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Auteur Sujet: Pollution et moto d'avant 2000  (Lu 29032 fois)

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #240 le: 21 avril 2021, 15H 33mn 17s »
Ce qu'il y a, c'est que le "ils" n'existe pas.
L'UE n'impose aucune solution technologique : elle impose des normes d'émission.
Les constructeurs choisissent les solutions qui leur permettent de répondre à ces normes, en fonction des connaissances scientifiques du moment.
Quand tu parles des véhicules à hydrogène, c'est quoi ? L'hydrogène comme source d'énergie, ou comme pile à combustible (avec donc un moteur électrique) ? Dans un cas comme dans l'autre, il y a des recherches en cours (plus sur la pile à combustible je crois, ceci dit) mais l'avancement est largement en-deçà de celui atteint par la technologie électrique-batteries. Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.

Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas (ou peu) que rien n'est fait.
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #241 le: 21 avril 2021, 16H 00mn 55s »
(j'aime ces discussions qui habituellement... se font autour d'un verre, en terrasse,...  :roll:)

Oui, je parlais des piles à combustible.
Alors pour ma part, je trouve que les études ont en effet repris (depuis peu) et avancent bien moins vite (moins de moyen peut-être) que pour trouver des batteries lithium plus légère/performante/etc.
Le stockage de l'hydrogène, c'est LE problème effectivement car il est aussi hautement inflammable (donc en cas de choc... fuite ? explosion ?) et pour les futures pompes. On peut oublier la pompe au mileu d'un centre ville ou proche d'une école, etc... limite, à coté d'un Ephad mais on me dit que non finalement 8O

Bref, ce que je voulais juste dire, c'est que le véhicule électrique ou hybride n'est à mon avis pas la solution viable à moyen terme, donc il serait intéressant de se pencher sur autre chose que pondre des ZFE à tout va, tout en sachant qu'il sera quasi impossible de les respecter à la lettre, et qu'il y aura du coup des passes droits attribués ... bah toujours au même  :wink:

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #242 le: 21 avril 2021, 16H 22mn 33s »
Le véhicule hybride n'est clairement qu'une solution transitoire - de toutes manières, il est assez aberrant de se trimbaler le poids de deux moteurs alors qu'un seul est utilisé. On ne peut pas dire que ce soit tip-top côté efficacité énergétique.
Les constructeurs font ce qu'ils peuvent pour essayer de les vendre, car mine de rien ça a permis tout de même de faire de gros progrès sur les moteurs électriques eux-mêmes (qui de toutes manières seraient réutilisés dans le cas de piles à combustible) ainsi que sur les batteries.

Alors pourquoi l'électrique-batterie a pris plus vite que l'électrique-pile à combustible (le combustible pouvant par ailleurs être tout autre chose que de l'hydrogène) ? Mon avis sur la question* est que l'état des connaissances dans les batteries était il y a 10 ou 15 ans bien meilleur que celui sur les piles à combustibles, lesquelles restaient pour la plupart au niveau de la recherche fondamentale. Notamment grâce à l'essor des téléphones portables, smartphones et autres tablettes qui ont fait faire un bond énorme. Les constructeurs partaient donc d'une base bien plus avancée avec les batteries qu'avec la pile à combustible.




* donc pas une vérité absolue, hein.
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #243 le: 21 avril 2021, 16H 42mn 51s »
Sur ces belles paroles... ça commence à être l'heure de la mousse non ?  :cheers:

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #244 le: 21 avril 2021, 16H 49mn 00s »
Yep !
 :cheers:
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #245 le: 21 avril 2021, 17H 53mn 21s »
... Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.

J'y connais queud' en hydrogène, mais je sais qu'il existe des solutions de stockage d'hydrogène car ma boite vient de racheter une boite spécialisée dans ce domaine (mahitec).

Voilà, c'était histoire de prendre une mousse avec vous  :cheers:
 :D
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #246 le: 21 avril 2021, 18H 34mn 05s »
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes

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Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #247 le: 21 avril 2021, 18H 49mn 32s »
une interdiction de circulation avec sortie du diesel en 2024 et de l'essence en 2030 pour le "grand Paris" (tout l'intérieur de la A 86 quoi). "100% de véhicules propres d’ici 2030"...

En l'absence de la mention "ZFE", je pensais que tu parlais de l'interdiction de commercialisation (qui change tous les 4 matins...)

Les véhicules hybrides sont en Critair1 (j'viens juste de récupére ma nouvelle caisse de fonction... et c'est une hybride cette fois).

