Sujet: Philip Morris est très mécontent de Ducati et le dit sans langue de bois !

[NICO AND CO]

Et maintenant Powerslave qui nous cite un article où il est écrit :
"Avec Valentino nous avons disposé d’une belle opportunité de prendre de nouvelles orientations en matière de développement et de conception. Nous l'avons perdue."

C'est clair... tout part en couille en ce bas monde ! 

[getback]

Bon, normal qu'ils gueulent, mis à part le fait qu'ils n'apparaissent plus depuis un bail sur les motos:
- époque Stoner, on voyait la moto, puisqu'il était devant
- Rossi, résultats de merde ... mais Rossi Rossi Rossi ... bref, ça parle, ça papote ... la Ducati garde une certaine visibilité
- Départ de Rossi => résultats de merde + pilotes infiniment moins connus ... Ducati disparait de l'image

Donc bon, ils injectent quand même plusieurs dizaine de millions d'euros par an... que ferait Ducati sans eux ? Est ce qu'Audi mettrait la différence s'ils venaient à partir (ce qu'a fait Yamaha lorsque Fiat s'est désengagé suite au départ de Rossi) ?

Après faut relativiser aussi, le chiffre d'affaire Philipp Morris ça doit être dans les 50 milliards ...

Je remets une pièce  mais Rossi fait gagner de l'argent à ses équipes ... et même beaucoup ... pour ça que Yamaha était ravi de le reprendre (pouf, une bonne dizaine de millions d'euros en cadeau). Certains ici se plaignaient du salaire de Rossi chez Ducati, du fait qu'il allait couler la boite, que c'était pour ça que Ducati s'était désengagé officiellement du WSBK ... conneries, on en reparle dans 2 ans quand Audi devra porter la marque toute seule.

 

[Powerslave]

C'est sur que les nouvelles orientations en matière de dévellopement et de conception ont données des résultats extraordinaire... Mais bon si le directeur du sponsoring de Philip Morris le dit...

Aprés je comprend qu'un sponsors regrette Rossi, vu la popularité du mec... Pour vendre de l'image, on fait pas mieux.

Mais je continu à penser que si fin 2010, Del Porchio avait insisté pour garder Stoner en le chouchoutant bien comme il faut, avait poussé à bout pour le dévellopement du cadre carbone, on en serait pas la aujourd'hui...

[Powerslave]

Pour info, Philip Morris, c'est un chèque de 80 millions d'euro par an...

[Biwolf]

Marlboro est sponsor historique de Ducati et Ferrari comme Repsol l'est avec Honda.

Dans les 2 cas, supprimez leur sponsor principal et il ne restera plus rien à la marque.

Si Philip Morris arrête le sponsoring de Ducati, la marque stoppera son engagement en MotoGP et peut-être même aussi en WSBK faute de moyen et ne comptez pas sur Audi pour maintenir la barre et renflouer les caisses

[getback]

Mais je continu à penser que si fin 2010, Del Porchio avait insisté pour garder Stoner en le chouchoutant bien comme il faut, avait poussé à bout pour le dévellopement du cadre carbone, on en serait pas la aujourd'hui...

Peut être, peut être pas ... l'idole de Stoner c'est quand même Doohan sur la Repsol.
Honda Repsol, c'est comme Ferrari en F1 ou le Barca en foot, quand ils proposent, difficile de dire non.

80 millions pour une brêle qui se traine la teub c'est énorme quand même 

[Powerslave]

Ben c'est bien connu que Ducati Corse est le team le plus riche du MotoGp.

[nicopunto1l2]

toujours est il que(et je me repete) rossi aurait pu changer la donne si chez ducati, on lui avait preter un peu plus de credibilite et d'ecoute.

je cite M.ARRIVABENE:" Avec Valentino nous avons disposé d’une belle opportunité de prendre de nouvelles orientations en matière de développement et de conception. Nous l'avons perdue."

cette phrase en dit long sur l'equipe technique au commande du reparto corse de la firme de bologne!!! PREZIOSI et Del TORCHIO sont reste figés sur leurs idees sans meme esayer de s'ouvrir a d'autres voies de developpement.


je ne dis pas que rossi est le seul a etre capable de relever la situation du team en motogp mais il avait de serieuses posibilites de le faire...

au final ca a ete un beau gachi!!!!!!

[Powerslave]

PREZIOSI et Del TORCHIO sont reste figés sur leurs idees sans meme esayer de s'ouvrir a d'autres voies de developpement.

C'est sur, il lui ont juste fait un tas de cadres alu deltabox à la Yamaha style et au moins deux moteurs différents... 

