Sujet: Un nouveau Supermono chez Ducati?

[Le Serbe]

Ben, ça reviendrait à se demander pourquoi le Duke 690 sort moins de chevaux au litre que le SuperDuke 1290

Question d'architecture moteur je suppose ?

[sauval]

Le 690 est sorti il y a presque 15 années ... Le 1290 est bien plus récent. Suis un peu ce qui se passe chez les constructeurs avant de discuter 

[Le Serbe]

Euh, le 690 Duke IV est sorti en 2012, le SuperDuke 1290 en 2014

[Prowler]

Le Supermono (1995-1997) faisait quoi ?
549cm3 (100x70mm) et 75ch à 10.000tr/min pour la première version
572cm3 (102x70mm) et 80ch à 10.000tr/min pour la seconde version
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ducati_Supermono

Pour la seconde version, ça fait certes plus que le nouveau Superquadro et son échappement homologué en effet même avec une moindre cylindrée... mais là, sans contrainte. Il faudrait plutôt comparer aux 85ch avec la ligne racing donc.

Si vraiment on veut comparer, et y compris avec des modèles d'autre architecture qu'un mono, il suffit d'adimensionner les courbes, et de présenter :
- la puissance spécifique (puissance / litre de cylindrée) en fonction de la cylindrée unitaire (cylindrée / nombre de cylindre) ; ça fait une belle droite décroissante avec la cylindrée unitaire
- le couple en fonction de la cylindrée ; ça fait une belle droite décroissante
- le régime de puissance maxi. en fonction de la cylindrée unitaire (cylindrée / nombre de cylindre) ; ça fait une belle droite qui décroit avec la cylindrée unitaire, s'en écartant juste plus ou moins en fonction de la géométrie + ou - supercarrée du moteur

J'ai pas de données "à jour" sur les moteurs sportifs du marché, mais un vieux truc fait en 2004-2005, puis réactualisé en 2011 (ça date) ; ben dans ce genre de représentation, le Superquadro 659 sort pas franchement du lot...

[Prowler]

Pour illustrer, ça donne ça avec quelques machines du marché (à 1, 2, 3 et 4 cylindres), avec un moteur "typé sportif" et "up to date" (sauf pour le vieux 690R de KTM qui date de 2016) :
Aprilia RS660 Extrema 2023 (2)
Aprilia RSV4 Factory 2023 (4)
BMW M1000RR 2023 (4)
BMW S1000RR 2023 (4)
Ducati 1299 Panigale V2 2017 (2)
Ducati 950 Panigale V2 2023 (2)
Ducati 1100 Panigale V4 SP2 2023 (4)
Ducati V4R 2020 (4)
Ducati 659 Superquadro 2023 (1)
Honda CBR 1000 RR-R SP Fireblade 2023 (4)
Kawasaki Ninja ZX10RR WSBK Edition 2024 (4)
Kawasaki Ninja ZX4RR 400 2024 (4)
KTM Duke 690R 2016 (1)
KTM Duke 890R 2023 (2)
KTM Superdu 1290 RR 2023 (2)
MV-Agusta F3 800 Rosso 2022 (3)
MV-Agusta Superveloce 1000 2023 (4)
Norton V4 SV 2022 (4)
Triumph Speed-Triple 1200 RS 2023 (3)
Triumph Street-Triple 765 RS 2023 (3)
Yamaha R1M 2023 (4)




Ben celui qui me dit que ce Superquadro est un monstre de puissance... ben pas trop en fait ! 

Coté couple, sa valeur n'étant pas encore annoncée, mais le nuage de points étant très resserré, je lui prédis dans les 70Nm, probablement vers au moins 7000tr/min, sinon 7500 :
Edit, raté, ça ne sera QUE 62.8Nm et surtout perchés haut à 8050tr/min à priori ;

Ca sent le moteur "pointu" à l'usage.

Il a un régime de puissance maxi. un peu au dessus de la moyenne, mais au final comme nombre de 1000cm4 - 4 cyl., ce qui n'engendre pourtant pas une vitesse linéaire de piston très élevée (20.3m/s pour une moyenne du panel à 22.3, et même un max. à 25.7 pour la Kawasaki Ninja ZX10RR).