La vignette Crit'Air se base :
- sur le type de véhicule (auto, moto)
- sur le type de carburant (essence / diesel)
- sur le niveau de norme (Euro1, 2, 3,... 6) et à défaut sur la date de mise en service ; d'ailleurs, y'a pas mal d'erreur sur des véhicules anciens, pour lesquels la référence de la norme n'était pas explicitement écrite sur la carte grise ancien format.
Toutes les voitures essences depuis 2011 (Euro5 et +) sont Crit'Air 1, hybride ou pas... (la mienne de 2020 n'est pas hybride, elle est Crit'Air 1 tout pareil)

En revanche, les hybrides diesel (il y'en a peu sur le marché, mais Mercedes en fait, avec les Classe C, D et GLC 300DE, ainsi que la GLE 350DE) sont Crit'Air 2... bien que ces dernières de chez Mercos soient toutes des hybrides rechargeables pouvant faire une cinquantaine de km (par ex. traverser tout Paris) en zéro émission.

Ce système de vignette est donc particulièrement nul (sans compter qu'entre Crit'Air1 et la vignette verte pour les électriques, il ne laisse guère de place pour les futures Euro7 en  2025... une Crit'Air zéro virgule cinq, peut-être ?  :D), d'autant qu'il ne différencie pas les "sous-niveaux" de norme ; pourtant, il y'a BEAUCOUP plus de différences d'émissions polluantes entre un véhicule Euro6b ou c, et un Euro6d (NOx en usage réel divisés par 5 pour un diesel par ex.) qu'entre un Euro3 et un Euro4, ou entre un Euro5 et un Euro6b ou c.

J'entends bien que tout cela fait partie de la "transition écologique", mais disons que je trouve qu'"ils" (constructeurs, état, UE) privilégient (ou enterrent) des solutions un peu vite.
Les véhicules à hydrogène par exemple, n'ont jamais trop mis en avant alors qu'ils correspondent plus au cahier des charges complet (autonomie, recharge/plein, pollution, ergonomie,...).

L'hydrogène sera une solution d'avenir (pas qu'au sens utilisateur, mais aussi environnemental) quand :

1- on aura résolu le problème de la fabrication de l'hydrogène, aujourd'hui dans le monde issu à 95% par vapo-réformage de combustibles fossiles (pétrole, charbon) et donc très émettrice de CO2, (par exemple en l'utilisant plutôt l'hydrolyse de l'eau à partir d'électricité décarbonée, sauf que... voir les points 2 et 3 !).
2- on aura résolu le problème du coût de la fabrication de cet hydrogène (aujourd'hui, de 1.5 à 5€/kg à la production, soit dans les 9 à 11€/kg à la pompe aujourd'hui, donc en gros le cout au km d'une voiture essence qui consommerait dans les 6L/100km !), d'ailleurs actuellement, plus cet hydrogène est vert, et plus il est cher.
3- l'ensemble [production électrique, production d'hydrogène, transport et compression de l'hydrogène, production d'électricité dans la pile à combustible] aura un meilleur rendement énergétique qu'aujourd'hui, car il est 3 à 5 fois moins bon que quand il s'agit d'utiliser directement l'électricité dans une voiture à batteries. Autrement dit, avec une pile à combustible, il faut produire environ 3 à 5 fois plus d'énergie électrique à la source, qu'avec des batteries, pour arriver au même déplacement de véhicule à la fin.
4- on aura résolu le problème du coût de la pile à combustible (80 à 100k€ une Honda Clarity ou Toyota Miraï pour le moment), soit 2 fois au moins le prix d'un véhicule électrique à batteries.
5- cette pile à combustible aura une durée de vie cohérente avec celle du véhicule, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, ce qui explique d'ailleurs que les constructeurs louent ces véhicules à hydrogène plutôt que de les vendre, pour les récupérer ensuite, les étudier, etc... Une PAC, c'est dans les 4000h de durée de vie actuellement, contre 7 à 8000h pour un moteur thermique automobile.
Et je cause pas pas du transport, du stockage, ou de la sécurité de l'hydrogène, hein...
Mis à part ça, on fait le plein rapidement et ça pollue pas... à la sortie de l'échappement du véhicule, ok.
« Modifié: 21 avril 2021, 20H 42mn 04s par Prowler »

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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #248 le: 21 avril 2021, 19H 02mn 34s »
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes

Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #249 le: 21 avril 2021, 19H 04mn 05s »
juste sur le problème "énergétique" de production de l'hydrogène : une des voies d'études actuelles serait de combiner certains sites de production d'électricité "renouvelable" ( éolien, solaire, ... ) qui présentent comme problème de ne pouvoir stocker et produire aux heures ou la consommation se fait ( contrairement aux centrales thermiques et hydrauliques ) à des sites de production d'hydrogène ;
celà présenterait une solution du "problème" de stockage de l'électricité renouvelable (en stockant donc l'hydrogène )
d'autant plus que le renouvelable peut s'installer de partout en France , et répondrait donc aussi au problème de transport "inter-régional" de l'hydrogène

