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Auteur Sujet: LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)  (Lu 123301 fois)

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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #120 le: 18 juillet 2007, 22H 08mn 49s »
ben quand les ressorts se decompriment et poussent les soupapes.

Euh, les ressorts font "remonter" les soupapes.

Et je ne suis pas persuadé que les ressorts "aident" à la rotation de l'arbre à cames lorsqu'ils se décompriment...

Donc, cette énergie dissipée pour comprimer les ressorts est perdue....

Perso, mis à part la complexité et le nombre de pièces supplémentaires en mouvement, je ne vois que des avantages à la distribution Desmo, inventée en 1912 par un certain Louis Delâge....

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ducatmel

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #121 le: 18 juillet 2007, 22H 20mn 32s »
oui remonter ou pousser la soupape c'est la meme chose on s'est compris

et justement pour te continuer , les ressorts n'aident pas a la rotation de l'arbre a came , c'est pour ca qu'il avait marqué que l'energie perdu est rattrapé apres quand les ressort se detende et font remonté tres vite les soupapes.
s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas  :wink:
car ce n'est pas l'arbre a came qui fait remonté les soupapes mais bien les ressorts !!
d'ou l'avantage du desmo ou c'est controlé via un basculeur et non un ressort .

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #122 le: 18 juillet 2007, 22H 39mn 32s »
comme le dit ducatmel, le gros avantage du desmo est de contrôler complètement la remontée de la soupape (à n'importe quel régime)
contrairemant au système classique, où la soupape est ramenée à la force du ressort de rappel (jusqu'à l'affolement, ou rebond pour les très très hauts régimes)

en contrôlant au + juste ta descente et remontée de soupape, tu peux ajuster tes diagrammes de distribution au poil de cul :P

mais je te l'accorde, ce système semble avoir atteint ses limites et est aujourd hui certainement dépassé par un système classique  :wink:

si ducati conserve ce système encore de nos jours, c est certainement pour des raisons commerciales ???
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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #123 le: 18 juillet 2007, 23H 57mn 35s »

s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas  :wink:


La seule phase de compression du moteur fait remonter les soupapes.....

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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #124 le: 18 juillet 2007, 23H 59mn 51s »

mais je te l'accorde, ce système semble avoir atteint ses limites et est aujourd hui certainement dépassé par un système classique  :wink:




Que nenni !

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #125 le: 19 juillet 2007, 00H 04mn 33s »
tu peux développer stp ?  :wink:
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ducatmel

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Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodrom
« Réponse #126 le: 19 juillet 2007, 06H 06mn 32s »

s'il n'yavait pas de ressort sur un moteur traditionnel non desmo les soupapes resteraient en bas  :wink:


La seule phase de compression du moteur fait remonter les soupapes.....


j'ai un petit doute sur l'etancheité....
d'autant que comment vourdrais tu demarré(en suivant ta theorie) un moteur vu qu'il n'ya pas de ressort donc les soupapes restent en bas car pas de compression avant le demarage !!! je parle bien sur pour un moteur non desmo  en ce qui concerne la distri desmo et ses petits ressorts sleop a bien decrit son utilitée dans la page precedente   :wink:

mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres  :D

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Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desm
« Réponse #127 le: 19 juillet 2007, 08H 50mn 29s »

mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres  :D

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais les ressorts bouffent et boufferont toujours de la puissance, et que celle-ci ne sera jamais récupérée !

Imaginez : 16 ressorts (et même 20 sur les 5 soupapes/cylindres), parfois dédoublés, à comprimer tous les 2 tours de vilebrequin.... que d'efforts pour...... rien !

Et si la distribution desmo était si obsolète que cela, je ne pense pas que Ducati l'utiliserait en MotoGp pour de "simples" raisons commerciales.

D'ailleurs, ce n'est pas un twin sur la GP8, mais bien un 4 cylindres... Et il me semble que le twin est aussi une "marque de fabrique" Ducat'.....

