Sujet: Pourquoi pas de motos électriques chez les grands fabricants ?

[Prowler]

Pas sûr… il semblerait que les batteries en feu soient pratiquement inéteignables.

Les pompiers belge (et pas musk) on trouvé en effet qu'immerger un véhicule électrique en feu 48h était une solution.
https://www.leparisien.fr/faits-divers/quand-une-voiture-electrique-prend-feu-il-lui-faut-une-piscine-03-06-2019-8085069.php

Renault en propose une autre avec le "fireman access" qui présente une prise pour immerger la batterie de l'intérieur :
https://www.renault.fr/securite/sapeurs-pompiers-technologies.html

Je crois qu'on a mis 6 jours à éteindre l'incendie des bagnoles (dont des électriques) qui étaient sur le Ro-Ro Fremantle Highway.

Ca n'a rien de surprenant comme durée pour éteindre l'incendie d'un tel bateau... cela dit, l'incendie n'a pas été causé par un véhicule électrique, et les 498 véhicules électriques qui s'y trouvaient ont été retrouvés en "bonnes conditions" : https://en.wikipedia.org/wiki/MV_Fremantle_Highway

[motopolitain]

C'est bien joli, ce fireman access ou le SD Switch : c'est aussi dans le manuel utilisateur ? Parce que s'il faut attendre les pompiers...

[Prowler]

Quand le réservoir d'essence d'un véhicule thermique ou la batterie lithium d'un électrique commence à cramer, moi perso, je tente pas de l'éteindre avecun extincteur et j'attends les pompiers...

[Fift]

Parce que s'il faut attendre les pompiers...

Parce que si ta bagnole prend feu, c'est toi qui l'éteins ?

[motopolitain]

Ben le manuel de la Zoé nous dit : "En cas d’incendie, quittez et faites évacuer immédiatement le véhicule, contactez les services de secours en précisant bien qu’il s’agit d’un véhicule électrique.
Si vous devez intervenir, n’utilisez que des agents d’extinction de type ABC ou BC compatibles avec les feux sur les systèmes électriques. Ne pas utiliser de l’eau ou d’autres agents d’extinction".

[Charly96]

Petit déterrage de post sur cette discussion que nous avons eu l'année dernière :

... à partir du moment ou c'est virtuel, c'est facilement bidonnable.

Comme quoi, la remarque du "virtuel (ou plus exactement sur banc pour reproduire à l'identique et à l'infini un même essais) = bidonable", ben c'est justement n'importe quoi.

Depuis 2021 les voitures neuves embarquent l'OBFCM, un mouchard légal qui enregistre diverses données de conduite, notamment la consommation de carburant. La Communauté Européenne (entres autres), analyse ces données.  Voici les écarts entre le test virtuel et la réalité :



Pour les hybrides rechargeables l'écart est monstrueux ! 

" Selon le cycle WLTP, la consommation moyenne des 123 740 PHEV qui ont été “espionnés” est de 1,69 l/100 km. Or, d’après le boîtier mouchard, en usage réel, la consommation moyenne relevée a été de 5,94 l/100 km. C’est 4,25 l/100 km de plus (soit, 252 %) que ce qu’annoncent les constructeurs.. 313,5 % pour les PHEV diesels. " 

Après le scandale du diesel, on nous a dit " plus jamais ça " et on nous a sorti le WLTP, proclamé " beaucoup plus réaliste et couvrant un maximum de conditions réelles de conduite ".

Jerrycan comme on dit dans le pétole, la c'est même plus bidonné, c'est de l'affabulation à faire pleurer d'envie le Père Noël..

 

[Prowler]

Ca fait belle lurette que c'est connu... et expliqué !!

Le problème des écarts de consommation entre homologation et usage réel des PHEV n'est pas lié à un problème de bidonnage des chiffres entre banc d'essais et réalité, mais majoritairement lié à un problème de mauvais usage des PHEV.
Ceux-ci sont conçus pour être rechargés le plus souvent possible, tous les jours, sinon plus, de sorte à pouvoir faire la très grande majorité des trajets du quotidien en électrique (autrement tous les trajets qui serait faisables avec l'autonomie en tout électrique), sans même allumer le moteur thermique (sauf par grand froid), le moteur thermique ne devant être démarré que pour les trajets longs (>50 à 100km environ selon les modèles).