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Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #250 le: 21 avril 2021, 19H 06mn 04s »
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes

Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.

je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #251 le: 21 avril 2021, 19H 19mn 46s »
Oui, bien sûr que c'est intéressant, mais on est encore loin du niveau de maturité de la techno électrique-batterie. C'est cela que je veux souligner. Il est vraisemblable que nous aurons au bout d'un certain temps des véhicules électriques à batterie en même temps que des véhicules électriques à pile à combustible, ces derniers remplaçant petit à petit les premiers.

Pour ta remarque concernant la production d'hydrogène : c'est LE gros intérêt de l'hydrogène. Utiliser les capacités de production électrique hors pics de consommation pour produire de l'hydrogène, lequel hydrogène sera utilisé ensuite pour produire de l'électricité à son tour lorsqu'on en aura besoin. Et ça vaut pour tous les types de production électrique : le réseau est dimensionné pour faire face aux pics de consommation. On a donc une capacité qui n'est réellement utilisée à son maximum que quelques jours voire heures par an ! Tout le reste c'est de la surcapacité le reste du temps.
Mais comme le mentionne Prowler, il faut aussi que le rendement énergétique soit suffisant et ça n'est pas encore le cas.
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #252 le: 21 avril 2021, 20H 21mn 20s »
 8O pour revenir aux ZFE  je me pose surtout la question de l'acceptation par la population de ses mesures en 2024 (c'est presque demain ...) alors que ça va toucher les 3/4 des gens non ?
en plus des ZFE ça va pousser partout, même sur nos lieux de vacances ...
 :ranting: j'ais pas 40.000 balles à foutre dans une bagnole moi  :ranting: et je suis pas le seul ...
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #253 le: 21 avril 2021, 20H 30mn 50s »
A l’exception des voitures diesel, ce sera loin de toucher la majorité de la population. Et pour les diesel en région parisienne on a été revenus 10 ans à l’avance. (Je le sais, je venais d’acheter ma voiture... diesel)
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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #254 le: 21 avril 2021, 20H 38mn 06s »
A l’exception des voitures diesel...


Un bon 60% du parc roulant, et dans les années 2000-2010, jusqu'à 75% des immat.
C'est quand même pas rien.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #255 le: 21 avril 2021, 20H 49mn 19s »
59%, dont une partie importante de professionnels.
On n’est pas aux 3/4 de la population, sachant qu’une partie non négligeable, surtout dans les zones concernées aurait renouvelé ses véhicules avant 2024 de toutes manières.
(Pour ceux qui ont acheté un diesel après 2014 en RP, désolé de le dire mais fallait être un peu con sachant que l’interdiction allait être mise en place).
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #256 le: 21 avril 2021, 20H 53mn 11s »
 :roll: diesel + essence non criter 1 ça fait du monde ... à pardon, les pauvres on s'en fout  :sm19:
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #257 le: 21 avril 2021, 21H 36mn 12s »
Bagnole essence non crit’air 1, ça veut dire , en 2024, voiture essence de plus de 14 ans. Pour un âge moyen du parc qui est aujourd’hui de 11 ans environ (l’âge médian serait plus intéressant mais je ne l’ai pas trouvé).
Je ne dis pas que ça ne concerne personne, je dis qu’on est loin des « 3/4 des gens ».
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #258 le: 21 avril 2021, 21H 44mn 27s »
 8O a oui , je suis vraiment pauvre alors moi, qui viens juste de bazarder mon alfa 156 essence de 20 ans et 230.000 km  :D
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #259 le: 21 avril 2021, 22H 22mn 42s »
Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #260 le: 21 avril 2021, 22H 36mn 10s »
Bigor, ça m’intéresse que tu développes  :wink:.
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Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #261 le: 21 avril 2021, 22H 48mn 05s »

je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?

