Sujet: MHR 1981, changement de pompe à huile.

[900hailwood]

Salut,
Certains se souviennent peut-être de l'horrible pompe à huile qui était montée en bout d'arbre à cames de mon MHR et tout le circuit d'huile externe qui l'accompagnait.
Je me suis décidé à la remplacer par une pompe d'origine, jusque là tout va bien.
En faisant tourner la roue arrière, le logement de filtre à huile se remplit assez rapidement mais même en persévérant (beaucoup), il n'y a pas une goûte d'huile qui arrive dans les culasses.
J'ai bien en tête le circuit "théorique" de la doc technique mais quel est le cheminement concret de l'huile, en parallèle du filtre ?
J'aimerais bien le sonder pour voir si il n'a pas été obstrué au bénéfice du circuit externe.
Merci

Désolé, j'ai posté chez les Darmah 

[Guillaume69]

Il n’y a pas une histoire d’amorçage de la pompe à huile avant qu’elle puisse fonctionner normalement ?

[froggie]

En fait, je pense qu'il faut qu'il y ait un débit suffisant pour que ça monte dans les culasses (amorçage ou pas, je ne sais pas).

J'ai monté une fenêtre sur le chapeau de renvoi conique du cylindre vertical pour voir l'huile quand le moteur fonctionne, une sécurité psycho  .
L'huile met une dizaine de secondes à apparaître une fois le moteur démarré.



En kickant seulement, impossible de faire monter l'huile, même après 100 coups de kick.

[900hailwood]

Oui, je pense qu'il faut amorcer mais cela semble être le cas si le logement du filtre à huile s'est rempli.
Il devrait quand même y avoir quelques gouttes dans le cache culbu inférieur du cylindre avant.
Si il n'y avait pas eu de montage extérieur, je ne me poserai pas de question.
Ce n'est pas possible de sonder les conduits d'huile au fil rigide ?

[Guillaume69]

Peut-être plutôt avec de l’air comprimé?

[900hailwood]

Bonne idée l'air comprimé.
Je vais retirer la culasse avant et tester.

[Zagato]

A la main le peu d'huile qui arrivera via les cylindres redescendra illico par les puits de descente de ces 2 mêmes cylindres. Faudrait regarder en haut mais du coté arrivée d'huile, pas du coté CC.
Moteur tournant l'huile mets quelques secondes pour commencer à être visible sur les pignons des CC, et elel vient d'en face, du coté du palier de roulement amovible, alors à la main, aucune chance.

Si ton moteur a été modifié il faudrait savoir comment, car le gars a pu bouché des conduits qui seraient utiles sur tu remets maintenant une pompe d'origine...Ce dessin donne une première idée mais il n'est pas hyper clair:

[Zagato]

Bonne idée l'air comprimé.
Je vais retirer la culasse avant et tester.

Retire juste le palier de roulement lorsque tu es au PMH fin de compression pour regarder si de l'huile est arrivée là, car l'huile arrive en haut par là. C'est plus simple que de déculasser lol !!
Pendant que tu tournes le moteur par contre laisse la palier en place car l'AAC est sous contrainte....

[900hailwood]

Merci, je sais ce que je vais faire demain 😉.
Effectivement, le schéma n'est pas clair et ne m'a pas permis de comprendre.

[Zagato]

En raccourci à partir de la pompe l'huile monte,  pour aller dans l'ordre à partir de cette conduite de distribution d'huile:
1) une partie vers la gauche rejoindre le couvercle d'embrayage pour alimenter le vilo,
2) une partie vers la culasse AV en passant dans un petit perçage du cylindre et en rejoignant l'intérieur de la culasse via le couvercle palier d'AAC coté gauche
3) une partie vers le filtre puis retombe filtrée dans le bas moteur
4) une partie vers la culasse AR en passant dans un petit perçage du cylindre et en rejoignant l'intérieur de la culasse via le couvercle palier d'AAC coté gauche

Pour redescendre des culasses il y a des conduits de redescente dans les cylindres, et l'huile redescend en plus aussi par les renvois et arbres de CC

[Zagato]

Tu sais pourquoi le gars a remplacé la pompe par une pompe sur les AAC ??