 :wink:

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #128 le: 21 juillet 2007, 00H 41mn 43s »
j'suis pas vraiment d'accord avec toi  :D

on gaspille de la force pour comprimer le ressort : OK

par contre, une fois le sommet de la came passé, le ressort restitue une partie de son énergie et force sur la 2ème partie de la came : ça fait tourner l'arbre (toujours dans le même sens, évidemment) !

je suis d'accord pour dire que ça ne restitue pas TOUTE l'énergie gaspillée à comprimer, mais ça en restitue quand même et ce n'est pas négligeable
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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #129 le: 21 juillet 2007, 11H 51mn 20s »
Admettons...

Mais pendant que ton ressort "pousse" ("aide") l'arbre à cames, ce dernier n'a t-il pas un autre ressort à comprimer ????

Les ressorts bouffent de la puissance, c'est un fait établi.


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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #130 le: 21 juillet 2007, 12H 25mn 23s »
ça aide à comprimer le suivant justement  :D
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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #131 le: 21 juillet 2007, 14H 09mn 24s »
Le ressort ne force pas,

Ce n'est pas son rôle.

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #132 le: 21 juillet 2007, 14H 20mn 30s »
pour se mettre d'accord :

il est clair que sur un système desmo, il est facile de tourner l'arbre à cames à la main (avec toutes les soupapes et les ressorts bien entendu)

par contre, sur un système classique, c'est bien moins facile d'entrainer l'arbre à cames à la main. à cause des ressorts justement  :wink:

donc, on est bien d'accord que le système desmo gaspille moins d'énergie à la rotation que le système normal, avec ressorts de rappel.  :cheers:
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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #133 le: 21 juillet 2007, 17H 22mn 33s »


par contre, sur un système classique, c'est bien moins facile d'entrainer l'arbre à cames à la main. à cause des ressorts justement  :wink:


Pour se mettre d'accord, je voudrais te voir tourner un arbre à cames d'admission à la main sur un 5 soupapes Yam par exemple.

Avec un clé en bout d'arbre à cames, oui. A la main, non. Là, tu as trois ressorts à comprimer par quart de tour d'AC.

Les ressorts de soupapes sont tarés de sorte à ce que la soupape suive au mieux le profil de l'AC, et donc respecte au mieux la loi de levée.

Ils ne sont en aucun cas dimensionnés pour aider à la rotation des arbres à cames.

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Re : Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution
« Réponse #134 le: 22 juillet 2007, 11H 43mn 29s »

mais sinon comme amael je voudrais bien savoir ce que tu veut nous demontrer en nous disans les avantages qu'on actuellement les distri desmo vs les autres  :D

Je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, mais les ressorts bouffent et boufferont toujours de la puissance, et que celle-ci ne sera jamais récupérée !

Imaginez : 16 ressorts (et même 20 sur les 5 soupapes/cylindres), parfois dédoublés, à comprimer tous les 2 tours de vilebrequin.... que d'efforts pour...... rien !

Et si la distribution desmo était si obsolète que cela, je ne pense pas que Ducati l'utiliserait en MotoGp pour de "simples" raisons commerciales.

D'ailleurs, ce n'est pas un twin sur la GP8, mais bien un 4 cylindres... Et il me semble que le twin est aussi une "marque de fabrique" Ducat'.....

 :wink:
Je suis pas d'accord et on va essayer d'expliquer pourquoi.
  • un ressort doit être compressé pour fonctionné et relevé la soupape par la suite, un desmo doit pousser la soupape et doit aussi la remonté dans la foulée avec le basculeur dédié. Le desmo économise l'usage d'un très gros ressort, mais ne demande pas moitié moins d'effort au niveau de la distribution, car la soupape doit quand même être rappelé, mais la puissance absorbé est mieux réparti (cf 3ème point)
  • ce que tu bouffe comme puissance dans un système non desmo c'est l'énergie perdu dans le ressort, tu perds pas tant de watt que ça sinon ton ressort serait fondu depuis très longtemps. Là ou par contre d'autre ont tout à fait raison, là ou le rendement d'un système à ressort se dégrade un peu dans les tours, celui d'un desmo reste quasi constant
  • pour les arbres à cames à tourner à la main, attention à la fausse image, un système à ressort classique devra transmettre l'énergie nécessaire à son bon fonctionnement, uniquement quand il pousse la soupape et comprime son ressort. Donc il doit transmettre 2 fois l'énergie (pousser la soupape + l'énergie suffisante pour la rappeler) en 2 fois moins de temps (il n'y a que dans la phase de poussée de la came que l'énergie est transmises à la soupape + ressort). Soit une répartition des efforts dans la distribution nettement plus inégale et avec des efforts très importants pendant un court instant (2 fois plus au moins)
  • dernier point, on ne compare jamais les solutions utilisés en compétition et les solutions de série :wink:, c'est pas parce que ducati cartonne en moto gp que c'est du au desmo et au L4, ça serait beaucoup trop simpliste comme raisonnement. Ces machines ne sont que des protos de courses tu ne peux pas en tirer des conclusions pour ta moto. Et sur un 4 temps la puissance se situe dans la forme de la culasse.
  • motogp, SBK qu'est ce que c'est à part du marketing pour te faire acheter des motos ?
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distrib
« Réponse #135 le: 22 juillet 2007, 12H 21mn 18s »

 :wink:
Je suis pas d'accord et on va essayer d'expliquer pourquoi.
  • un ressort doit être compressé pour fonctionné et relevé la soupape par la suite, un desmo doit pousser la soupape et doit aussi la remonté dans la foulée avec le basculeur dédié. Le desmo économise l'usage d'un très gros ressort, mais ne demande pas moitié moins d'effort au niveau de la distribution, car la soupape doit quand même être rappelé, mais la puissance absorbé est mieux réparti (cf 3ème point)
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La seule compression suffit à faire remonter la soupape...

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  • ce que tu bouffe comme puissance dans un système non desmo c'est l'énergie perdu dans le ressort, tu perds pas tant de watt que ça sinon ton ressort serait fondu depuis très longtemps. Là ou par contre d'autre ont tout à fait raison, là ou le rendement d'un système à ressort se dégrade un peu dans les tours, celui d'un desmo reste quasi constant
  • pour les arbres à cames à tourner à la main, attention à la fausse image, un système à ressort classique devra transmettre l'énergie nécessaire à son bon fonctionnement, uniquement quand il pousse la soupape et comprime son ressort. Donc il doit transmettre 2 fois l'énergie (pousser la soupape + l'énergie suffisante pour la rappeler) en 2 fois moins de temps (il n'y a que dans la phase de poussée de la came que l'énergie est transmises à la soupape + ressort). Soit une répartition des efforts dans la distribution nettement plus inégale et avec des efforts très importants pendant un court instant (2 fois plus au moins)
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Euh ? Explications ?

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  • dernier point, on ne compare jamais les solutions utilisés en compétition et les solutions de série :wink:, c'est pas parce que ducati cartonne en moto gp que c'est du au desmo et au L4, ça serait beaucoup trop simpliste comme raisonnement. Ces machines ne sont que des protos de courses tu ne peux pas en tirer des conclusions pour ta moto. Et sur un 4 temps la puissance se situe dans la forme de la culasse.
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Sur un 4 temps, il est aussi très simpliste de dire que la puissance ne se trouve que sur la forme de la culasse.....

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  • motogp, SBK qu'est ce que c'est à part du marketing pour te faire acheter des motos ?

Si j'avais les moyens, je m'offrirai bien une Desmo16. Ou une 1098 Factory.

Qu'est ce que le Motogp et le Superbike, à part du marketing ???
Ben, c'est de la course, du spectacle (rien que cela me suffit) mais c'est aussi du développement moteur, châssis, pneumatiques équipement....


 
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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #136 le: 22 juillet 2007, 14H 27mn 06s »
merci à bulfire pour ses explications claires  :wink:
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la di
« Réponse #137 le: 22 juillet 2007, 16H 43mn 23s »
La seule compression suffit à faire remonter la soupape...

Euh ? Explications ?

Sur un 4 temps, il est aussi très simpliste de dire que la puissance ne se trouve que sur la forme de la culasse.....

Si j'avais les moyens, je m'offrirai bien une Desmo16. Ou une 1098 Factory.

Ben, c'est de la course, du spectacle (rien que cela me suffit) mais c'est aussi du développement moteur, châssis, pneumatiques équipement...