Les entreprises que ça intéresse ne sont pas celles auxquelles tu penses Bernard...
Ce sont les entreprises de chimie qui cherchent des débouchés et qui financent en grande partie les infrastructures tests pour les collectivités, en tout cas c'est l'exemple que j'ai. Ça ne veut pas dire que c'est rentable ni faisable
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #262 le: 21 avril 2021, 22H 49mn 01s »
bah quand tu es en ZFE, c'est que tu en en plein centre-ville où la voiture n'est pas indispensable et vu le prix des loyers ben t'es pas pauvre non plus. donc y'a pas de problème.
Le seul vrai problème, c'est pour les "pauvres" qui vivent en banlieue et qui veulent venir voir leur potes qui sont dedans.
Et pour eux qui sont encore plus pauvre, ben il restent dans leur campagne et pis c'est tout  :D
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #263 le: 21 avril 2021, 23H 03mn 58s »
@ Fift : Comme l'a déjà dit Prowler, la majeure partie de l'hydrogène produit l'est par reformage du méthane. C'est le process le plus valable économiquement. Les process comme l'électrolyse n'ont aucune réalité économique et n'ont comme avantage que d'obtenir nativement de l'hydrogène d'une grande pureté. Ce process d'électrolyse n'a qu'une efficacité de 80% au mieux. Comprimer ou liquéfier de l'hydrogène, on va dire grosso modo 70% d'efficacité. Le rendement d'une pile à combustible, 50 à 60% de rendement au mieux. Donc, pour produire de l'électricité à partir d'hydrogène produit par électrolyse, l'efficacité globale du process est de 0,8 x 0,7 x 0,5, soit 0,28... 28 % d'efficacité, génial !!!  :siffler: :? Alors, oui, c'est faisable techniquement, mais à quel coût économiquement ?  :roll:

Laissons à l'hydrogène son grand intérêt dans la pétrochimie et la production d'engrais, mais il faudrait vraiment arrêter de le considérer comme l'énergie du futur...

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #264 le: 21 avril 2021, 23H 13mn 06s »
Et puis, on peut aussi aborder les difficultés de stockage de ce gaz en le comprimant du fait de sa grande fluidité, ou en le liquéfiant du fait de la très basse température à maintenir, on peut aussi parler de sa faible densité énergétique par unité de poids, et tous ces critères sont liés à l'élément et ses propriétés physico-chimiques, et donc difficilement contournables... :siffler:

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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #265 le: 21 avril 2021, 23H 45mn 17s »
faible densité énergétique par unité de poids

Par unité de volume (du fait de sa faible densité) oui, mais de poids, non.
119 000kJ/kg contre 42 000 de l'essence, l'hydrogène est bien plus énergétique.

D'ailleurs 1kg suffit à faire 100km avec une voiture à pile à combustible... pour environ 4 a 5kg avec du diesel ou de l'essence.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #266 le: 22 avril 2021, 00H 01mn 44s »
De toute façon, le problème essentiel de l'hydrogène moléculaire, c'est qu' il n'existe quasiment pas sur terre sous cette forme, et il faut donc le produire par des procédés coûteux énergétiquement, et donc économiquement... Bref, j'ai du mal à voir l'intérêt de l'hydrogène en tant que source d'énergie, à part pour des usages spécifiques loin de notre réalité quotidienne...

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #267 le: 22 avril 2021, 07H 45mn 21s »
3 fois plus d'énergie dans un kg de carburant  :sm19:


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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #268 le: 22 avril 2021, 07H 51mn 44s »
Zarma, t'as mis de l'ether?  :dribble: :dribble:
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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #269 le: 22 avril 2021, 08H 05mn 11s »
Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:
si tu fais référence à mon post je ne n'ai jamais évoqué la production d'électricité à partir de l'hydrogène ! (ce serait une hérésie actuellement )  mais le souci actuel des énergies renouvelables telles que l'éolien ou le solaire sont le problème de produite au moment ou l'on en a besoin ( l’électricité ne se stocke pas, ou peu , et le réseau doit être en permanence être à consommation = production , d’où la nécessité de moyens de production souple )
Donc la production d'hydrogène à partir de "renouvelable non-souple" ne répond pas à une exigence de "rendement" , "efficacité énergétique" , ... mais juste à un besoin technique d'EDF/RTE de pouvoir "utiliser" cette énergie fatale autrement que la brader à bas cout , laisser déverser les barrages "au fil de l'eau" , ....
le problème était le m^me dans les année 80 avec le nucléaire qui ne pouvait pas moduler sa puissance ( aujourd'hui c'est étudié ) et à qui on a couplé la mise en service des plus gros sites de production hydroélectrique réalisé dernièrement en France : les Stations de Transfert d'Energie par Pompage ( Grand-Maison , Montezic, Revin , La Coche, Cheylas, Super-Bissorte, .... et plusieurs autres gigantesques qui n'ont pu être réalisé dans les années 90 pour raison environnementale et aussi économique : le fameux cout de production du nucléaire  :siffler: )
Aujourd'hui ces STEP ne sont plus à l'étude ( acceptabilité par la population de "noyer" des vallées ) , contrairement à nos voisins Helvètes par exmple, et donc il est fortement étudié la possibilité de pouvoir "passer" cette énergie fatale en la "valorisant" le mieux possible , l'hydrogène est une des voies d'études
 :wink: