Sujet: Problème d'embrayage ? j'allume un cierge... ou deux...

[nicoxj900]

Pardon, ce n'est pas une rondelle belleville mais rondelle de blocage. Qui est assez épaisse.

La mienne avait dû être montée par Mario vendredi après l'apéro, car il n'y avait absolument aucun blocage mécanique présent ... Seul le serrage au couple.

[jerome 166]

Pour te donner une idée ou pour me faire comprendre    Ah ben si, c'est bien une rondelle belleville, j'avais regardé le dessin trop vite et regardé du mauvais côté 

https://www.pieces-ducati.com/ducati-moto/Supersport/1995/900_SS/900-SS/VILEBREQUIN/737/2304/0/737

[Antoine89]

Merci de vos réponses, je viens d'emprunter un extracteur pour sortir le rotor.

Ce qui est étrange c'est que j'ai une ancienne facture sur laquelle est indiqué "collage rotor d'alternateur", ça m'inquiète... Pourtant c'est une facture de Doc Desmo, Gilbert Bouvet qui exerçait au Mans, qui à l'époque m'avait refait le moteur de mon 450 mono et en qui j'avais grande confiance.

Je croise les doigts pour sortir le rotor et qu'il n'y ai pas trop de dégâts derrière...

[Antoine89]

Faut absolument tout sortir, si le rotor avait du jeu, tu dois vérifier le bon état des rondelles de calages et de la roue libre, clavettes.

C'est plutôt le volant qui a du jeu, le rotor lui ne bouge pas d'un poil... mais oui je dois tout sortir de toute façon.

[Antoine89]

Je crois de mémoire qu'il y a une rondelle belleville avant l'écrou.... que tu devras changer. Pas de frein filet sur ton filetage ?

Non pas de frein filet...
Oui sur l'éclaté il y a bien une rondelle Belleville.
Je dois changer quoi l'écrou?

[jerome 166]

Oi, c'est ce que conseille Ducati. Certains disent que "pas besoin" mais j'ai préféré le faire lorsque j'avais eu un mauvais remontage du ressort de sélection de vitesses sur la 996. Et par un "pro", les erreurs existent !

[Antoine89]

Ok c'est noté pour l'écrou.

J'ai réussi à extraire le rotor avec l'extracteur, la clavette semble intacte, par contre la "rainure" dans le rotor est "élargie".

Pour le moment pas de marque sur le vilo...

Je n'arrive pas à sortir le volant/roue libre, ça vient buter dans quelque chose, faut-il enlever les capteurs d'allumage ? (pas clair dans la RMT)

[mérou]

Normal qu'il  ait collé le rotor si la clavette a du jeu, c'est peut-être grâce à ça que tu n'as pas tout flingué.

[Antoine89]

Se serait une excellente nouvelle si pas de dégâts sur le vilo... 

Dès que j'arrive à sortir l'ensemble volant/roue libre je serait fixé.

[Antoine89]

Ça y est j'ai pu tout démonter, il fallait juste dévisser un peu les capteurs pour les basculer et faire passer le volant.

Donc voilà le bilan en partant du fond :

- la petite rondelle de butée ( 061950065) du fond est quasi intacte, très très légères traces concentriques.
- la bague/anneau Intérieur ( 88110101A ) est intact aussi, traces de frottement sur le revêtement correspondant à la porté des cages à aiguilles tout à fait normales il me semble.
- Les cannelures du vilo sous "la partie bague" sont impec.
- L'ensemble volant magnétique et roue libre semble nickel, les dents du pignon de roue libre sont sans aucunes marques. Le seul petit défaut éventuel sera le traitement de surface un peu marqué dans le creux des cannelures du volant, qui sont en contact avec le vilo, mais c'est très léger et pas au creux de toutes les cannelures.
- par contre sur la partie où porte les cannelures du volant, les cannelures "mâles" du vilo sont un peu marquées/matées, quand on enlève l'anneau intérieur et que l'on fait glisser un ongle, on sent une petite différence quand on arrive sur la zone de la portée du volant, pas sur toutes les dents, ce qui correspond aux légères trace sur les cannelures "femelles" du volant.
- la partie du vilo sous le rotor avec la clavette et nickel, la clavette aussi.
- Par contre la rainure "femelle" du rotor qui vient sur la clavette est élargie de 2mm sur la longueur de la clavette, reste 3mm à chaque extrémité qui n'ont pas été élargies (d'ou la galère pour extraire le rotor)
- Rondelle Belleville (79950012A ) absente...
- Ecrou en bon état, quelques légères marque de pétard pneumatique, mais les filets sont nickels.
- Filets du vilo indemnes...

Voilà voilà 

J'aurai tendance à remplacer la rondelle de butée du fond, le rotor et remettre la rondelle Belleville, serrer tout ça au couple avec du frein filet et basta.

Changer éventuellement le volant mais franchement les marques dans les cannelures ne sont vraiment que sur le traitement de surface, par contre peut-être mettre un volant alléger pour soulager les cannelures du vilo un peu marquées pour lesquelles ont ne peut rien faire.

Vous en pensez quoi ?

[Antoine89]

Autre piste de réflection, j'ai constaté qu'il y a des modèles avec un anneau intérieur plus court et une seule cage à aiguille, ce qui laisse une porté pour les cannelures du volant plus longue, est ce que cela ne serait pas une solution pour que les cannelures du volant (qui doit être dédié à ce montage) viennent à moitié sur les cannelures du vilo qui sont intactes car actuellement sous le grand anneau fait pour 2 cages à aiguilles ? Et ainsi réduire partiellement je jeu actuel.

Pas sur d'être bien clair là... 

Pis ca voudrais dire tout changer... 

[nicoxj900]

Perso (et c'est ce que j'avais fait), je remonterai à l'identique, au couple, avec rondelle Belleville et frein filet.

[Antoine89]

Ok, même avec la rainure du rotor élargie ?

C'est tentant... 

[nicoxj900]

J'avais même le rotor un peu élimé ... A l'époque j'étais en UK, et où j'étais le DS le plus proche était à plus de 200km ... Donc j'ai fait mon choix.

J'ai vendu la moto plus de 60 000km plus loin ...

[Antoine89]

Ok, après la rainure a quand même bien morflé et vu le mal que j'ai eu à l'extraire avec l'extracteur... je sais même pas si je peux le remettre... 

[Antoine89]

Ca y est j'ai enfin reçu cette fameuse rondelle Belleville !

Je vais pouvoir attaquer le remontage, mais du coup j'ai 2 doutes :

Le premier, j'ai constaté que le petit pignon de renvoi de distribution (celui sur le vilo derrière la roue libre) a du jeu, la clavette se balance de gauche à droite... j'arrive pas à le sortir pour voir l'état de la rainure... grave ? Normale ?

Le deuxième doute c'est justement au sujet de cette fameuse rondelle Belleville, est ce que je dois vraiment la mettre ?
Il n'y en avait pas au démontage et sur le rotor que j'ai racheté pour remplacer le miens il y a une trace de frottement/serrage de l'écrou qui correspond a l'épaulement de l'écrou et non au diamètre de la rondelle et surtout avec la rondelle l'écrou recule de 3mm vers le carter, ne prends pas tout le filetage et est très proche du carter...

Il y a t il eu des montages sans rondelle ?

Ma roue libre est monté avec 2 roulements à aiguille, apparement c'était comme ca sur les premiers montages, n'y avait-il pas de rondelle avec ce montage ?

Pour rappel c'est une 92, les plus rapides !

Suis un peu perdu du coup... 

[Antoine89]

J'ai fais une vidéo de la clavette du pignon de revoie de distrib, je ne sais pas comment la partager, mais je peux l'envoyer en privé si il le faut.

[Antoine89]

Après quelques heures de recherches j'ai quelques réponses.

Il y a bien eu 2 montages différents sur les premiers 900 91,92,93 ?? en tout cas sur les éclatés "pièces-ducati" et autres il y a deux montages avec des réfs différentes pour l'ensemble Roue libre/pignon/volant moteur, un montage avec 2 cages à aiguilles et un avec une seule plus large.

J'ai la version avec 2 cages à aiguilles, qui s'avère être le même ensemble Roue Libre/volant que sur les 600 et 750, pour lesquels il n'y a pas de rondelle Belleville entre le rotor et l'écrou, ce qui expliquerai le fait que je n'en avait pas quand j'ai ouvert le carter.

Il y a aussi 2 refs de vilo pour les 900 de cette époques, il y a peut-être une différence de longueur de filetage ou autre car j'ai l'impression que l'épaisseur des deux version de Roue libre/volant n'est pas tout a fait la même...
D'où le fait de ne prendre que la moitié des filetages (et très près du carter) quand je rajoute la rondelle et être ok sans la rondelle.

Rien de bien clair dans la revue technique et dans mes 2 versions de manuels d'ateliers, dans la RTM ils disent de mettre la rondelle conique point barre... dans le manuel imprimé de chez Stein Dinse, ils disent de serrer au couple l'écrou plus de replier la rondelle sur une face de l'écrou, alors eux tout faux...ils ont confondu avec le pignon de renvoi de distribution... et sur un autre manuel d'atelier ils disent "mettre la rondelle sur les 900" et pas sur 600 et 750, mais sans différencier les deux montages différents sur les 900, bref 

Je crois que je ne vais pas la mettre cette sympathique rondelle.

Pis pour le problème de la clavette j'ai pas avancé.

[Guillaume69]

Les premiers 900 (à courroies) remontent à 89, et non 91, avec il est vrai, pas mal de changements entre les millésimes 90 et 91. J’ai une revue technique vraiment bien faite sur les bécanes de cette époque. Je regarderai demain si je trouve des éclatés pouvant t’aider à résoudre ces problématiques de montage, on ne sait jamais.

 

[Antoine89]

Super merci 

J'ai le montage Roue libre/volant avec 2 roulements a aiguilles comme dans l'éclaté "démarrage" des 900, celui de l'encadré en bas à droite, et exactement le même que celui des 600 et 750.

C'est d'ailleurs uniquement le montage du (des) roulements du pignon qui est différent, le volant est le même.

Je tente des photos

celui du 900 avec les 2 montages :



Celui des 600 et 750 :



le vilo 900 avec rondelle N°16 :



Et le vilo 600 et 750 sans la rondelle :



Et j'ai aussi le rotor qui est un peu différent, apparemment qu'au niveau des inscriptions "Ducati" et la Référence au dos du rotor, coté volant.

[Antoine89]

Pour le rotor j'ai bien celui-là , indiqué par le vendeur "1992" :



Et non celui-là, indiqué par le même vendeur "1993" :



Mais sur les éclatés il n'y a visiblement qu'une seule Référence...

[Antoine89]

Et ce qui me fais penser que je ne dois pas mettre la rondelle (je rappelle qu'il n'y en avait pas au démontage) c'est aussi que sur les factures de l'ancien proprio, il y a 10000 bornes j'ai une mention de re-serrage de l'écrou d'alternateur par Doc Desmo au Mans, Gilbert Bouvet, en qui j'ai plutôt grande confiance, et si il n'a pas mis de rondelle je me dis qu'il y a une raison.

Peut-être connaissez vous un très bon mécano Ducati avec la conaissance de nos "vieux brelons" qui pourrait me le confirmer ?

[Antoine89]

Et bien, je crois que j'ai bien fais de les allumer ces cierges !!

J'ai réussi avec un extracteur à sortir le petit pignon de renvoi de distribution qui avait un gros jeu, et résultat :

- le logement de clavette sur le vilo est indemne 
- la rainure de clavette du pignon est impec 
- la clavette est complètement morte, elle n'est plus carré mais en forme de sablier...
- les extrémités des dents du pignon sont un peu marquées, mais je pense que c'est ok (de toute façon on en trouve pas )

résultat je m'en sort pour 3 euros de clavette, déjà commandé, ouf...

Dès que je reçois la clavette je remonte tout ca, je pense sans la rondelle contre le rotor, et enfin... normalement... je roule 

[Guillaume69]

Bon, je ne suis malheureusement pas certain que les éclatés de la RMT de 1996 t’apporte plus que ceux que tu as déjà postés… Il y aurait bien une rondelle derrière l’écrou d’alternateur sur les 900SS de 89 à 93. Après, cet écrou, serré à 180 Nm avec du frein filet rouge, il ne risque plus de se desserrer.

[nicoxj900]

Après, cet écrou, serré à 180 Nm avec du frein filet rouge, l ne risque plus de se desserrer.