[nicopunto1l2]

ok mais au bout de combien de temps????

quand il a eu l'appui du staff technique de ducati pour poursuivre le developpement???

une becane de ce calibre, je pense pas que ca se developpe en une seule saison ni meme en deux saison. mais le gap de progression entre l'arrivee de rossi et son depart est plus que minime....preuve qu'il y a bien un souci quelque part...

apres je ne pas un pilote chevronne, je ne suis qu'un simple motard passione. mais a un moment donne, dans les hautes spheres de ducati, il y a une question a se poser: pourquoi seul stoner est arriver a gagner avec notre moto? pourquoi de grands pilotes comme rossi, capirossi, hayden, etc se sont casse les dents(et autres os) sur notre machine?

la desmo de gp serait elle une moto mal nee???

[Powerslave]

ok mais au bout de combien de temps????

Des le milieu de la première saison...

pourquoi de grands pilotes comme rossi, capirossi, hayden, etc se sont casse les dents(et autres os) sur notre machine?

Capirossi aurait probablement été champion du monde en 2006 sans le strike du départ à Barcelone... Bayliss à gagné une course également, la seule qu'il ai pu disputer avec son staff technique...

La Ducati ne joue plus le championnat depuis que le manufacturier de pneu est unique (et japonais...), faut pas chercher plus loin... D'ailleur quand on lui change ces pneus, c'est à dire sous la pluie, la Ducati redevient compétitive...

Rossi et Burgess ont voulu transformer la Ducati en copie de Yamaha, sauf qu'a Borgo Panigale, on sait faire des Ducati, pas des Yamaha (cad, on à pas 30 d'experience du cadre alu)... Résultat, c'est pire que quand on utilisait des solutions originale, qui même si elle ne permettaient plus de gagner un championnat (car technologie novatrice qui demande beaucoup de temps pour être devellopées), permettaient sur certain circuit de n'être pas trop ridicule...

[jerome nimo]

ok mais au bout de combien de temps????

Des le milieu de la première saison...

Faux..le premier cadre alu sans moteur porteur, c'est aux test de valence. Avant le moteur était juste porteur, seul le matériaux a changé (premier test Aragon 2011)

Quand au niveau de ducati...Depuis 2009, pneus unique..donc les pneus ne compense plus les défaut de la moto, et qui dit pneu unique, dit moto très semblable pour être efficace.

[Prowler]

La Ducati ne joue plus le championnat depuis que le manufacturier de pneu est unique (et japonais...), faut pas chercher plus loin... D'ailleur quand on lui change ces pneus, c'est à dire sous la pluie, la Ducati redevient compétitive...

C'est la Ducati qui est compétitive sous la pluie, ou ce sont ses pilotes, qui dans de telles conditions sont beaucoup moins handicapés par une machine un gros cran en dessous ? 

[jerome nimo]

La solution 2 me semble plus juste

Et le surplus de grip al'arrière aide dans ces condition, alors qu'il pénalise sur le sec (en poussant l'avant).

[rory]

je voudrait me faire l'avocat du diable
mais il me semble quand même que le cadre alu (je sais pas qui la "imposé"  ) à bien foutu le boxon

je développe mon raisonnement (qui vaut ce qu'il vaut) ducati fabrique un moteur,étudié pour une certaine architecture de la partie cycle
architecture à la base faite pour un cadre carbone

le cadre ne convient pas aux pilotes,et quelqu'un arrive en disant "stop le cadre carbone,les m1 avec leurs cadre deltabox sont ultra maniable" le point fort chez yam étant les parties cycle     

donc on repart sur la même base moteur,avec la géométrie qui lui est propre,et on enfile cela bon en mal en dans le deltabox cadre alu

et cela ne marche pas,pire cela marche encore moins bien 

alors que faut il savoir de la différence entre un chassie alu et un chassie carbone ???

l'alu offre des répartition d'efforts variables en fonction de la géométrie,ce qui implique que la géométrie du moteur et du cadre soit étudié pour travaillé de paire,ce qui n'est pas le cas visiblement et je dirait même fatalement puisque au départ la géométrie du moteur à était prévu pour un cadre carbone

le carbone,alors la on entre dans un autre domaine,la géométrie offre certaines aptitude à encaissé les effort (charge,torsion,retour d'énergie,etc,etc)  mais avec une même géométrie le carbone lui (au contraire de l'alu) permet de dirigé et d'effectué des retours d’effort complètement différent sur les énergies cinétiques en fonction du type de carbone,de son tressage,des matériaux composite que l'on peu lui adjoindre,etc,etc

