848 Testastretta Evo 11°, 1200 DVT,...
Comme quoi, la compétition et le route, ça n'a plus grand chose à voir ; du coup, la justification des évolutions techniques guidées par la compétition, bof bof...

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #41 le: 28 août 2015, 15H 34mn 30s »
je suis tout a fait d'accord avec toi,  :bowdown:

maintenant une entreprise qui n'innove pas, je suis pas sur que ca puisse marcher longtemps.


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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #42 le: 28 août 2015, 15H 51mn 32s »
Innover, c'est quoi ?
Faire quelque chose de nouveau, ou recopier ce que fait la concurrence (cadre en alu. coulé, embrayage multi-disque à bain d'huile, distrib à chaine,...) ?
Hormis le moteur porteur de la Panigale (encore que toutes les BMW à moteur flatwin soient plus ou moins comme ça depuis des lustres) et le DVT, je vois pas grand chose de nouveau personnellement chez Ducati dernièrement... peut-être que je me trompe ?


Note, ce ne sont pas les seuls hein ; BMW n'a pas eu les couilles de faire qutre chose qu'une copie de jap' avec leur S1000RR (quand je dis copie, c'est 4 cylindres en ligne, fourche télescopique conventionnelle, cadre périmétrique alu.,...) et est bien en train d'abandonner le Telelever sur une grande partie de sa gamme (R1200R, R1200ST, R-Ninety,...)

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #43 le: 28 août 2015, 16H 26mn 22s »
C' est juste que le V4 ( ou au moins le crossplane, similaire à l' usage) dans un châssis alu c' est apparemment ce qu'il se fait de plus efficace...
Et pis les ducat' auront tjr le desmo, une belle peinture rouge et le plus beau design
( enfin j' espère)

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #44 le: 28 août 2015, 17H 19mn 21s »
Le V4 ou crossplace dans un cadre périmétrique alu, c'est... une Yam' ou une Aprilia !  :siffler:


Au final, pourquoi acheter la plus chère et la moins fiable, si ce sont des clones !  :roll:
Il y'a près de 10 ans de ça, je disais déjà que "ma prochaine Ducati sera... une KTM ou une Aprilia", puisqu'à l'époque ces 2 là proposait du gros twin qui torche et même pour KTM, du cadre treillis acier. Si Aprilia est en grande partie passé au V4 (le V2 750 et 1200 étant un vrai bide chez eux), si Ducat' s'y met aussi, ils resteront "concurrents" pour moi sur ce secteurs, auxquel on va même pouvoir rajouter Yam' et son crossplane alors !

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #45 le: 28 août 2015, 17H 29mn 34s »
De toute façon ça ne pouvait plus durer bien longtemps...

-Le moteur air huile ne sort pas assez de CVX pour des mecs qui sont habitués a voir leurs mixeurs sortir 130 140 ! La ou le haut du panier en fait maintenant 200 !
-L'embrayage a sec y'a quand même une grande majorité de client qui trouvent sa chiant aujourd'hui...
-Les courroies ça permet d'enfiler les clients sur les révision mais ça donne aussi des modèles chiants a entretenir ce que les clients regardent de plus en plus (soit dit en passant je trouve que c'est réellement une connerie de dire qu'un système présent sur des bagnoles en raison de sa simplicité et de son entretien ridicule devient exactement l'opposé en moto)...
-Le treilli tube pas sur que la majorité des motards l'associe a quelque chose de "moderne". Une panigale sans cadre apparent a moteur porteur par contre...

Mais bon je dit ça juste pour faire chier. :D
Ma mob: SF 1098 : 99 000 km
Une autre: 916 ST4 : +80 000 km se paie un nouveau moteur
Cherche biellette de réglage d'assiette de 1098 ou SF.

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Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #46 le: 28 août 2015, 17H 47mn 29s »
Le moteur air huile ne sort pas assez de CVX pour des mecs qui sont habitués a voir leurs mixeurs sortir 130 140 ! La ou le haut du panier en fait maintenant 200 !
Faut pas mélanger les hypersports (qui se vendent à quelques milliers d'exemplaires tous modèles confondus en France), avec le milieu du panier, dont les têtes des ventes font quasiment autant que tout le marché national des SBK.
Le air-huile, ça marche encore chez Harley, chez BMW sur la R-Ninety, chez Guzzi... et puis, on achète pas un Monster 796 ou 1100 pour avoir un moulin qui fait plus de chevaux qu'un FZ8 ou un CB1000R.

