Sujet: LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)

[desmoniac]

Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....

[Pandi-panda]

Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....

Je l'ai déjà lu rassures toi, mais ce post (très complet) est à la page 2... et nous en sommes à la page 6, du coup je pensais, connement, que le débat continuait pendant 4 pages...

Donc le débat est pour ma part clos 

[amael]

Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....

moi j'aimerais bien que tu développes + précisément cette partie 

[900ss]

Pour info, je me rappel très bien avoir essayé de tourné à la main l'AAC d'un mono de 500cc. C'est impossible sans bras de levier. (XT500 de 1976)

Bien que toute les questions posée sur cette page ont déjà été posées et expliquées dans les pages précédentes.
Vous vous interrogé toujours ! Alors je vais essayer de vous y expliquer différemment.


Pour le Desmo, au niveau l'énergie qu'il faut pour faire tourné la distribution à haut régime.
Il n'y en à pas ou très peut d'avantage.

Description des phases des 2 systèmes.

Phase d'ouverture d'une soupape.
Système classique :
La came doit comprimer le ressort + mettre en mouvement la soupape = grosse consommation d'énergie.
Système Desmo :
La came doit mettre en mouvement la soupape = consommation d'énergie.

Phase de fin d'ouverture d'une soupape. (La came est arrivé à sont point le plus haut)
Système classique :
C'est l'énergie du ressort qui stop le mouvement la soupape = pas de consommation d'énergie motrice.
Système Desmo :
C'est le basculeur de fermeture qui doit arrêter le mouvement la soupape = petite consommation d'énergie.


Phase de fermeture d'une soupape.
Système classique :
C'est l'énergie du ressort qui repousse la soupape = restitution partiel d'énergie.
Système Desmo :
C'est le basculeur de fermeture qui doit mettre en mouvement la soupape = consommation d'énergie.


Pour vous aidez à visualiser l'énergie nécessaire pour imprimé un mouvement et stopper ce mouvement.
Un 900SSie commence à ouvrir ses soupapes d'admission 25° avant les PMH, elles s'ouvrent de 11.8mm et finissent de se fermer 75° après le PMB
À 8000tr/min le temps pour ouvrir et fermer une soupape d'admission est seulement de 0.00583 seconde et ce tout les 2 tours de vilebrequin.

Donc l'énergie consommée est sensiblement identique.
Système Desmo : l'énergie est constante donc plus facile a prévoir et à géré.
Système classique : l'énergie est alternative (grosse consommation d'énergie suivie d'une restitution partiel d'énergie).


Pour plus de détail :
Les diagrammes de distribution
Loi de levée



Les avantages du système Desmo :
Pas d'affolement possible des soupapes.
Inertie constante.
Meilleur remplissage grâce bon contrôle du diagramme.

Les inconvénients du système Desmo :
L'encombrement (2 cames et 2 basculeurs par soupapes)
Le cout de fabrication.
Le prix et fréquence des révisions.
Réglage pointue à effectuer.
Détérioration rapide en cas de mauvais entretien.


J'espère avoir su trouvé des mots simples et explicites.

[desmoniac]

Je te rassure 900ss, tu es très clair depuis le début du thread !

[Prowler]

Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....

Ben non ; si la soupape reste ouverte la remontée du piston ne fait qu'expulser l'air du cylindre par la soupape ouverte (elle est ouverte la soupape en début de phase de remontée du piston à cause du RFA, donc le cylindre est pas "hermétiquement clos"), il ne referme pas la soupape ; ça pèse un peu lourd une soupape quand même.
Pour ça, faudrait que ce soit un clapet anti-retour (comme sur les deux temps ; d'ailleur un tel clapet, c'est ni plus ni moins qu'une soupape ET un ressort) en lieu et place de la soupape.
Si la remontée du piston suffisait à fermer la soupape, il y'a bien longtemps qu'on ne pettrait plus de ressort et je ne connais pas un moteur qui fonctionne comme ça.

Bel exposé 900SS  Dans les inconvénients du Desmo, je rajouterai l'inertie, car si l'ensemble est volumineux, il est aussi lourd à entrainer en rotation (moment d'inertie ramené à l'AàC) à haute vitesse comparé à un AàC en tête (si on met de coté l'aspect ressorts).

