Sujet: LE DESMO (avantages et inconvénients de la distribution desmodromique)

[desmoniac]

Ha bon, tu es d'accord ?

Tu soutenais pourtant que, "théoriquement", cela n'était pas possible.

Je t'avais pourtant suggéré d'observer un aile d'avion...

 

[Julien 998]

Je t'avais pourtant suggéré d'observer un aile d'avion...

Vi mais la forme de la soupape en est vachement éloignée (du profil d'une aile d'avion  ).

Donc ça serait possible de la faire remonter rien qu'avec la circulation de l'air mais il faudrait que:
1- la tête de la soupape ai une forme adaptée pour créer un vortex "aspirant" sur le dessus
2- son poids soit extrêmement faible

Donc en théorie c'est possible... mais parfaitement incongru dans un moteur à combustion interne et difficilement réalisable.

Fin du débat les gars, faites vous un bisou 

Revenez sur terre, lachez la théorie et viendez dans la section atelier. C'est facile de savoir si t'as raison ou tort: ça tourne t'as raison, ça casse t'as tort.


Pour en revenir à la distribution desmodromique, je pense que cette technologie n'est utile que pour gaver un moteur hautes performances à forte cylindrée unitaire.
Quand les cylindres rapetissent, le remplissage est nettement moins problèmatique donc le concepteur peut se permettre des profils de câmes plus doux ou d'utiliser des soupapes plus petites (donc moins lourdes donc moins d'inertie). Il n'a donc aucun interêt à se faire chier avec une distribution desmodromique.

[BenoiX]

Je reviens sur un point qu'a mentionné Prowler précédemment, et dont on n'a pas suffisamment parlé ici : l'inertie.

Un système desmo a beaucoup plus d'inertie qu'une distribution classique à attaque directe, du fait de la présence du système de basculeurs.

En termes de puissance dissipée, je peux vous dire qu'à hauts régimes, c'est bel et bien le Desmo qui en consomme le plus, certainement pas la distri classique !

A hauts régimes, les forces d'inertie nécessaires au mouvement de l'ensemble soupape - basculeurs deviennent très importants. Et ces efforts-là sont dépensés en pure perte, au contraire de la compression des ressorts qui ne dissipe que très peu d'énergie.
D'ailleurs ceux qui croient démontrer le contraire en disant qu'il est difficile de comprimer le ressort à la main feraient mieux d'aller un peu plus loin dans le raisonnement : autant il est dur de comprimer le ressort en tournant l'AAC à la main, autant il est tout aussi dur de retenir ce même AAC juste après avoir passé le sommet de la came ! Preuve que le ressort repousse effectivement l'AAC et restitue son énerge emmagasinée.

Bref, revenons à nos moutons : à hauts régimes, l'avantage du desmo est qu'il permet d'utiliser des profils de cames très agressifs. Par contre, à hauts régimes, il consomme plus d'énergie qu'une distribution classique à cause de tout le foutoir en acier qu'il faut mettre en branle plus de 300 fois par seconde à 19 000 trours/min.

[desmoniac]

Oui à Julien 998 et à BenoiX. La théorie est une chose, la pratique en est une autre

Pourtant, les machines de Capi et Stoner ont bien une faible cylindrée unitaire, et j'ai du mal à croire que Ducati se fasse chier avec tout ce merdier uniquement pour des raisons marketing...

Honda et Yam rament sévère pour trouver des chevaux cette année...

Yam reviendrait bien pour la fin de saison avec une distri pneumatique.

[-Will-]

Qui est-ce qui a le courage de poser des modèles proches de la vérité avec les bons paramètres variables et une résolution complètes pour trouver où se trouve le plus d'énergie dissipée ??? 

Nan parceque plus on veut monter dans les tours et plus le basculeur demande de l'énergie, mais c'est tout aussi vrai pour le ressort qui doit voir son "K" augmenter, et ainsi sa masse...
Et comme au bout d'un moment on augmente le nombre de soupapes pour alléger "unitairement" (Yamaha et ses 5 V/cyl) il faut trouver la place pour les gros ressorts.