donc en gros avec un cadre carbone il y à plus de marge de manœuvre pour par exemple adapté la moto à des pneus qui lui vont pas à la base,et cela sans pour autant devoir reprendre l’ensemble de la géométrie de la moto,en résumé avec du carbone on peu faire un cadre qui va s'adapté au moteur et aux pneumatiques,alors que sur un cadre en alu cela devient beaucoup plus difficile car beaucoup moins de marge de manœuvre 

mais cela reste mon humble avis,et n'engage que moi
mais pour avoir eux la chance dans ma jeunesse de faire parti d'une équipe de testeur pour une marque française qui construisait des cadres de vélo (on ne rit pas au fond je vous vois  ) je peu vous dire que 20 cadres identiques en apparence et avec exactement la même géométrie réagissent totalement différemment en fonction des paramètres utilisé pour le tressage du carbone     

 

[Al flimstar]

"Perdre rossi a été une grossière erreur"

possible, mais ils argumentent ça comment?

[Powerslave]

"Perdre rossi a été une grossière erreur"

possible, mais ils argumentent ça comment?

Retombé médiatique, pognon, etc...

[soft]

@ Rory,

Sauf erreur de ma part, le problème était justement le moteur porteur. Les réglages n'étaient alors pas possibles ou très réduits, spécialement au niveau du BO.
On passe donc à un autre type de cadre, carbone, avec un point d'ancrage du BO permettant certains réglages.
Ceci dit, le cadre carbone est il une bonne solution ?
Sa rigidité extrème semble être plus un défaut qu'autre chose. Et, a priori, je suis assez d'accord avec cette analyse, surtout depuis le manufacturier unique. En effet, si suspattes sont au taquet (et encore, on ne compense pas la rigidité d'un cadre avec des suspattes) , les boudins doivent être développés pour un cadre carbone vue ses spécificités.
Hors, que fait Rossi  avec le cadre alu ? Il redonne la possibilité de réglages et une adaptation aux boudins plus "simple" puisque de toute façon le règlement étant ce qu'il est, il n' y aura pas d'adaptation.
De plus, il semble (il faudra des avis de vrais spécialistes), que la fabrication soit assez complexe et que chaque cadre pourtant identiques, ne le soient pas totalement...

[rory]

la rigidité du carbone est une légende urbaine 
le carbone peu être utilisé de manière souple ou rigide 
par exemple regardons les cannes à pêche en carbone 
l'alu est beaucoup plus restrictif en terme d'adaptation que le carbone,quand j'ai pris pour exemple les cadres de vélo c'est que pour avoir fait la comparaison entre une 20aines de cadres,strictement identiques en terme de géométrie,sur certains j'avait l'impression d'avoir un cadre en mousse,sur un autre une impression de cadre en bambou (qui plie et renvoi l'énergie vers la roue) et sur d'autres l'impression d'avoir un cadre en pierre et les seuls différences était le type de fibre et le type de tressage et à fibre égal le type de tressage offre vraiment des différences énormes     

donc pour moi dire que l'alu à était mis en place à cause d'une trop grande rigidité du carbone est simplement une hérésie,à mon humble avis l'alu à était adopté pour des raisons d'image,plus simple de vendre des motos avec un cadre alu que carbone et du coup pour le retour sur investissement plus rentable,voir par exemple yam qui estampille de deltabox tout les cadres des sportives du commerce et les moto de gp,et celui qui trouve un point commun entre le cadre d'un r6 et d'une M1 doit certainement avoir cherché très loin le lien de parenté       

[phi996SPR]

  avec leurs 80 millions ils pourraient acheter 2 Honda et les maquiller en Ducati 

[ducatyves]

heu ... en tout cas les t-shirt et autres "trucs" tout jaune avec le gros 46 y'en a pleins en "trop" chez les DS de la région et ils se sont super mal vendu.

[getback]

Un des gros problèmes du cadre carbone était qu'il était compliqué d'en sortir de nouveau (et d'en avoir deux identiques) non ?

Quitte à patauger (Rossi et Hayden étaient merdiques avec le cadre carbone), l'équipe de Rossi s'est dit qu'il valait mieux un cadre facilement modifiable ... au final, apparemment fausse piste, la mode actuellement c'est de dire que c'est le moteur puisque c'est le seul truc qu'ils ont pas changé.

La vérité c'est que si des ingénieurs de pointe ne comprennent pas, on comprend pas non plus ...

Reste le pneu unique 

[Akra®]

Salut les mecs, c'est ici qu'on parle de Rossi sur la Ducati avec le cadre en carbone ? 

[desmotwin]

avec leurs 80 millions ils pourraient acheter 2 Honda et les maquiller en Ducati 

Ou alors ils peuvent embaucher deux ou trois gars du forum, visiblement ils savent quoi faire pour gagner...