Au final aujourd'hui, il n'y a pas vraiment d'avantages à continuer avec une distribution desmodromique (d'ailleurs personne ne l'utilise plus à part Ducati), mise à part à se passer d'une distribution à retour pneumatique comme en compétition. En série, ce n'est guère plus qu'une particularité technologique que conserve Ducat' pour l'image.

[desmoniac]

Ben non ; si la soupape reste ouverte la remontée du piston ne fait qu'expulser l'air du cylindre par la soupape ouverte (elle est ouverte la soupape en début de phase de remontée du piston à cause du RFA, donc le cylindre est pas "hermétiquement clos"), il ne referme pas la soupape ; ça pèse un peu lourd une soupape quand même.
Pour ça, faudrait que ce soit un clapet anti-retour (comme sur les deux temps ; d'ailleur un tel clapet, c'est ni plus ni moins qu'une soupape ET un ressort) en lieu et place de la soupape.
Si la remontée du piston suffisait à fermer la soupape, il y'a bien longtemps qu'on ne pettrait plus de ressort et je ne connais pas un moteur qui fonctionne comme ça.

Bel exposé 900SS  Dans les inconvénients du Desmo, je rajouterai l'inertie, car si l'ensemble est volumineux, il est aussi lourd à entrainer en rotation (moment d'inertie ramené à l'AàC) à haute vitesse comparé à un AàC en tête (si on met de coté l'aspect ressorts).

Au final aujourd'hui, il n'y a pas vraiment d'avantages à continuer avec une distribution desmodromique (d'ailleurs personne ne l'utilise plus à part Ducati), mise à part à se passer d'une distribution à retour pneumatique comme en compétition. En série, ce n'est guère plus qu'une particularité technologique que conserve Ducat' pour l'image.

Trouve une épingle avec une tête de bonne dimension.
Colle la dans une pompe à vélo et fait remonter doucement le piston. Tu vas voir si elle ne remonte pas, l'épingle (à condition bien sûr que rien ne l'empêche de remonter...

Les ressorts, comme je l'ai dit, sont là pour que les soupapes suivent au mieux la loi de levée et que l'étanchéité de la chambre de combustion soit assurée.

[Prowler]

Tout à fait d'accord... sauf que si à la place de l'épingle tu met un gros clou à tête plate 10 fois plus lourd, il remonte pas.
Et pous supporter les plus de 100 bars de pression pendant la combustion (180 à 200 bars à Pmax dans un mazout, j'sais pas précisément dans un essence mais c'est moins), t'as pas vraiment une épingle en guise de soupape dans un moteur.
En plus, si ton épingle remonte, c'est parce que les gaz contenus dans ta seringle ressortent et poussent au passage la tête d'épingle ; pas bon du tout pour le remplissage ça que d'expulser les gaz que tu viens d'admettre juste pour refermer les soupapes ; on s'emmerde pas avec des AOE, RFA,... pour tout refourtre dehors.

[900ss]

Ca fait un super canon à épingle pour faire chi.. le voisin 

[desmoniac]

Tout à fait d'accord... sauf que si à la place de l'épingle tu met un gros clou à tête plate 10 fois plus lourd, il remonte pas.
Et pous supporter les plus de 100 bars de pression pendant la combustion (180 à 200 bars à Pmax dans un mazout, j'sais pas précisément dans un essence mais c'est moins), t'as pas vraiment une épingle en guise de soupape dans un moteur.
En plus, si ton épingle remonte, c'est parce que les gaz contenus dans ta seringle ressortent et poussent au passage la tête d'épingle ; pas bon du tout pour le remplissage ça que d'expulser les gaz que tu viens d'admettre juste pour refermer les soupapes ; on s'emmerde pas avec des AOE, RFA,... pour tout refourtre dehors.

Si on s'emmerde, comme tu dis, avec des AOA et RFA, c'est peut être aussi parce qu'il y a des AOE et RFE ?

Mais commençons par vidanger correctement avant de remplir, non ?