[900hailwood]

Globalement oui.
Je suis le troisième proprio depuis 1981.
Le premier l'a acheté neuf en Allemagne pour faire de la course de côte. Il a roulé trois ans sur la route et a fait monter ce système externe associé à un mano de pression d'huile au TdB, sans doute méfiant vis à vis de la lubrification d'origine.
Après quelques courses et une belle taule, il l'a revendu à un gars pas vraiment Ducatiste qui n'arrivait pas à le démarrer.
C'est là que je lui ai racheté, en 2011, avec 22000 km.
C'était sans doute efficace avec un filtre à huile moderne mais vraiment inconfortable pour le genoux droit.
Je n'ose pas imaginer en course...


Trois kilos en moins 

[froggie]

Ah oui quand même...

Dans le genre amélioration du circuit de lubrification d'origine, il y a cet article connu:
https://www.ducatimeccanica.com/kevin_race_engine.html

[Zagato]

J'ai demandé sur le forum allemand si ça leur dit quelquechose...Au fait, si ça se trouve tu avais 2 pompes à huile ?! Tu avais vérifié que l'originale n'est plus dedans ??

[900hailwood]

J'en était quand même pas au niveau de l'article de Froggie  ...
La pompe à huile interne n'était plus en place, c'est ce qui m'a fait penser à une modification du circuit interne.
La pompe externe envoyait l'huile en bout d'arbres à cames et de vilo au travers d'un filtre à huile à cartouche monté sous le réservoir. Elle prenait la place du couvercle de l'AAC vertical.
Mécaniquement, c'était assez bien fait.

[Zagato]

Si ton vilo était alimenté via cette durite externe alors forcément la conduite interne allant de la pompe d'origine vers le vilo à été bouchée quelquepart.
Vu que également tes culasses étaient alimentées en direct, il est aussi possible que les petits canaux d'arrivée dhuile vers les culasses aient eux aussi été bouchés.
Il vaudrait mieux ouvrir ce moteur pour être certain de tout remettre d'origine.
C'était un montage très original en tout cas et je me demande comment le gars en est venu à une telle extrémité.

[Guillaume69]

Montage propre en tout cas! 

As-tu réfléchi à éventuellement remonter tel quel? Une modif d’époque ne nuirait en rien à ta machine, à mon humble avis personnel. Une petite recherche par référence sur les pièces que tu as enlevées permettrait peut-être de savoir de quoi il s’agit? Peut-être bien de la pièce perfo d’époque qui coutait un rein? 

En tous cas, entre ça et faire ouvrir le moteur (et donc refaire, parce qu’une fois que c’est ouvert, autant aller au bout…), si ton objectif est de rouler un peu avant la fin de la décennie, le choix est assez vite fait, non?

C’est juste histoire de mettre 2 centimes dans la machine à réfléchir. 

[froggie]

Belle usine à gaz (enfin ...à huile )!
Je suppose que ça doit/devait être plus efficace que le système d'origine et, comme Guillaume, je laisserais tel quel si le système délivre bien correctement l'huile.

C'est en démontant ta platine ronde au niveau du renvoi de CC du cylindre vertical que tu ne vois pas l'huile arriver?
Si tu arrives à te faire usiner une platine en polymère transparent (le temps de faire tourner le moteur 10-20 secondes pour vérifier que l'huile arrive bien), tu pourrais être rassuré pour pas trop cher...

[S4RS64]

Vu le boulot de dingue avec les très belles interfaces et le bon placement des tuyauteries, filtre etc.....je laisserais tel quel et je ne me poserais pas de questions s'ils ont "modifié" les passages d'huile d'origine.
Guillaume a oublié de te poser une question: Est-ce que tu vendrais tout le bazard? Il te dit "bazard" pour que tu lui fasses un bon prix! 

[Zagato]

...euh même si c'est super efficace, c'est quand même très laid et pas ergonomique

[900hailwood]

Bon, je vais essayer de répondre dans l'ordre.
Il n'y a pas de référence, tout à été usiné parfois finement, parfois grossièrement.



Le forum allemand ne peut pas être au courant, seule la moto a été achetée là bas, le montage a été fait dans la région de Strasbourg par le premier proprio.
J'ai démonté et séché les portées des AAC, remonté les platines et fait une cinquantaine de tours de roue.
Après démontage des platines, les portées, les joints et les conduits baignent dans l'huile. La question N° 1 est donc réglée, avec le système de pompe d'origine, les AAC sont lubrifiés et y'a toujours rien du coté des couples coniques.

Si ton vilo était alimenté via cette durite externe alors forcément la conduite interne allant de la pompe d'origine vers le vilo à été bouchée quelquepart.
Vu que également tes culasses étaient alimentées en direct, il est aussi possible que les petits canaux d'arrivée dhuile vers les culasses aient eux aussi été bouchés.

Voilà donc la question N°2.
Comment l'huile est injectée dans la queue de vilo ? Si j'enlève le bouchon du carter je vois l'extrémité mais rien de plus et ta première phrase me chagrine. Pourquoi les conduits auraient été bouchés si la pompe d'origine a été retirée ?



Enfin, c'était sans doute efficace mais le genoux droit se prenait les arrêtes vives de la pompe quand ce n'était pas la chaleur intense du système. Rouler avec les jambes écartées ne va pas avec mon style  .

Voilà pourquoi après une longue hésitation et un remisage du MHR en fond de garage j'ai décidé de revenir à la config d'origine et je n'ai pas l'intention dans l'immédiat d'ouvrir le moteur qui a peu de bornes, hormis pour l'épurateur.

[Zagato]

......
J'ai démonté et séché les portées des AAC, remonté les platines et fait une cinquantaine de tours de roue.
Après démontage des platines, les portées, les joints et les conduits baignent dans l'huile. La question N° 1 est donc réglée, avec le système de pompe d'origine, les AAC sont lubrifiés et y'a toujours rien du coté des couples coniques.

C'est normal, l'huile n'arrivera sur les couples coniques que quand l'intérieur des culasses sera rempli, or il s'y trouve aussi les conduits de descente d'huile, donc aucune chance à la main de faire venir l'huile aux CC. Faut du débit pour ça.

[Zagato]

....
Voilà donc la question N°2.
Comment l'huile est injectée dans la queue de vilo ? Si j'enlève le bouchon du carter je vois l'extrémité mais rien de plus et ta première phrase me chagrine. Pourquoi les conduits auraient été bouchés si la pompe d'origine a été retirée ?
....

Il faut boucher le canal arrivant ici par le bas de l'ancienne pompe. Cet endroit là dans le couvercle est justement le passage de l'huile vers le vilo dont tu aperçois au centre la portée creuse guidée dans ce roulement de couvercle alternateur, sinon ton huile provenant de ta durite externe va en partie ou en grande partie ou entièrement retourner ici sur cette photo vers le bas dans cet ancien canal, jusqu'à y trouver une obstruction. Si pas d'obstruction elle sortira plus loin coté carter inférieur droit en cours de route soit vers l'emplacement du filtre à huile d'origine, soit remontera là bas vers une ou les culasses, soit ira carrément jusqu'au bout en bas vers l'emplacement de la pompe d'origine et ensuite finira tout en bas dans le ....carter d"huile, gloups !
En fait si pas d'obstruction elle peut faire le chemin d'origine mais...à l'envers 

[Zagato]

......
Voilà pourquoi après une longue hésitation et un remisage du MHR en fond de garage j'ai décidé de revenir à la config d'origine et je n'ai pas l'intention dans l'immédiat d'ouvrir le moteur qui a peu de bornes, hormis pour l'épurateur.