L'embrayage a sec y'a quand même une grande majorité de client qui trouvent sa chiant aujourd'hui...
C'est chiant quand c'est mal conçu comme ça l'était chez Ducati ; pour tous ceux qui ont testé les modif d'embrayoire façon Crauwels et assimilé, ça n'a plus grand chose de chiant. D'ailleurs, le monodisque à sec est toujours en série chez Guzzi et l'était il y'a peu sur les flat BMW.

Les courroies ça permet d'enfiler les clients sur les révision mais ça donne aussi des modèles chiants a entretenir ce que les clients regardent de plus en plus (soit dit en passant je trouve que c'est réellement une connerie de dire qu'un système présent sur des bagnoles en raison de sa simplicité et de son entretien ridicule devient exactement l'opposé en moto)...
Les dernières 1200 préconisent un remplacement tous les combien désormais ? 24.000km ou 5 ans sur la 1200DVT si je ne m'abuse. C'est pas vraiment si chiant, et si on compare à une chaine de distrib qui impose de tomber le moteur (certes qu'à 100Kkm ou plus) sur un 4 cylindres, c'est peut-être même pas aussi cher.
En fait, on a surtout souvent confondu le cout des courroies à celui du desmo, quand celui-ci réclamait un réglage tous les 10.000km à 5h de MO, c'est lui qui coutait cher (et pas 1/2h de MO et 90€ de pièces pour les courroies sur un Monster 800 par ex.).

Le treilli tube pas sur que la majorité des motards l'associe a quelque chose de "moderne". Une panigale sans cadre apparent a moteur porteur par contre...
Le treillis, c'est beau, c'est intemporel, c'est simple.
Les trucs moulés en alu par gravité ou sous pression, c'est de la canette de Coca, du consommable, un truc qui plie pète et se jette au premier carton venu. Et puis, la mode n'est-elle pas au néo-rétro... pourquoi vouloir faire moderne alors ?

Mais bon je dit ça juste pour faire chier. :D
Ca tombe bien, moi aussi.

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #47 le: 28 août 2015, 17H 59mn 50s »
j'écris juste un truc pour que Prowler me cite dans son prochain message et puis aussi pour faire chier  :D
les courroies virées sur la panini c'était, il me semble bien, une raison de précision du desmo pour la distribution, qui engendrerait trop de degrée d'imprécision (pour la course à la puissance  :lol: )

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #48 le: 28 août 2015, 18H 02mn 45s »
Si on s'y met a deux y va y passer le week end.  :lol: :lol:

 :thumbsup:
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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #49 le: 28 août 2015, 18H 03mn 52s »
Juste une petite précision,
Aprilia c'est un V4 à 60° et il semblerai que Ducati envisage un V4 à 90° et ça c'est pas la même chose en terme de couple et de sensation.
Maintenant bien sur il faudra se rendre compte en essai mais les caractéristiques technique çà parle quand même.

Enfin la bonne nouvelle c'est que je vais pouvoir remplacer mon 999 de piste par un Panigale pas cher en 2018 :P

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Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #50 le: 28 août 2015, 18H 12mn 36s »
les courroies virées sur la panini c'était, il me semble bien, une raison de précision du desmo pour la distribution, qui engendrerait trop de degrée d'imprécision (pour la course à la puissance)
Y'a quoi comme distrib en compèt' auto ? (Rallye, F1,...)
Note, la chaine de distrib au lieu d'une courroie, sur le principe, je m'en fout ; ça se voit pas, ça n'a pas d'influence sur le comportement du moteur, et moins on a à y toucher, moins ça coute et moins on risque de faire de connerie avec.

Aprilia c'est un V4 à 60° et il semblerai que Ducati envisage un V4 à 90° et ça c'est pas la même chose en terme de couple et de sensation.
L'angle du V entre les bancs de cylindre et le calage moteur, c'est encore autre chose...
Vu comme ça, un crossplane, c'est un V4 à 0° avec un calage à la con.  :D
« Modifié: 28 août 2015, 18H 36mn 54s par Prowler »

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Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #51 le: 28 août 2015, 19H 01mn 28s »
Le V4 ou crossplace dans un cadre périmétrique alu, c'est... une Yam' ou une Aprilia !  :siffler:


Au final, pourquoi acheter la plus chère et la moins fiable, si ce sont des clones !  :roll:
Il y'a près de 10 ans de ça, je disais déjà que "ma prochaine Ducati sera... une KTM ou une Aprilia", puisqu'à l'époque ces 2 là proposait du gros twin qui torche et même pour KTM, du cadre treillis acier. Si Aprilia est en grande partie passé au V4 (le V2 750 et 1200 étant un vrai bide chez eux), si Ducat' s'y met aussi, ils resteront "concurrents" pour moi sur ce secteurs, auxquel on va même pouvoir rajouter Yam' et son crossplane alors !