[desmoniac]

Et puis d'ailleurs, augmenter considérablement le temps de croisement des soupapes, cela ne s'appelerait-il pas de la suralimentation dynamique, par hasard ?

Et puis, parlons un peu non pas de la loi de levée des soupapes, mais des accélérations que subissent ces soupapes sur des lois un peu "méchantes".

Dans ce cas précis, l'avantage (en terme de maîtrise du déplacement de la soupape) va nettement au desmo....

Enfin, si les matériaux ont évolué pour les ressorts, n'ont-ils pas évolué pour le reste des organes mécaniques ?



 

[sauval]

certes, certes 

[sauval]

Pandi Panda, lis le second post de la seconde page....

de la deuxième page ... 

[bulfire]

Au fait Prowler, si certains ont besoin de cours de mécanique, tu devrais te souvenir que dans un cylindre hermétiquement clos (cas du piston coulissant dans son cylindre) et sur lequel est disposé une soupape (à l'opposé du piston et en supposant que lors de son ouverture, cette soupape est retenue pour ne pas "tomber" dans le cylindre, la seule course montante du piston suffit à refermer la soupape....

Ensuite, pour les lois de levée de plus en plus sévère et les très hauts régimes de rotation, on voit clairement que les ressorts de soupapes ont fait leur maximum, puisque la solution (F1) consiste à user d'un rappel pneumatique des soupapes...

D'ailleurs, il me semble (à confirmer) que les Suzuki de MotoGp en sont équipées.....

stop 2 seconde là tu dis un truc faux depuis le départ

pour reprendre ta phrase en gras, si ta soupape est ouverte, il est pas hermétiquement clos ton cylindre, tu es d'accord là quand même. Donc  il n'y a aucune montée en pression rien, car tu pousse un piston dans un cylindre qui n'est pas hermétique à cause de cette soupape. La seule chose qui va se passer c'est que le piston va embrasser la soupape et la péter, car ta soupape a toujours un angle par rapport à ton piston donc tu va la vriller. Un ressort ou un rappel de la soupape est obligatoire .

pour les suzuk de motogp  oui elles sont en rappel des soupapes pneumatiques. Yam est toujours au ressort comme honda, ce qui ne les empêche pas de prendre quasiment 19000 tr maintenant.

[900ss]

Yamaha devrais arriver à BRNO avec de nouvelle culasse à soupapes pneumatiques pour les M1 MotoGP

[desmoniac]

stop 2 seconde là tu dis un truc faux depuis le départ

pour reprendre ta phrase en gras, si ta soupape est ouverte, il est pas hermétiquement clos ton cylindre, tu es d'accord là quand même. Donc  il n'y a aucune montée en pression rien, car tu pousse un piston dans un cylindre qui n'est pas hermétique à cause de cette soupape. La seule chose qui va se passer c'est que le piston va embrasser la soupape et la péter, car ta soupape a toujours un angle par rapport à ton piston donc tu va la vriller. Un ressort ou un rappel de la soupape est obligatoire .

pour les suzuk de motogp  oui elles sont en rappel des soupapes pneumatiques. Yam est toujours au ressort comme honda, ce qui ne les empêche pas de prendre quasiment 19000 tr maintenant.

Tu n'as jamais utilisé une pompe à vélo ou bien ???

Ou même un tube de stylo bille dans lequel tu souffles une boulette de papier ? Ce petit bout de papier est loin d'assurer une quelconque étanchéité dans le tube, et pourtant, quand tu souffles (ou quand le piston monte  ) la boulette de papier est expulsée (la soupape remonte)....

[ducatmel]

oui mais compare le poid d'une soupape a celle d'un minuscule bout de papier!
la pression que tu arrive a faire avec la bouche dans un instrument de musique peut monter rapidement a plus d'1 bar .
alors tu compare le poid de ton bout de papier qui doit pas faire 1/2 gramme et le poid d'une soupape doit bien tourné a plus de 50 grammes.
et je ne pense pas qu'il y'a 50 bar de pression dans un moteur.