Heu ... Je n'en suis pas si sûr, j'ai eu 2 desserrage de cet écrou en 120 000km sur ma 750 ... La première fois, grosse panique genre "j'ai niqué mon vilo", la seconde, c'était plus "Ducati, toujours emmerdé" 

[phil911]

Les rotors d'alternateur des 900 et 750 SS sont identiques en taille.
Je possède les 2 modèles en neufs, année 1997.
Les rotors sont tous deux fixés avec une grosse rondelle-cuvette avant l'écrou de serrage !!
Les rotors d'alternateur des 600 SS est plus étroit. Ils étaient également montés sur les 888 SP.5 uniquement (300W au lieu de 350W) et imposait de chaque coté du rotor, une rondelle-cuvette qui fait office de serrage par déformation.

La qualité du filet en bout d'alternateur doit être en parfait état. Si vous disposer de la filière idoine, repassez le filet.  Il déterminera également la qualité du serrage de l'écrou avec épaulement !!
Brosser parfaitement avec une brosse laiton pour éliminer tous résidus.
Nettoyage du filet à l'acétone.
Serrage de l'écrou en 3 passes et surtout pas en une seule pour atteindre 18 mKg avec une belle goutte de Loctite 270.
Laisser la moto au repos au moins 48H et roulez.
J'en ai fait des dizaines et dizaines en près de 30 ans, et aucune ne m'est revenue pour ce problème ...
 

[froggie]

@phil911
Qu'est-ce que tu appelles en 3 passes quand il s'agit d'un seul écrou central?

[Antoine89]

@Guillaume69

Merci Guillaume, effectivement j'ai aussi le RMT et ils disent juste "mettre la rondelle conique", ils ne font pas de différence avec les les deux montages possible sur le 900.
ils précisent juste qu'il y a deux montages, avec 2 cages a aiguilles et avec une seule.

@phil911

Merci de ces infos, si les rotors des 600 et 700 sont identiques a ceux des 900, soit en 92 c'était le même "look" soit il y a déjà eu un remplacement du rotor sur ma moto par un modèle "look" 600/750, comme celui que j'ai racheté, et qui possède la trace de serrage de l'écrou épaulé seul pas la trace de la rondelle, qui est plus grande.

Oui pour le serrage avec la rondelle conique un pote mécano m'a aussi conseillé de faire en plusieurs passes, voir même serrer à 10kg, faire un repère, puis serrer à 15kg et voir si l'écrou s'est bien déplacé, refaire un repaire et procéder au dernier serrage à 18kg.
 

[Antoine89]

Les rotors d'alternateur des 900 et 750 SS sont identiques en taille.

Ils sont identiques en taille mais coté volant normalement les inscriptions "ducati" et la réf ne doivent pas être les mêmes.

En fait je pense que la différence d'épaisseur de l'empilement total se fait par la longueur de la bague sous les ou là cage(s) à aiguilles (peut-être aussi par l'épaisseur du petit pignon de renvoi de distribution car là aussi 2 réf une jusqu'en 92 et une après 92) et il y a aussi 2 références de vilos, donc peut-être des parties filetées en bout d'arbre un peu différentes en longueur, ce qui fait qu'avec le montage 2 cages à aiguilles comme pour les 600/750, il ne reste plus tout à fait assez de filetage pour mettre la rondelle.

Sur le 750 vous avez la rondelle ?

[Guillaume69]

@phil911
Qu'est-ce que tu appelles en 3 passes quand il s'agit d'un seul écrou central?

Tu commences par serrer à 150, puis 170 et pour finir 180 Nm, par exemple. Comme pour une culasse.

Après, cet écrou, serré à 180 Nm avec du frein filet rouge, l ne risque plus de se desserrer.

Heu ... Je n'en suis pas si sûr, j'ai eu 2 desserrage de cet écrou en 120 000km sur ma 750 ... La première fois, grosse panique genre "j'ai niqué mon vilo", la seconde, c'était plus "Ducati, toujours emmerdé" 

Écoute, je viens de reserrer celui de ma 916 ce matin (pas de rondelle), 180 Nm avec la loctite rouge, comme prescrit ici et là, et je doute que l’écrou se desserre de si tôt…