  • bon on reprends ta soupape est en bas car tu as viré le ressort, donc ta chambre de combustion, tu ne pourras jamais la compresser, car il y a un gros courant d'air dedans. Puis dès que ton piston va remonter, il va embrasser la soupape, donc il va finir de tout te niquer dans le haut moteur. Peut être quand étant pas trop précis oui ta soupape a remonté (coup de bol et tu est sur qu'elle redescendra plus de sitot car elle saura bien tordu), mais en aucun cas la compression de ton moteur lui aura permis de remonter, c'est le piston qui vient shooter dedans
  • ton méchant gros ressort dans une distribution classique, c'est pas lui qui va expliquer en motogp notamment la si grosse différence de puissance entre la ducat et les autres. Il y a pas 30 cv qui parte dans les ressorts de la yam, vu l'énergie que ça représente ils auraient fondu eux aussi. Dissiper 30 bourrins ça demande un sacré refroidissement déjà et ça se verrais en surface de radiateur
  • Non pourquoi donc c'est pas la distrib qui produit la puissance, elle en consomme un peu mais c'est pas si énorme. Un 4 temps c'est culasse, et les fux de gaz qui détermineront sa puissance.
  • pour la dernière phrase, oui mais derrière le but c'est de te vendre une moto à toi particulier, c'est un peu leur objectif premier
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de
« Réponse #138 le: 23 juillet 2007, 00H 43mn 56s »

  • ton méchant gros ressort dans une distribution classique, c'est pas lui qui va expliquer en motogp notamment la si grosse différence de puissance entre la ducat et les autres. Il y a pas 30 cv qui parte dans les ressorts de la yam, vu l'énergie que ça représente ils auraient fondu eux aussi. Dissiper 30 bourrins ça demande un sacré refroidissement déjà et ça se verrais en surface de radiateur


Ce n'est pas le méchant gros ressort qui explique la différence.
Pas toute la différence. Seulement une partie.




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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #139 le: 26 juillet 2007, 18H 16mn 31s »
on a cas tous reouler en deux temp c'est plus facile  :D :D
et ca marche a mort 8)

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #140 le: 26 juillet 2007, 18H 35mn 41s »
Pis surtout vous oubliez tous une choses tourner une distrib' à la main à raison de 2 tours par minute c'est bien rigolo mais ça ne représente absolument pas ce qui se passe dans un moteur entre 1 000 et 12 000tr/min (pour les moteurs de série et jusque 19 000 tr/min pour ceux de compèt) ; un système desmo de par ces gros arbre à multi-cames (admission et échappement) et ses doubles basculeurs est LOURD à entrainer alors qu'un arbre à came à attaque directe des poussoirs à peu d'inertie.

Sinon évidemment qu'un ressort sert à ramener la soupapes dans un système classique et que la compression moteur n'y suffit pas  8O ; sinon on s'en passerait. Y'en a qui ont besoin de cours de mécanique. Les miens sont un peu vieux, mais j'ai encore de vagues souvenir de calculs d'affolement de soupapes, c'est à dire quand justement un ressort ne suffit plus à ramener la soupapes (à cause d'une loi de levée trop raide ou d'un régime de rotation trop élevé) ; l'affolement, c'est justement quand la queue de soupape ne touche plus le basculeur ou l'AàC (si attaque directe) ; ben ça conduit vite à la casse, ou des soupapes et de la distrib ou de tout le moteur quand ce sont les pistons qui aident à fermer les soupapes  :D
Evidemment qu'un ressort restitue de l'énergie une fois comprimé ; c'est d'ailleurs le propre d'un ressort qui travaille dans le domaine de la déformation élastique ; écrassez un ressort, relachez le brutalement : il bondit. Ben elle vient d'où l'énergie qui lui permet ainsi de sauter à votre avis ?  :wink:

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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #141 le: 27 juillet 2007, 12H 10mn 40s »
Pis surtout vous oubliez tous une choses tourner une distrib' à la main à raison de 2 tours par minute c'est bien rigolo mais ça ne représente absolument pas ce qui se passe dans un moteur entre 1 000 et 12 000tr/min (pour les moteurs de série et jusque 19 000 tr/min pour ceux de compèt) ; un système desmo de par ces gros arbre à multi-cames (admission et échappement) et ses doubles basculeurs est LOURD à entrainer alors qu'un arbre à came à attaque directe des poussoirs à peu d'inertie.