La problème c'est que de très nombreux clients ne le font pas, notamment :
- les acheteurs de gros PHEV surpuissants qui n'ont choisi ce genre de motorisation QUE pour ne pas avoir à payer de malus, s'ils avaient du avoir le même niveau de puissance en full thermique (la Porsche Cayenne Turbo E-Hybrid de 739ch en est un bon exemple ). Eux se contrefoutent pas mal de consommer ou pas de l'essence (quand t'as payé une caisse à plus de 100k€, t'es pas à ça prèt) d'autant qu'ils ont déjà "économisé" 50k€ de malus, alors brancher un véhicule tous les jours (alors qu'il a déjà le logo "hybrid" ou "PHEV" pour leur donner une bonne conscience écolo  )
- les utilisateurs professionnels (salariés notamment), qui se font refourguer ce genre de véhicule en voiture de fonction (pour éviter à leur boite de payer du malus, la TVS, etc...) mais qui, soit se foutent de ce que ce genre de véhicule peut consommer en carburant (celui-ci étant payé par leur boite), soit n'ont pas de moyen de recharge associés (à domicile et/ou au boulot).

Dès lors, en ne rechargeant pas un PHEV, au lieu de consommer comme le voudrait son annonce conso. qui suppose que >70% de ses km soient parcourus en tout électrique, il consomme beaucoup plus (enfin, autant qu'un hybride simple, voire un pouillème plus avec le surpoids de la grosse batterie qu'il traine, mais on est pas loin d'un facteur 3 de fait).

Ca a notamment été mis en évidence par une étude de l'ICCT il y'a plus de 2 ans de ça :
https://theicct.org/publication/real-world-phev-use-jun22/
Etude qui pointait particulièrement les véhicules de flotte (écarts de conso. à l'homol. pire que les véhicules détenus par des particuliers)

C'est même déjà tellement connu, que les principes d'homologation des PHEV doivent être revus l'an prochain, pour que justement ces 70% (le UF pour "utility factor") de distance en EV soit revus à la baisse... ce qui devrait augmenter par un bête calcul les conso. homologuées des PHEV (à priori) de 25 à 50% au moins.
https://www.leblogauto.com/electrique/leurope-veut-corriger-lhomologation-phev-hybrides-rechargeables-73190
Pour le coup, y'a pas de "triche" de la part des constructeurs, ou entre les données "labo." et la réalité (si tu recharge jamais en labo. tu consommes tout autant qu'un client qui fait pareil dans la vraie vie), mais des règles d'homologation européennes anormalement favorables aux PHEV, ou en tout cas inadapté au général mauvais usage de la part de nombre de ses utilisateurs.


Pour autant, en utilisant correctement un PHEV (recharge quotidienne, petit trajets en électrique), il est tout à fait possible de consommer aussi peu (voire moins) que ce pour quoi il est homologué (suffit de regarder sur "spritmotor.de" les conso. de vrais clients). Genre, au pif, n'importe quel hybride rechargeable essence sorti depuis 2020, de plus de 140ch, et ayant plus de 3000km au compteur, classés par conso. croissante.


Sinon, le WLTC (cycle) est bien plus représentatif de la conso. réelle (puisqu'en NEDC, la différence était plus proche d'un facteur 2 que de 20% d'écart) pour les véhicules thermiques (ou électriques). C'est le WLTP (protocole) qui pose problème pour les PHEV, à cause de l'hypothèse de fréquence de recharge exagérée par rapport à l'usage moyen des clients réels.
C'est d'ailleurs ce qui me fait dire que, avec l'OBFCM, le bonus/malus CO2 ne devrait pas être établi sur la base de la conso. homologuée d'un véhicule... mais sur la base de sa conso. réelle, au bout d'un an d'usage par exemple. Y'en a à qui ça ferait tout drôle... (justement ceux qui se payent des bagnoles homologuées à 1.5L/100km et qui en consomment 8 ou 9). 


Quand à l'OBFCM, ce "mouchard légal qui enregistre diverses données de conduite, notamment la consommation de carburant", en fait y'a rien de bien méchant : ça mémorise JUSTE le cumul de consommation d'énergie du véhicule depuis son début de vie (en litres de carburant et/ou kWh d'électricité sur un PHEV ou EV) et la distance totale parcourue (ça, ça existait déjà).
C'est lu dans le calculateur lors du contrôle technique (enfin, ça le sera à partir de 2025 puisque les véhicules répondant à l'OBFCM -norme Euro6d-full- ne sont sortis qu'en 2021) sauf si vous refusez, et remonté par les constructeurs (lors de passages en réseau, ou lu à distance par de la collecte de données en 4G dans les calculo.) puis remonté aux autorités sous formes de paquets anonymes (plusieurs milliers de véh. d'un même type et même moteur, sans n° de VIN, sans immat.,...). Ca ne sert d'ailleurs en principe qu'à alimenter le genre d'étude ci-dessus pour montrer l'écart entre homologation et réalité (et recaler les homologations sur des choses plus réalites... ou mettre en avant ceux qui "tricherait plus que les autres").

[Charly96]

" Ca fait belle lurette que c'est connu.. ", oui, d'une petite minorité de gens bien informés.

Le scandale du diesel et l'arrivée de la nouvelle norme " réaliste " on fait des dizaines (centaines ?) d'heures de diffusion aux 20H de toutes les chaines de TV, personne n'est passé à coté. En revanche, le fait que pour les PHEV les chiffres de conso soient complètement nazes n'a pas fait les gros titres. Outre les cas que tu cites très justement, il y a des gens qui ont acheté parce qu'ils ont cru qu'ils allaient consommer 1,7L au cent.

" C'est même déjà tellement connu, que l'homologation des PHEV doit être revue l'an prochain.. "

Bonne nouvelle, mais le WLTP c'est 2017 - 2018, que ce soit chez les constructeurs ou l'Etat on dirait que l'arnaque n'a pas gêné grand monde..

 

[The Tourist]

Moi ce qui me surprend (déçoit) le plus, c’est la stagnation des consommations. On a une BM 118d, le 2 litres de 143cv, qui a une conso annuelle de 5,6l/100. Une vieille Merco 270 CDI bva boostée à 200cv (et 470nm…  ) qui consomme en moyenne 7,5, et j’ai eu (entre autres) une Saxo 1.5d de société avec laquelle je parcourais 140000 bornes par an (!) qui consommait 3,8 !
Alors d’accord, le taux de rejets n’a rien à voir avec celui pratiqués aujourd’hui et les (pseudos et infantilisants) équipements de sécurités imposés de nos jours alourdissent les véhicules mais les consommations annoncées sur les véhicules modernes ne me transcendent déjà pas, alors s’ils sont bidonnés, il est où le progrès ? (pas DMC, je n’ai constaté aucune amélioration de rejets récemment)

[Luther-pam]

Tiens depuis 10 mois et 30.000kms, je roule en PEHV, je la blinde toutes les nuits d’électricité, et je vide la batterie chaque jour (40 à 60km d’autonomie) tout en roulant seulement à l’essence pour les déplacements de plusieurs centaines de bornes. De fait il m’arrive de rouler jusqu’à 15 jours sans que le moteur essence ne se mette en marche 
Ma conso moyenne sur 10.000kms (je remets à 0 dépassé les 10.000) est comprise entre 4,2 et 4,5l /100, en roulant en France. La puissance réelle de la bagnole (180CV essence+ 110 électrique) change peut la conso, si tu n’accélères pas comme un débile 

À comparer, j’ai mes commerciaux qui roulent en diesel type break 308, et font entre 4 et 4,8l/100, avec tout type de trajet.
Bref c’est quasi fifty-fifty… sauf que ma 408 coûte 12000 de plus et pèse 350kg de plus

Enfin avant la 408, j’avais un DS7 180CV diesel ( ), et pour le même usage je faisait 5,4 à 5,8l/100 ,un SUV ça prend plus le vent