[sauval]

Ça change des discutes sur la Diavel ou les S2R 

[sauval]

Euh, le 690 Duke IV est sorti en 2012, le SuperDuke 1290 en 2014

2006 ou 2007 la première Duke 690 

[Le Serbe]

Oui mais bon, du peu que je sache, un mono n'arrivera jamais à la même puissance au litre qu'un moteur multi-cylindres, non ? Tout du moins pas à niveau de fiabilité équivalent.

Patrick, la Duke 3 ? Donc pas avec la même puissance que la Duke IV

[Prowler]

un mono n'arrivera jamais à la même puissance au litre qu'un moteur multi-cylindres, non ?

Ben si.
Tu fais un mono-cylindre de 250cm3 (autrement dit, tu gardes qu'un cylindre d'un 1000cm3 - 4 cylindres), et il fera la même puissance au litre à pas grand chose près donc dans les ~50ch... voir la courbe ci-dessus.
Après, forcément, si tu veux un mono. de 70ch, faut augmenter la cylindrée, donc la cylindrée unitaire, et donc la puissance au litre baisse... c'est juste mécanique.

[Le Serbe]

Ben dans ce cas là y a qu'à faire un mono de 375cm3 et 75ch

[bistouket29]

Tu fais un mono-cylindre de 250cm3 (autrement dit, tu gardes qu'un cylindre d'un 1000cm3 - 4 cylindres), et il fera la même puissance au litre à pas grand chose près donc dans les ~50ch... voir la courbe ci-dessus.
Après, forcément, si tu veux un mono. de 70ch, faut augmenter la cylindrée, donc la cylindrée unitaire, et donc la puissance au litre baisse... c'est juste mécanique.

J'ai pas pigé. Un 1000 qui débite 200 canassons ou plus, c'est relativement courant (tous les 4 pattes jap sortent plus de 200cv, et 240cv le 998 de la v4r), mais doit pas y en avoir des masses des 250cm3 qui sortent 50cv ou plus (en mono 4t j'entends) 

[Prowler]

Ben dans ce cas là y a qu'à faire un mono de 375cm3 et 75ch

Ben non.
Sur un mono de 375cm3, donc de 375cm3 de cylindrée unitaire, t'es (voir droite de tendance ci-dessus pour la 3ème fois) toutes voiles dehors à ~175ch/L, donc 175*0.375 = 65ch.
Y'en manque.

Si tu veux 75ch dans un mono, faut environ 650cm3... comme le Ducati. 

[Prowler]

tous les 4 pattes jap sortent plus de 200cv, et 240cv le 998 de la v4r

La V4R fait 218ch avec l'échappement homologué, et faut comparer des choses comparables (1ch de plus que la Honda CBR 1000 RR-R SP Fireblade 2023). 

doit pas y en avoir des masses des 250cm3 qui sortent 50cv ou plus (en mono 4t j'entends) 

Parce qu'il n'y a pas de marché.
Regarde la nouvelle Kawasaki Ninja ZX-R 400RR et son 4 cylindres de 400cm3 et 80ch qui va se vendre 9599€ (une MT09 de 106ch, ça se vend 9999€ en comparaison). Pourquoi crois tu que ce créneau ait été déserté depuis les années 90 , et crois tu qu'il va s'en vendre des tonnes ?

Sinon, si Honda avait sorti la Honda RC166 6 cylindres de 250cm3 en 1966, c'était pas pour le plaisir de la sonorité, mais parce que ça prenait 18.000tr/min et que ça crachait 60ch !
Eh oui, si je la mets sur la courbe ci-dessus, bien qu'elle ait presque 40 ans (mais aucune contrainte réglementaire), elle est pas ridicule du tout, au contraire (en plein sur la droite !).

[Guillaume69]

On a compris, Prowler, on a compris…

Que tu n’aimes plus les Ducatis.
A-t-on le droit, quant à nous, pauvres abrutis,
De continuer à les aimer,
Sans que tu viennes tenter de nous en dissuader?