Donc les deux systèmes ont leurs limites mais faudrait pouvoir quantifier si les écarts sont pouillèmesques ou plutôt sensibles entre deux systèmes à efficacité semblable 

Dans tous les cas il va falloir abandonner le mécanique pur pour y adjoindre du mécatronique

[mephistovdb]

d'apres ce que j'ai lu sur le net.

lors du passage de la 125 gp au desmo ( en 56 je croit), aucune modif n'avait etait faite sur la chambre de conbustion, ni sur les temps d'ouverture des soupape.
les seul changement etait sur la levée qui etait passé de 8,1 mm au lieu de 7,5 à la soupape d'admission, 7,4 mm au lieu de 7 à celle d'échappement.
et comme les cames n'avait plus besoin de comprime de ressort, la distrib avait put etre allegée.

au final le moteur est passe de 16cv-11500tr/m a 17cv-12500tr/m
et la conso a chuté de presque 7% pour etre a moin de 6l/100.


ceux qui etait vrai a l'epoque  doit toujour l'etre maintenant il n'y a qua voir les ecart de conso sur les bi actuel.(pris sur maxitest)
750S :5.67l
1000ss :6.39l
sv 650 :6.43l
999      :6.88l
s4r       :7.03l
tlr1000:7.27l
sv1000:7.65l
749     :7.83l
rsv1000:7.94l

les chiffres parle d'eux même
 

[sleop]

d'apres ce que j'ai lu sur le net.

lors du passage de la 125 gp au desmo ( en 56 je croit), aucune modif n'avait etait faite sur la chambre de conbustion, ni sur les temps d'ouverture des soupape.
les seul changement etait sur la levée qui etait passé de 8,1 mm au lieu de 7,5 à la soupape d'admission, 7,4 mm au lieu de 7 à celle d'échappement.
et comme les cames n'avait plus besoin de comprime de ressort, la distrib avait put etre allegée.

au final le moteur est passe de 16cv-11500tr/m a 17cv-12500tr/m
et la conso a chuté de presque 7% pour etre a moin de 6l/100.

Tous les détails ici:
http://www.ducati-sud-belgio.be/Accueil/?name=Desmodrome&article=1

[DarkMonster]

Purée 5 pages de retard, c'est animé ici 

Je veux pas relancer le débat, loin de là, mais desmoniac ce qu'il dit est THEORIQUEMENT valable, parfaois l'inimaginable est réalisable, suffit d'essayer 
Je ne crois pas qu'il ait critiqué le desmo (manquerait plus que ça on serait obligé de le brûler sur un bucher  ), il tentait seulement d'expliquer un truc qui peut paraitre impossible.

Après faut prendre en contre les problèmes pratiques.

Pour ce qui est du rappel pneumatique des soupapes, yam et honda y viennent car les tours pris par leur moteur correspondent aux limitex de l'utilisation des ressorts (ils sont à peu près à 19000 tours là je crois).

Allez bisous 

[desmoniac]

Hé oui, Dark Monster, c'est théoriquement possible.

Mais bon, il n'y a pas si longtemps, tout le monde pensait qu'il était impossible de voler, ou d'aller sur la lune.

Tout le monde sauf ceux qui ont essayé....

Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...

Enfin bon, puisqu'il paraît que ce n'est qu'un argument marketing, je n'insiste pas plus...

 

[Prowler]

Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...

... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !

Chez Yam sur leur moto de route, ils sont obligés de tromper le compteur tour de 1200tr/min pour lui faire afficher le record (vite démenti) de la catégorie à "seulement" 17 200tr/min (R6 mod. 2006)  et une Ducat' de route prend guère plus de 12 000. 

[JM Ducat']

Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...

... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !

Chez Yam sur leur moto de route, ils sont obligés de tromper le compteur tour de 1200tr/min pour lui faire afficher le record (vite démenti) de la catégorie à "seulement" 17 200tr/min (R6 mod. 2006)  et une Ducat' de route prend guère plus de 12 000. 

12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs.
Faut comparer ce qui est comparable..... (CQFD).

Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! 

[desmoniac]

Et toc !