Donc c’est sur que la démo de la pertinence du PEHV est assez difficile à justifier, sauf à cibler de rouler électrique en ville, et de réserver les gaz d’échappement à la campagne 

[Prowler]

" Ca fait belle lurette que c'est connu.. ", oui, d'une petite minorité de gens bien informés.
[...] le fait que pour les PHEV les chiffres de conso soient complètement nazes n'a pas fait les gros titres

Peut-être es tu passé à coté, mais si, ça a fait les gros titre. Le canton du Valais en Suisse a d'ailleurs suspendu les aides à l'achat de PHEV suite à ce genre de publication.
https://fr.euronews.com/2022/01/18/suisse-le-valais-arrete-de-subventionner-l-arnaque-des-vehicules-hybrides-rechargeables

Pire, ils se sont même basées sur une étude pour le coup elle complètement bidon qui comparait QUELQUES hybrides rechargeables à QUELQUES véhicules thermique :
https://sport-auto.ch/essais/post/les-hybrides-rechargeables-torpillees-a-tort-par-une-etude-valaisanne/
L'étude ;
- a été conduite pendant les 3 mois d'été, incluant donc les vacances, période pendant laquelle un PHEV a le plus tendance à rouler en thermique (puisqu'il est conçu pour rouler en élec. au quotidien sur petits trajets, et en thermique sur longs trajets, notamment les WE ou pour partir en vacances)
- montre pourtant qu'il est tout à fait possible de consommer MOINS que l'homologation (jugée comme étant une arnaque) si on recharge correctement son véhicule, puisque c'est le cas d'un des véhicules (sur seulement 20) de l'étude.
- compare les consommations de PHEV de 2 tonnes à celles de full thermique, en prenant en références des Smart, Sandero, A180, Swift,... qui leur rendent 1 tonnes et 100ch de moins
- conclue que malgré une consommation moindre de 30% (pour 1t et 100ch de +) pour les plug-in que pour les thermiques (et même moitié moindre à véhicule comparable), c'est une techno insuffisamment efficace !?

Moi ce qui me surprend (déçoit) le plus, c’est la stagnation des consommations...

La baisse des consommations (théorique ou des moteurs) a été littéralement absorbée (en réalité) par la prise de poids et la hausse de puissance des voitures... jusqu'à l'arrivée de l'hybridation qui a été LE SEUL paramètre à faire baisser la conso.
https://www.la-croix.com/Economie/France/En-30-ans-consommation-moyenne-voitures-peu-baisse-2018-09-19-1200969972

Tiens depuis 10 mois et 30.000kms, je roule en PEHV [...] entre 4,2 et 4,5l /100, en roulant en France [...] mes commerciaux qui roulent en diesel type break 308, et font entre 4 et 4,8l/100, avec tout type de trajet.

3000km/mois (>100km/jour en moyenne donc), tu es un gros rouleur, le PHEV est clairement pas le véhicule le plus adapté à ton usage (ou alors, faudrait un truc qui ait au moins 100km d'autonomie en elec.) un diesel le serait plus en effet.
Le produit n'est pas forcément mauvais, tu n'en as pas un usage adapté.

[Luther-pam]

Tu as raison Prowler, mais avec la baisse des taux de CO2 (CAFÉ) que les constructeurs doivent trouver et passer d’une moyenne < 95 gr à bientot 81 les diesel disparaissent des gammes constructeur au profit des PEHV mieux placé pour le taux CO2 même si c’est pas réel - donc tu achètes ce que tu trouves aussi

[Charly96]

Je ne sais pas si les gens prennent conscience de l'arnaque, mais sur les ventes du premier semestre on voit que les hybrides non rechargeables ont le vent en poupe alors que les PHEV dégringoles :

[Le Serbe]

il y a des gens qui ont acheté parce qu'ils ont cru qu'ils allaient consommer 1,7L au cent.

Faut arrêter de croire au père Noël aussi Ça me fait rire les gens qui dépensent des dizaines de milliers d'euros dans une bagnole sans se renseigner un minimum. Tu vois une annonce pour une barraque de 400 mètres carrés qui dit qu'il y en a pour 50€ de chauffage par mois, tu te poses pas des questions ?