(Désolé, j’ai regardé Cyrano hier…  )

[sauval]

Mais non .... cela reviendrait à me dire la même chose ...    Il démontre juste, comme je fais un peu, que ce qu'ils annoncent n'est pas miraculeux, c'est tout  Je suis curieux d'aller voir cette moto et si possible de l'essayer 

On se fend la poire ici 

[John88100]

Et pendant que Ducati sort un mono et vise le marché US en off road,  Yamaha pense aux vieux cons que nous sommes en Europe et surf à merveille sur la vague neoretro
https://m.youtube.com/watch?time_continue=80&v=OIhLokGqO7I&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.yamaha-motor.eu%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo

Imagines, s'ils devaient surfer sur l'ère moderne et essayer d'aguicher l'acheteur avec la M1 de Quarta, ils feraient 0 ventes   

[Guillaume69]

Soyons fous, et imaginons une seconde que la semaine prochaine soit annoncée la sortie, pour 2024, de la version « standard » d’une moto équipée de ce moteur. 77cv.

Et puis en 2025, une version S, avec du Ohlins et quelques cv de plus. Plus chère, aussi. En 2026, la « R », 10.000€ de plus, du carbone et… 95cv.

Enfin, pour ceux qui ont des objectifs compétition, la RS, 110cv mono.

Et là, Katoche, ils sont où? 

[Prowler]

Et là, Katoche, ils sont où? 

DTC !

Mais on s'en fout, non ?
Je veux dire, aussi bien de ton c..., que d'où est KTM.
La seule question est de savoir si un tel produit va se vendre, et s'il est judicieux d'avoir 2 ou 3 concurrents sur ce segment de marché.

KTM a largement vendu du gros mono pendant près de 30 ans (Duke I 620 sortie en 1995).
Ils semblent ne plus guère vouloir jouer sur ce segment (hors enduro et SM ; 690 SMC-R, 701 Husqvarna Enduro et Supermoto, et une Gasgas 700SM) et dans cette cylindrée, peut-être à cause de volumes de ventes relativement restreints, préférant visiblement le bi-cylindre en ligne.
Ils ont de même abandonné le segment des gros SM (950 et 990) depuis 2013 (délaissé aussi par Aprilia et ses Dorsodoru 750/900 et 1200), quand Ducati poursuit sont chemin avec l'Hypermotard (arrivée elle aussi bien plus tard).

Est-ce que l'un et l'autre s'y retrouvent ?
Est-ce qu'ils ont tord ou raison ?
Est-ce que la sortie de cette Ducati leur mettra un coup de pied au cul pour revoir ce 690 et le remettre au niveau ?


En tout cas, sortir plus de 90ch de ce mono. 659cm3, en config. homologuée, je n'y crois pas une seconde... ou alors avec la fiabilité d'une Aprilia 550 SVX en cristal ! 
Ca va faire 10 ans que je m'amuse avec ce genre de courbe, et mes prédictions de puissance et couple ont jamais été très loin de la réalité...

[desmo57]

Et là, Katoche, ils sont où? 

...
Mais on s'en fout, non ?
....

Carrément 

[Le Serbe]

Sur un mono de 375cm3, donc de 375cm3 de cylindrée unitaire, t'es (voir droite de tendance ci-dessus pour la 3ème fois) toutes voiles dehors à ~175ch/L, donc 175*0.375 = 65ch.

Lapin compris

[Guillaume69]

Et bien ne t’en déplaise, Prowler,

1/ Mon C… est trop petit pour y loger ta KTM. D’ailleurs, mon séant prend peur rien qu’en en voyant les couleurs, c’est dire…
2/ Le marché visé avec cette bécane semble être le marché US et vu l’engouement que je détecte sur leurs forums, Ducati pourrait fort bien s’en sortir, et honorablement avec ça.

Ce ne sont pas quelques franchouillards qui jouent les blasés qui y changeront grand chose…

 

[desmotwin]

Ce n'est pas non plus un forum qui va donner les chiffres de vente...

[indy]

Putin c'est vachement compliqué la moto , perso j'avais essayé il y longtemps la katoche 690 que j'ai acheté d'occaz et même chose pour le 790, les motos les plus ludique que j'ai eu.
Mon retour chez Ducati c'est fait après le prêt d'un 390 rc chez ktm suite au rappel du collier de radiateur ! Du coup j'avais cherché une moto sympa avec un moteur bien gras et me voilà en 939.