Et tu vas même pouvoir rajouter  BMW, Honda et Suzuki...
Tourne le problème comme tu veux, mais chez les milles sbk ( qui sont quand même les vitrines technologiques des constructeurs, et les bases d' homologation en championnat ) la formule gagnante apparement, c' est le 4pattes dans un châssis alu....

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #52 le: 28 août 2015, 19H 37mn 24s »
Ouais, enfin la RSV4R, c'est un V4 à 65°. La Yamaha R1, c'est un 4 en ligne, mais à calage crossplane (270-180-90-180).
Ni l'une ni l'autre n'ont le comportement d'un 4 en ligne calé à 180°vil.

Sinon, pour en revenir à BMW, Honda, Kawa ou Suz, eux déclinent toujours leurs 4cyl. en ligne 1000cc dans l'autres modèles que leurs SBK (S1000R, S1000XR, CB1000R, Z1000, GSX1000S). Ducati l'a arrêté après la 1098, signe pour moi que leur moteurs de SBK sont devenus uniquement des usines à tirer des chevaux tout en haut du compte-tour, et sans grand intérêt sur route.

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #53 le: 28 août 2015, 21H 56mn 47s »
manquerait plus qu'il supprime le système Desmo pour mettre des culasses Audi …  :cry:
   ->    ->

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #54 le: 28 août 2015, 22H 38mn 12s »
Même si forcément, je n'arrive pas à TOUT lire ce qu'écrit Prowlo (vu qu'il écrit plus vite que je ne lis), je suis franchement d'accord son l'analyse. Je dirais même que c'est tout le nœud du problème Ducati pour moi...  :?   :bowdown:

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #55 le: 29 août 2015, 01H 04mn 41s »
perso si je suis venu chez Ducati c'est pour le moteur bi, le cadre et le fait que ce soit des motos vivantes et non asceptisées.
Quand je veux des chevaux et de la linéarité moteur, je prends mon R1 (à carbu donc moins linéaire que les nouveaux).
Les allemands veulent gérer Ducati comme une marque de voiture en laissant derrière les amoureux de la marque, ceux qui font son histoire et là c'est un mauvais calcul. Une marque est aussi représentée par ses clients et pas que par le dernier missile sorti, même s'il marche bien et fort et qu'il est beau.

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Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #56 le: 29 août 2015, 13H 24mn 07s »
...Ducati l'a arrêté après la 1098, signe pour moi que leur moteurs de SBK sont devenus uniquement des usines à tirer des chevaux tout en haut du compte-tour, et sans grand intérêt sur route.
Exactement. Ce pourquoi ils sont conçus, c' est à dire la piste...
Perso, je pense pas qu' Audi mets trop son nez dans le marketing interne ducati. Ce que veulent les allemands c' est du profit.  :siffler: Et je vois bien sortir en parallèle de la nouvelle sbk V4, une gamme "SS" avec des V2 sport et plus typé route

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Re : Re : Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #57 le: 29 août 2015, 13H 35mn 12s »
Exactement. Ce pourquoi ils sont conçus, c' est à dire la piste...

Ouais, ben qu'ils viennent pas nous expliquer ensuite qu'ils mettent "des morceaux de compétition" à l'intérieur des machines de la gamme routière !

Je veux dire, le 4 soupapes/ cyl. à refroidissement liquide et cadre alu, c'est sans doute bien dans une SBK... mais quel intérêt dans un Monster "entrée de gamme" ?
Pour la gamme SS, ça fait des années qu'on en parle...

Bref, que Ducati produise "une Aprilia" ou "une Yam" pour gagner le WSBK, grand bien leur fasse.  :bowdown:
Qu'ils perdent leur génétique technique sur tout le reste de la gamme, ben je vais voir ailleurs.  :roll:
« Modifié: 29 août 2015, 13H 40mn 54s par Prowler »

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Re : hypothèse de la futur SBK
« Réponse #58 le: 29 août 2015, 13H 42mn 00s »
oui enfin la moto GP c'est déjà une histoire de règlement. Après Ducati va pas continuer à claquer des euro à la pelle simplement pour les amoureux de la marque. c'est avant tout un démonstrateur d'un savoir faire qui DOIT gagner.

ceci dit, quand tu regardes le catalogue (Scrambler et Multi en tête) on voit quand même bien vers où part DUCATI, et tu te dis que le volet SBK est en plein marasme (règlement toujours). Bref à moins d'avoir un championnat dans lequel le bi-cylindre est obligatoire, tout le monde finit par choisir l'architecture qui permet de gagner, car c'est le objectif premier! mais ça reviendra peut être, aujourd'hui, toutes les voitures passent en 3 cylindres, dépollution oblige, donc rien n'est perdu  :sm19:
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