[desmoniac]

oui mais compare le poid d'une soupape a celle d'un minuscule bout de papier!
la pression que tu arrive a faire avec la bouche dans un instrument de musique peut monter rapidement a plus d'1 bar .
alors tu compare le poid de ton bout de papier qui doit pas faire 1/2 gramme et le poid d'une soupape doit bien tourné a plus de 50 grammes.
et je ne pense pas qu'il y'a 50 bar de pression dans un moteur.

Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).

Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....

[bulfire]

Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).

Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....

pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur  , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.

tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.

pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.

et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.

[desmoniac]

Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).

Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....

pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur  , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.

tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.

pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.

et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.

Attends, TU, me dis non, et moi, j'essaye de t'expliquer.

Les soupapes qui viennent faire des bisous au piston, c'est justement lorsque le ressort est dépassé par les évènements et qu'il n'arrive plus à faire respecter la loi de levée.

D'où l'avantage du Desmo, titre de ce topic.

Et avant de me dire que je confond pas mal de chose, fais donc des essais, renseignes toi et lis des bouquins de mécanique et, surtout, de physique.

[desmoniac]

Non, pas 50 bars de pression, juste une dizaine (en pression de compression).

Ce qui est bien suffisant pour déplacer une soupape de quelques grammes....

pourquoi des soupapes arrivent à embrasser les pistons, c'est un syndrome courant dans un moteur  , alors que tel que tu le décrit dès la remontée du piston les soupapes devrait se cacher dans leur siège d'elle même.

tout le monde te dit non, mais tu persiste je comprends vraiment pas là.

pour ton exemple de pompe à vélo, ça monte en pression uniquement si il y a quelque chose d'hermétique à l'autre bout (ton pneu ou ton doigt), sinon l'air se barre et il n'y a aucune pression. Tu me semble confondre pas mal de chose là.

et pour ton exemple de la boule de papier, plus elle étanchifie le corps du stylo plus la force sera importante. Une toute petite boulette dans un stylo énorme ne partira que sous l'action mécanique pas sous l'effet de la pression.

et je veux bien que tu développes un peu, là...

[ducatmel]

oui mais c'est toi qui a dis dans un precedent post que la seule montée du piston et sa compression ferait remonter la soupape .
c'est sur ce point la que l'on te repond. (enfin je pense  )

[bulfire]

Attends, TU, me dis non, et moi, j'essaye de t'expliquer.
Les soupapes qui viennent faire des bisous au piston, c'est justement lorsque le ressort est dépassé par les évènements et qu'il n'arrive plus à faire respecter la loi de levée.
D'où l'avantage du Desmo, titre de ce topic.
Et avant de me dire que je confond pas mal de chose, fais donc des essais, renseignes toi et lis des bouquins de mécanique et, surtout, de physique.

bon on va reprendre sur d'autre base
qu'a tu à répondre sur la pompe à vélo et ce que j'ai dit à son sujet ?
qu'a tu à répondre sur la boulette de papier ?

pour le gras il y a vraiment une incohérence dans ton propos ou un truc que l'on a tous pas compris. Tu soutiens la thèse que la soupape remonte toute seule quand le piston arrive. Je te dis que sur un moteur c'est pas ça et tu fait le distinguo desmo/ressorts, alors que ces types d'architecture, sont bien basé sur un piston et des soupapes. Et en reprenant tes propos la soupape remonte toute seule sous l'action de la pression dans le cylindre causé par la remontée du piston. Il n'y aucun pièce qui permet de déterminer la distrib utilisé ou qui la mette en jeu dans tes propos ? pourquoi faire le distinguo alors ?

ce qui les différencie c'est juste la commande, mais ça n'empeche pas que sur un desmo aussi la soupape peut largement embrasser le piston et là pareil desmo ou pas la soupape va pas remonter d'elle même dans son siège, elle va venir faire un bisous au piston 

[bulfire]

et je veux bien que tu développes un peu, là...

c'est uniquement le bout de stylo ou autre qui va venir pousser ta boulette de papier pas la pression de l'air dans ta chambre vu que la boulette est trop petite pour étanchéifié le corps du stylo.

[desmoniac]

Ce que j'ai à te répondre ?