Pour moi tu prendrais ainsi des risques.
Le gars n'était visiblement pas à court d'idées...il a peut-être ou pas mis ici ou là des bouchons, des restricteurs....il a peut-être aussi percer des conduits supplémentaires...bref c'est l'inconnue.
C'est sûr ouvrir le moteur c'est énormément de boulot, entre sa sortie du cadre et sa probable remise en route je pense que j'en serai entre +12 et +18 mois...et une fois ouvert tu te diras tiens je pourrais réaliéser els cylindres...donc changer les pistons...et puis si on vérifiait les bielles...ah ben tant qu'à faire des soupapes neuves pourquoi pas...tiens au fait les guides ils sont encore bons.....?
Une autre motivation pour ouvrir c'est que si tes bouchons d'épurateurs sont sertis comme l'étaient les miens, tu n'as aucune chance de les dévisser sans taper comme un sourd sur ces bouchons avec un tournevis à chocs...et faire ça avec le vilo dans le bas moteur...aie car les roulements se prennent ça dans la tronche sans compter le risque de voiler le vilo.

[froggie]

Je crois que ce que dit @Zagato est la sagesse.
Tu ne sais pas comment est bidouillé le circuit d'huile.
Soit tu laisses la config actuelle, soit tu ouvres...

"l'huile n'arrivera sur les couples coniques que quand l'intérieur des culasses sera rempli, or il s'y trouve aussi les conduits de descente d'huile, donc aucune chance à la main de faire venir l'huile aux CC. Faut du débit pour ça."
Merci pour cette explication/confirmation

[900hailwood]

Bien sûr que cela mérite réflexion, c'est d'ailleurs pour ça que je vous demande votre avis 
Mais d'abord il faut que je comprenne.
Il n'y a plus les durites externes que j'ai enlevées en même temps que la pompe externe.
Les culasses sont alimentées en huile par une pompe interne d'origine que j'ai remise en place.
Le bouchon du carter, une fois en place, obstrue l'orifice du carter que l'on voit sur ma dernière photo.
Cet orifice existe t-il sur un carter d'origine ?

[Zagato]

Le bouchon sur carter , "n'obstrue" pas le passage une fois en place.
Il ne fait qu'empêcher une fuite vers l'extérieur.
L'huile sort en réalité déjà du conduit env. 1 à 2 cm plus bas , bien avant le filetage du bouchon et peut aller vers la zone située derrière le bouchon que le filet et peut de là alors rejoindre l'entrée du vilo (regarde où débouche le fil bleu):







Pour des raison de fabrication le conduit d'huile et le filetage pour le bouchon s'intersecte et en mettant le bouchon on pense à tort qu'on bouche ce passage....

[Zagato]

PS: Pour ne pas que l'huile s'échappe par le roulement au lieu d'aller dans le vilo il est primordial d'avoir bien la rondelle #19 en place devant le roulement en regardant coté bouchon:

[Zagato]

Comment as tu vérifié que le chemin est bien libre entre pompe et cet endroit là , d'entrée dans le vilo ?

[900hailwood]

C'est ma prochaine étape maintenant que je sais que les culasses sont lubrifiées avec la pompe interne.
Lorsque je retire le bouchon du carter en bout de vilo, il y a de l'huile au ras du filetage. Je suppose qu'elle est arrivée là par les nombreux tours de roue que j'ai effectué. Ce n'est bien sûr pas une preuve de l'arrivée d'huile par le canal.
En vidangeant et en démontant le carter est-il possible de remonter le canal vers la pompe, à l'air ou au fil ?
Un peu comme tu viens de faire sur tes photos.
En tout cas je te remercie pour celles-ci, c'est ce qu'il me fallait pour comprendre.