Sinon évidemment qu'un ressort sert à ramener la soupapes dans un système classique et que la compression moteur n'y suffit pas  8O ; sinon on s'en passerait. Y'en a qui ont besoin de cours de mécanique. Les miens sont un peu vieux, mais j'ai encore de vagues souvenir de calculs d'affolement de soupapes, c'est à dire quand justement un ressort ne suffit plus à ramener la soupapes (à cause d'une loi de levée trop raide ou d'un régime de rotation trop élevé) ; l'affolement, c'est justement quand la queue de soupape ne touche plus le basculeur ou l'AàC (si attaque directe) ; ben ça conduit vite à la casse, ou des soupapes et de la distrib ou de tout le moteur quand ce sont les pistons qui aident à fermer les soupapes  :D
Evidemment qu'un ressort restitue de l'énergie une fois comprimé ; c'est d'ailleurs le propre d'un ressort qui travaille dans le domaine de la déformation élastique ; écrassez un ressort, relachez le brutalement : il bondit. Ben elle vient d'où l'énergie qui lui permet ainsi de sauter à votre avis ?  :wink:


D'où l'un des énormes avantages de la distribution desmodromique.

Sinon, ça ne pèse peut-être rien, un arbre à cames de 4 cylindres en lignes ?????


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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #142 le: 27 juillet 2007, 12H 27mn 14s »
En ce qui concerne le "tournage" à la main des arbres à cames, n'oubliez pas que dans un cas on parle de bicylindres (8 soupapes dans le meilleur des cas) et dans l'autre de 4 cylindres (16 soupapes) ... Donc même à système de distribution équivalent, il est nécessairement plus dur de tourner l'AàC d'un 4-cylindres que d'un bi ....


Il faudrait pouvoir comparer par rapport à un bicylindre type SV 1000 ou RSV pour être en mesure de sentir à la main si l'arbre tourne mieux ou pas ...
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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #143 le: 27 juillet 2007, 12H 34mn 10s »
bha ca depend des ressors nan ?

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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #144 le: 27 juillet 2007, 17H 39mn 53s »
c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 (en exagérant) à partir du moment ou des matériaux spécifiques ont été créés pour fabriquer les ressorts...
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Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #145 le: 27 juillet 2007, 17H 48mn 03s »
c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...

Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)

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Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodrom
« Réponse #146 le: 27 juillet 2007, 18H 11mn 47s »
c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...

Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)

On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
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Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)
« Réponse #147 le: 27 juillet 2007, 18H 14mn 37s »
Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....

Ensuite, pour les lois de levée de plus en plus sévère et les très hauts régimes de rotation, on voit clairement que les ressorts de soupapes ont fait leur maximum, puisque la solution (F1) consiste à user d'un rappel pneumatique des soupapes...

D'ailleurs, il me semble (à confirmer) que les Suzuki de MotoGp en sont équipées.....


 
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Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desm
« Réponse #148 le: 27 juillet 2007, 18H 15mn 09s »
c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...

Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)

On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
 





a forcer les soupapes a rester fermées et vice versa

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Re : Re : Re : Re : Re : LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution
« Réponse #149 le: 27 juillet 2007, 18H 16mn 09s »
c'est marrant je croyais que le problème d'affolement des soupapes n'était plus d'actualité depuis les années 60 ...

Ils ne sont en effet plus d'actualité jusqu'aux environs de 19 000tr/min et sous couvert de rester dans les lois de levée de soupapes "raisonnables" et pas exotiques. Après, faut passer au pneumatique (comme tous les moteurs de F1)

On en revient donc à la question de départ: A quoi sert ce systeme?
 





a forcer les soupapes a rester fermées et vice versa

jusque là je veux bien, mais pourquoi un tel système par rapport a un ressort classique tout aussi efficace?

Enfin moi je dis ça, je m'en fous...
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