Pression = force = action mécanique

Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...

En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.

Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.

Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......

[desmoniac]

et je veux bien que tu développes un peu, là...

c'est uniquement le bout de stylo ou autre qui va venir pousser ta boulette de papier pas la pression de l'air dans ta chambre vu que la boulette est trop petite pour étanchéifié le corps du stylo.

Euh, c'est fort ce que tu fumes ???

[ducatmel]

Ce que j'ai à te répondre ?

Pression = force = action mécanique

Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...

En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.

Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.

Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......

je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!
tourne un moteur a la main doucement , et tu te rendra compte que l'air de la compression s'echappe doucement , donc le piston tappera d'abord la soupape bien avant de demarer (bien sur tout cela s'il n'ya pas de systeme de distri qui rapelle la soupape (ressort ou basculeur))
car avant que le moteur ne s'alume c'est le demareur ou la poussette avec une vitesse qui demarera ton moteur qui lui ne tournera pas a 1500 tr/mn juste avec l'action du demareur ou la poussette.
donc moins de pression vu que la rotation est moins rapide et donc l'air s'echappe plus facilement et ta soupape restera en bas , va se faire plier la tronche par le piston et tu ne demarera pas !!!
tout ca bien sur si tu ne met pas de ressort pour rappeler la soupape ou de basculeur pour la fermeture de la soupape.
vu que tu dis que la simple compression suffit a remonter la soupape

[sleop]

je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!

Ben évidemment que les soupapes ne remontent pas sous l'effet du piston, sinon pourquoi on se serait cassé la cul à inventer tous ces systèmes de distribution? 
Les soupapes sont ramenées sur leur siège par l'action des ressorts ou du basculeur de fermeture. Dans ce dernier cas, l'étanchéité est assurée à haut régime par l'inertie de la soupape. L'action du piston est négligeable et puisqu'il est pratiquement impossible d'obtenir un jeu nul en toutes circonstances, ce sont les petits ressorts additionnels qui sont  là pour assurer une parfaite fermeture au ralenti. Si on les supprime, le moteur tourne irrégulièrement à bas régime (voir les problèmes de ressorts défaillants sur les premières ST3).
Point à la ligne... 

[desmoniac]

je suis pas daccord , la soupape ne remontera jamais toute seule juste avec la compression du moteur !!

Ben évidemment que les soupapes ne remontent pas sous l'effet du piston, sinon pourquoi on se serait cassé la cul à inventer tous ces systèmes de distribution? 
Les soupapes sont ramenées sur leur siège par l'action des ressorts ou du basculeur de fermeture. Dans ce dernier cas, l'étanchéité est assurée à haut régime par l'inertie de la soupape. L'action du piston est négligeable et puisqu'il est pratiquement impossible d'obtenir un jeu nul en toutes circonstances, ce sont les petits ressorts additionnels qui sont  là pour assurer une parfaite fermeture au ralenti. Si on les supprime, le moteur tourne irrégulièrement à bas régime (voir les problèmes de ressorts défaillants sur les premières ST3).
Point à la ligne... 

Il y a, bien sûr, la théorie ET la pratique.

Point à la ligne 

[bulfire]

Ce que j'ai à te répondre ?

Pression = force = action mécanique

Dans ta pompe à vélo non obstruée, s'il y a des gouttes d'eau, elles sortiront...

En théorie (relis le topic depuis le début), une soupape remonte d'elle même lorsque le piston est en course ascendante.

Dans la pratique, le ressort est là pour que la soupape respecte la loi de levée de l'arbre à came. RIEN d'autre.

Affolement de soupapes sur un Desmo ????? tiens donc......

comment peut il y avoir monté en pression dans un cylindre dont la soupape est maintenu ouverte ?
aucune pression, aucune force ne sera crée donc.

pour la pompe à vélo la force qui agit c'ert l'action mécanique de ton piston qui vient pousser ta petite goutte d'eau et ensuite la gravité se charge de te la faire sortir. mais c'est pas la pression du tout vu que ta chambre n'est pas hermétique c'est ta théorie qui le dit.

vire le rupteur sur ton moteur et tu verras ce qu'il se passe