[Luther-pam]

Les HEV sont là pour remplacer les diesels côté conso pour être dans les mêmes niveaux de CO2
Les PHEV sont là pour nous habituer à bancher la titine chaque soir mais sont voués à disparaître rapidement, quand les full électrique auront des autonomies supérieures à 500/600 kms
On a encore 11 ans sur le papier pour nous faire à l’idée 

[Mask]

Tiens depuis 10 mois et 30.000kms, je roule en PEHV [...] entre 4,2 et 4,5l /100, en roulant en France [...] mes commerciaux qui roulent en diesel type break 308, et font entre 4 et 4,8l/100, avec tout type de trajet.

3000km/mois (>100km/jour en moyenne donc), tu es un gros rouleur, le PHEV est clairement pas le véhicule le plus adapté à ton usage (ou alors, faudrait un truc qui ait au moins 100km d'autonomie en elec.) un diesel le serait plus en effet.
Le produit n'est pas forcément mauvais, tu n'en as pas un usage adapté.

Je dirais même plus, tu es mûr pour l'électrique. Mêmes avantages fiscaux (voire plus ?) pour les pro (TVA, TVS,...), gros kilométrage annuel (plus on roule, plus l'électrique est rentable), possibilité de recharge maison/boulot...

Et fini le bruit de tracteur et le gasoil qui pue à la station 

[RGmix]

Faut arrêter de croire au père Noël ...Tu vois une annonce pour une barraque de 400 mètres carrés qui dit qu'il y en a pour 50€ de chauffage par mois, tu te poses pas des questions ?

Et bien chez moi il existe le Père Noël 🎅, certes je n'ai pas 400m2, seulement 200 habitables mais je n'ai payé que 18 francs (env.18€) d'énergie pour toute l'année 2023.

Le Père Noël existe bien !

[The Tourist]

Oui mais en France, c’est interdit de se brancher sur le compteur du voisin. Même s’il s’appelle Noël… 

[RGmix]

@ Biloo: même pas 

Par rapport à l'arrêt des subventions du canton du Valais...
Ils sont crétins ces valaisans ...
- c'est un canton trèèès montagneux, donc dès que tu sors de la plaine du Rhône, c'est gaz à fond donc l'hybridation c'est juste bon à la descente.
- l'hiver, l'hybridation légère t'oublie direct lorsque tu enclenches le chauffage, le volant chauffant, les sièges chauffants, le dégivrage de la lunette arrière + encore le pare-brise...
- subventionner 2500 balles l'achat d'un Phev alors que les constructeurs ou garages font déjà un gros effort pour te proposer ces véhicules quasi au même prix que les thermiques, faut pas s'étonner que les p'tits malins achètent (en profitent) pour gratter 2500 balles et n'utilisent jamais l'hybridation. En plus en Suisse les propriétaires fonciers ne sont vraiment pas nombreux donc il faut tirer l'enrouleur 230V jusque sur le parking.

Donc cette subvention a bénéficié uniquement au (riches) propriétaires avertis pour la 2ème voiture de madame.
Dans un autre domaine ça s'appelle un délit d'initié.

[froggie]

"On a encore 11 ans sur le papier pour nous faire à l’idée  "
C'est ça qui est terrible!

En pratique, compte tenu du manque évident de moyens pour vraiment "électrifier" le mode de vie (sources de base genre nucléaire, réseaux puissants et bien distribués, etc.), la marche forcée vers la bagnole tout éléctrique est une idéologie qui va coûter cher .

Quant au PHEVs, c'est une demi-mesure pas vraiment satisfaisante comme bien discuté ici...

Yapuka espérer, comme on le voit déjà avec certains atermoiements par-ci par-là (mise en place effective des ZFE, taxation) que ces mesures seront suffisamment différées/lissées pour permettre une adaptation pas trop douloureuse.
Mais rien n'est moins sûr...

[S4RS64]

Je pense que les dates limites vont glisser sur des décennies et le parc évoluera techniquement au gré des désires, des bons vouloir, de subventions décidés par notre bonne aristocratie. 
Donc, on laisse pisser et on s'adaptera par la force des choses, mais pas demain je pense. 