[Trx 83]

Ou alors ils peuvent embaucher deux ou trois gars du forum, visiblement ils savent quoi faire pour gagner...

+1   

[Biwolf]

Une petite question comme ça : lors de test à Valence fin 2011, Hayden a roulé quelques tours avec une Desmo cadre carbone puis Ducati est passé au cadre alu. Hayden a plusieurs fois déclaré que ce cadre carbone bien précis, il avait eu un super feeling avec (réalisant des chronos plus jamais atteints depuis) et depuis, il n'a jamais ressenti ça avec les nouveaux cadres. Il a demandé à Ducati la possibilité de poursuivre des essais avec ce cadre mais la marque a systématiquement refusé.
Pourquoi ???

[Ducat79]

Parce qu'il a pas été sage ! 

[El Sébinou]

@rory et soft : j'en sais un peu mieux sur le carbone. Merci 
Ca ne sert pas qu'à faire de jolies pièces pour remplacer les bouts de plastoc ? 



Mais pour Ducati au bout de 2 ans de roulage en cadre alu, maintenant ils peuvent comparer avec le carbone. Et si le carbone donne plus d'avantages que l'alu ils reviendront vite au carbone.
L'abandon du carbone a été très rapide. Son retour pourrait l'être aussi... Mais ça pas l'air d'être d'actualité.

[Desmo34160]

Ou alors ils peuvent embaucher deux ou trois gars du forum, visiblement ils savent quoi faire pour gagner...

[rory]

Un des gros problèmes du cadre carbone était qu'il était compliqué d'en sortir de nouveau (et d'en avoir deux identiques) non ?

Quitte à patauger (Rossi et Hayden étaient merdiques avec le cadre carbone), l'équipe de Rossi s'est dit qu'il valait mieux un cadre facilement modifiable ... au final, apparemment fausse piste, la mode actuellement c'est de dire que c'est le moteur puisque c'est le seul truc qu'ils ont pas changé.

La vérité c'est que si des ingénieurs de pointe ne comprennent pas, on comprend pas non plus ...

Reste le pneu unique 

faire deux châssis carbone identique est pas très compliqué,par exemple  Pescarolo avec le châssis monocoque carbone
d'ailleurs une boite sur annecy fait des châssis carbone pour des voiture d'endurance,rallye,rallye raid,etc
et j'ai par chance réussi à visité cette boite quant mon frangin y travailler,d'ailleurs j'avais même vue la naissance de deux châssis qui équipé une voiture qui cette année la à gagné les 24h du mans dans sa catégorie 

pour le moteur,comme je le disait dans un autre post,il à était développé à la base pour le "cadre" carbone donc géométrie pas forcement adapté à un cadre alu typé deltabox 

le pneu unique quant à lui ne pose aucunes question,il marche pas avec la ducat d'ailleurs je cite un article

Les Allemands d'Audi qui gèrent désormais Ducati ne semblent pas satisfaits des résultats de leur équipe en Grand Prix et manifestent leur mécontentement.
Après avoir remplacé Ben Spies par Michele Pirro pour la prochain Grand Prix qui aura lieu à Jerez, ils s'en prennent maintenant ouvertement au fournisseur de pneumatiques unique. Avec 12 victoires aux 24 Heures du Mans automobiles, dont une avec leur filiale Bentley, le service course d'Audi a une crédibilité indéniable en matière de compétition dans les sports mécaniques. Les rapports avec les sous-traitants, y compris les manufacturiers de pneumatiques, les techniciens allemands connaissent. C'est pourquoi l'attitude de Bridgestone commence à les énerver passablement.
 
Bernhard Gobmeier, le directeur général de Ducati Corse, s'est exprimé clairement à ce sujet : "Les informations que j'ai obtenu de Bridgestone sont qu'ils ne changent rien. Cela signifie que nous devons adapter la moto à leur configuration de pneus spécifique, ce qui est très difficile.
 
"Normalement, les problèmes que nous avons, Bridgestone pourrait les résoudre en deux semaines, facilement, sans aucun problème. Mais ils ne changeront rien.
 
"Nous dépensons une centaine de fois plus d'argent, mille fois plus d'argent, afin de corriger ce qu'ils pouvaient résoudre sans frais en deux semaines."     

quelques liens http://www.sport-bikes.fr/---gobmeier--ducati----c-est-de-la-faute-de-bridgestone-_a5969_c34.html
http://www.eurosport.fr/moto/gobmeier-les-pneus-sont-tres-differents-de-ceux-avec-lesquels-stoner-a-ete-champion_sto3794122/story.shtml