[Prowler]

Lapin compris

 



Mon graphe ci-dessus (le même que précédemment débarrassé des étiquettes de modèles) dit que si tu choisis un monocylindre de 375cm3, donc de cylindrée / nombre de cylindre = 375cm3 (en abscisse), tu peux t'attendre qu'à 175ch/L (flèches bleues) en ordonnées (probablement vers 12.000tr/min), selon la tendance "moyenne" du marché ; or 175ch/L * 0.375L, ça fait 65.6ch et pas 75.

Au top du marché (à supposer que ça soit possible, c'est à dire en extrapolant les perf. d'une KTM 1290 SD-R et d'une Ducati V4R et leurs gamelles de 650 et 250cm3 à un mono. de 375cm3), c'est à dire en suivant les flèches grises, on pourrait tendre au mieux vers du 185ch/L (probablement vers 13.000tr/min), ce qui donne 175ch/L * 0.375L = 69.4ch

A l'inverse, si tu veux un mono. de 75ch, il suffit de regarder où se place le Ducati 659 Superquadro... le point rouge (77.5ch et 659cm3)...

[Guillaume69]

Ce n'est pas non plus un forum qui va donner les chiffres de vente...

En effet, et ni dans un sens, ni dans l’autre…

Cela dit, beaucoup de Ducatistes semblent être allés chercher chez KTM un truc ludique et maniable, comme le dit Indy. Si Ducati propose un truc équivalent (ou même mieux, en rouge… ), ça pourrait bien marcher. Perso, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, vu que je reste totalement accro au twin. Mais je trouve ça sympa qu’ils tentent d’élargir leur offre avec ce type d’initiative. C’est même rafraîchissant, dans le contexte actuel.

[Le Serbe]

Je comprends toujours pas pourquoi si on fait un mono de 250cc, ça fait la même puissance au litre qu'un 1000 quatre pattes, mais pour un mono de 375cc, ça fait que 175ch au litre selon la moyenne du marché, mais bon, tant pis

[Prowler]

Parce qu'un mono. de 250cm3, c'est la même cylindrée unitaire qu'un 1000cm3 4 cylindres.

C'est tout l'intérêt de la courbe ci-dessus : montrer que la puissance spécifique décroit avec la cylindrée unitaire.
A l'époque des supersport 600cm3 (cette catégorie ayant quasiment disparu du marché au moins en Europe) et superbike 1000cm3, tous 2 développés aux mêmes niveaux de sportivité (s'agit pas de comparer une SBK à un traine-couillon), un 600cc faisait ~125ch soit 208ch/L quand les 1000cc n'étaient encore que dans les ~180ch (et ch/L donc).

Plus la cylindrée unitaire augmente plus les pièces sont lourdes, et moins elles peuvent tourner haut en régime à cause des efforts d'inertie. Tu as d'autant plus de couple que de cylindrée (c'est proportionnel) mais le régime lui baisse. La puissance étant le produit du couple et du régime, si tu augmentes ta cylindrée d'un facteur 2 à iso architecture moteur, ta puissance n'est elle pas multipliée par 2 à cause de l'effet régime qui baisse.

[Ben54]

Les graphes de Prowler montrent que plus une cylindrée unitaire est importante, la puissance spécifique (cv/l) a tendance à diminuer.

Essaye d'imaginer d'un mono cylindre de 10L sera plus difficile à emmener dans les tours qu'un petit de 250cm3, car plus de frottements, pièces plus lourdes, plus de pertes par pompage (=quand le piston passe du PMH au PMB pendant la phase admission), etc... J'espère avoir réussi à te faire visualiser 

EDIT: Prowler a répondu avant

[Le Serbe]

Ha ben oui, ok, en fait c'est exactement ce à quoi je pensais :

un mono n'arrivera jamais à la même puissance au litre qu'un moteur multi-cylindres

C'est vrai à partir d'une certaine cylindrée unitaire.

Je me suis probablement mal exprimé, avec mes mots de novice, bref.

[domi]

D'accord avec Guillaume: revisiter une supermono bien légère pour aller chercher le pain....ou une nouvelle coupe ducat...sans être obliger de lorgner sur une vitpilen 701...