[froggie]

Plaidoyer pour les véhicules électriques (forum UK):

"Electric cars ……… the truth as I see it.
I’m fed up with comments from people ridiculing EVs. They don’t know what they’re talking about.
Personally, I drive two top of the range EVs, a Jaguar and a Porsche.
Their acceleration and handling is fantastic. They look brilliant and are really cheap to run. They need hardly any maintenance and haven’t depreciated since I bought them.
Literally, the only criticism I could make of them is sometimes, if I really push them into a corner, they can fly off the track and get stuck under the sofa……..
I wish I could claim original credit for this!"

[bistouket29]

 

[Le Serbe]

Et bien chez moi il existe le Père Noël 🎅, certes je n'ai pas 400m2, seulement 200 habitables mais je n'ai payé que 18 francs (env.18€) d'énergie pour toute l'année 2023.

Le Père Noël existe bien !

Du coup comme je le disais, ça fait se poser des questions Me semble avoir lu une fois que tu avais une super pompe à chaleur, mais doit pas y avoir que ça ?

[The Tourist]

Froggie, very funny ! 
J’étais d’abord outré puis explosé de rire… 

[Fift]

"On a encore 11 ans sur le papier pour nous faire à l’idée  "
C'est ça qui est terrible!

Si tu tiens absolument à acheter une voiture neuve, oui. Mais avant que le parc ne soit entièrement électrifié, il y a de la marge (a priori 2050).

En pratique, compte tenu du manque évident de moyens pour vraiment "électrifier" le mode de vie (sources de base genre nucléaire, réseaux puissants et bien distribués, etc.), la marche forcée vers la bagnole tout éléctrique est une idéologie qui va coûter cher .

Tu penses vraiment qu'il n'y a aucun moyen de mis dans le renforcement de l'électrification du pays ??? Ce n'est pas parce que c'est peu visible que ça n'existe pas. J'ai des collègues qui gèrent le portefeuille de projets de RTE, je peux t'assurer que ça turbine à mort.
Par ailleurs, l'effort à faire n'est pas exceptionnel : l'augmentation de la demande électrique avec 100% du parc est estimée à 10% environ (de 90 à 100 MW). C'est loin d'être négligeable (ça fait grosso modo l'équivalent d'une centrale nucléaire supplémentaire) mais très loin d'être impossible.

[bistouket29]

...J'ai des collègues qui gèrent le portefeuille de projets de RTE, je peux t'assurer que ça turbine à mort.
Par ailleurs, l'effort à faire n'est pas exceptionnel : l'augmentation de la demande électrique avec 100% du parc est estimée à 10% environ (de 90 à 100 MW). C'est loin d'être négligeable (ça fait grosso modo l'équivalent d'une centrale nucléaire supplémentaire) mais très loin d'être impossible.

Je confirme. Je bosse dans une boite dont une partie de l'activité est liée à la sécu des centrales nucléaires. Y'a même pas un an, on avait des contrôles sur les contrôleurs de contrôleurs qualité. C'est à dire qu'ils venaient à 2, un mec était là pour contrôler un autre mec qui venait chez nous contrôler notre contrôleur qualité à nous sur le matos qu'on leur produisait. Aujourd'hui, ils suppriment 3 contrôles sur 4 tellement ils ont besoin. Faut voir la pression qu'ils nous mettent pour leur livrer un max de matos dans un temps ultra court 

[sauval]

Et c'est comme ça que les Boeing se cassent la gueule 

[CHRISTOPHEDU28]

Une centrale ne risque pas de tomber
De s'envoler, peut-être 

[Luther-pam]

Je me suis demandé combien d’électricité il faudrait pour remplacer les carburants (diesel et essence). En partant du volume consommé chaque année:
45.000.000.000 de litres x 9kw (puissance moyenne d’un litre) x 0,35 (rendement moteur)=142.000.000.000 W sot 142 GW
Ça fait un paquet de réacteurs je crois, à 1,2 à 1,4 GW le réacteurs … ou je me trompe