[ravi]

moi je vais etre basique ...

je m'en fou de savoir que la moto de stoner a 5 chevaux de plus que celle du doctor ...

d'ailleurs personne peut savoir si ca vient du desmo ... ca peut venir de l'electronique, de la carbu ....

un bi ducat est en principe sympa à conduire .... j' aimerais essayer un 1000 ds avec des ressorts de soupapes et une chaine de distrib ... bien sur c'est impossible car ca n'existe pas ..


en gros je pense que si le caractere des ducat vient du desmo alors c'est bon, sinon ca sert  a rien sur les ducats en vente et qu'on serait plus fiable et avec moins d'entretien avec une chaine de distrib et des ressorts ...

[Gomi]

Et pour la distribution desmo, on voit effectivement avec les solutions employées par les japonais que le système employé par Ducati est loin d'être obsolète...

... sur des machines prenant effectivement 19 000tr/min !

oui mais comme ça, le jour où, ben ils seront prêts chez Ducati

[Prowler]

12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs

Oui, donc un gros twin ne peut pas prendre les régimes critiques pour l'affolement de soupapes... le desmodromique ne lui est donc pas nécessaire !

Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min 200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3. Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! 

Quel avantage puisque le 4 cylindre non plus ne prend pas les 18 à 19 000tr/min critiques pour les ressorts ? La puissance ? Ben encore faudrait-il savoir si le surplus de puissance de la Ducat' n'est du qu'au desmo, et je doute que les ingé te livrent un tel secret.

A mon avis, le caractère du 1000DS est surtou lié au fait que c'est un 2 soupapes car ce fameux caractère ne se retrouve pas sur les 996 et 998... qui eux n'ont pas un caractère extraordinairement différent des autres gros twin 100cc à 4 soupapes (TL1000, RSV1000, V72° 1000, KTM 950 et 990...)

[desmoniac]

On n'a pas dit que le caractère Ducat' venait du desmo.

On a juste dit que la distri desmo permettait (notamment) de respecter srcupuleusement la loi de levée d'un arbre à came.
Or, le profil de la loi de levé, lui, est pour quelque chose dans le caractère d'une mécanique...

[Prowler]

Euh... quelque soit le système, la loi de levée de soupape doit être respectée scrupuleusement, sinon, il y'a de la casse. 
La question est de savoir si Ducati se permet (grace au desmo) de passer des lois de levée de soupapes qu'un AàC à attaque directe et rappel par ressorts standards ne saurait passer (aux régimes usuels pratiqués hein, pas à 19 000tr/min où aucun moteur Ducat' ne va), et qui "serait" à l'origine du caractère moteur ?

Ben si y'en a qui n'ont rien à faire d'autre ce WE que de calculer la loi de levée (via des basculeurs) d'un 1000DS ou un testa, d'essayer de faire la même loi de levée même avec une came simple en attaque directe et de voir à partir de quand ça décolle, je les laisse faire hein... en attendant, ce n'est que suppositions. 

[desmoniac]

Euh... quelque soit le système, la loi de levée de soupape doit être respectée scrupuleusement, sinon, il y'a de la casse. 
La question est de savoir si Ducati se permet (grace au desmo) de passer des lois de levée de soupapes qu'un AàC à attaque directe et rappel par ressorts standards ne saurait passer (aux régimes usuels pratiqués hein, pas à 19 000tr/min où aucun moteur Ducat' ne va), et qui "serait" à l'origine du caractère moteur ?

Ben si y'en a qui n'ont rien à faire d'autre ce WE que de calculer la loi de levée (via des basculeurs) d'un 1000DS ou un testa, d'essayer de faire la même loi de levée même avec une came simple en attaque directe et de voir à partir de quand ça décolle, je les laisse faire hein... en attendant, ce n'est que suppositions. 

Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....

[Prowler]

Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....

Non puisqu'un AàC de jap attaque la soupape directement (AàC en tête) alors que l'AàC d'une Ducat' voit sa loi "transformée" par l'intermédiaire du basculer d'ouverture qui fait office de bras de levier.
Ce n'est donc pas si simple 

[JM Ducat']

Le desmo, c'est la marque de fabrique.

Maintenant , pour le caractère, y a le calage des pistons, l'allumage, etc...

Car , il me semble, si on regarde bien, sur une TDM 850, c'est très proche d'une ducati, dû au calage moteur identique....

[desmoniac]

Pas besoin d'aller si loin, il suffit de regarder le profil d'un AC de jap' et celui d'une Ducat....

Non puisqu'un AàC de jap attaque la soupape directement (AàC en tête) alors que l'AàC d'une Ducat' voit sa loi "transformée" par l'intermédiaire du basculer d'ouverture qui fait office de bras de levier.
Ce n'est donc pas si simple 

Je t'arrête.

Ce principe d'utilisation de linguets (qui, soit dit au passage, est une des raisons de la "perte" de Voxan) n'a pas pour but de modifier la loi de levée.

[Prowler]

pour le caractère, y a le calage des pistons, l'allumage, etc...

... l'échappement, la progressivité de la poignée de gaz, la carburation, etc...

Il suffit de mettre ses fesses sur un Monster 1000 puis sur un GT 1000 pour se rendre compte qu'un même bloc moteur, simplement réglé différemment et avec des perf' pourtant très proches peut avoir un caractère complètement différent.

[Miko]

Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! 

Je me permets juste de revenir là dessus, mais je me demandais: est-ce que la D16 est plus puissante et prend plus de tours qu'un 4 cylindres jap, réellement grâce au désmo, ou est-ce que pour une machine à faible diffusion, probablement peu amenée à faire de gros kilométrages, Ducat' s'est permit de rogner sur la durée de vie du moteur?

Ce qu'on ne peut pas faire avec une sportive de "masse".



Parce que basiquement, tous les constructeurs engagés en GP savent tirer des puissances démentielles de cylindrée d'un litre, mais ce n'est pas forcément compatible avec une utilisation routière.

[budspencer]

de toutes façons comparer une r1 ou un gex de 14000 euros, et une d16 à 60000 vous vous doutez bien que c'est débile,après, un  gex c'est déja 185 cv.... on peu facilement imaginer qu'un gex avec une prépa peu aisaiment monter a 200cv et ce pour moins de 60000 boules..puis bon honda avec la rc-45 avait déja à l'époque koscinski,des moulins de 200cv,et ce sans desmo,sans soupapes pneumatiques,sans blabla...arretez de vous palucher avec le desmo..c'est sympa c'est tout,je pense que la gp7 soit plus puissante grace a ça..

[desmoniac]

C'est pas sur la RC 45 qu'il y a eu des cornets d'admission à longueur variable ???

[budspencer]

entre autres ouais,distri par cascade pignons (déja sur le rc-30) aussi.

[bulfire]

12000 trs !! Heureusement !! Ce n'est qu'un twin et non un 4 cylindres !!!
Je ne donne pas chère d'un twin de 1000 cm3, s'il prenait 17 000 trs.
Faut comparer ce qui est comparable..... (CQFD).

Desmo16RR (4 cylindres) coupure à 14200 trs/min
200 Ch à 13800 pour une cylindrée de 989 cm3.
Voila l'avantage du desmo pour un 4 cylindre !!! 

c'est la 999F07 de bayliss qui prend 13700 tr en course  (193 ch je crois me rappeler  )
plus 2000 tr de réserve au cas ou  (je me demande ce que ça donne cette fameuse réserve, à 15000 tr le moteur doit cracher ses tripes dans un son assourdissant à la mode des 4 pattes )

bon par contre durée de vie du moteur 750 km 

ça explique pourquoi ducati en avait marre du mille en SBK la prépa coute beaucoup trop chère et dure pas longtemps.

[fred]

Je pense pas que le caractère vient de desmo, allez essayer une MORINI 1200 CORSARO et vous m'en direz des nouvelles.....c'est un bi en L comme ducat, 4 soupapes par cylindre. Ca arrache les bras à tous les regimes,  bref c'est le délire on dirait 900ss à carbu avec 60cv de plus.....

[desmoniac]

Personne n'a dit que le "caractère" Ducat venait de la distri desmo.....

 

[fred]

Si Si "JM DUCAT" et  "PROWLER" regarde plus haut