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Divers => Le Comptoir => Discussion démarrée par: Lemalin le 13 janvier 2015, 17H 02mn 29s

Titre: Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Lemalin le 13 janvier 2015, 17H 02mn 29s
Comme quoi une ducati (ou autres) d'avant 2000 qui remonte les files pollue plus qu'un bon diesel bloqué 1h dans les bouchons  :ranting:

http://www.motomag.com/Les-motos-d-avant-2000-bientot-interdites-en-region-parisienne.html#.VLUr4eN5PuQ (http://www.motomag.com/Les-motos-d-avant-2000-bientot-interdites-en-region-parisienne.html#.VLUr4eN5PuQ)

En esperant que cela ne reste qu'un projet...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: guillaume54200 le 13 janvier 2015, 17H 16mn 44s
Salut le malin , il y a de forte chance que ca soit bien plus qu un projet , il y a des pratiques similaires dans d autres capitales  8O ,
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 17H 17mn 46s
Les 2 roues motorisés ont (encore) prèt de 10 ans de retard en terme de dépollution sur l'automobile.

La norme en vigueur en auto est Euro5, alors qu'on n'en est qu'à l'Euro3 en moto (et ça depuis 2006, donc sans évolution des émission polluantes depuis 9 ans !).
Le catalyseur et l'injection régulée par sonde lambda (pour une bonne efficacité de traitement des gaz d'échappement par le cata) n'ont été rendus obligatoire que par la norme Euro3 (donc en 2006) en moto, alors qu'ils l'étaient en essence auto, dès Euro1 en 1993 (13 ans de retard).

Maintenant, comparer un diesel et un moto (essence) ne rime évidemment pas à grand chose (que ce soit à 2 ou 4 roues) ; ils n'émettent majoritairement pas les mêmes polluants, et s'intéresser qu'aux normes, pas forcément représentatives de l'usage réel (vitesse, accélérations, temps de parcours et notamment dans les bouchons, temps de recherche d'une place de parking) n'est pas suffisant pour se faire une idée de la pollution réelle engendrée (cela dit, ça aide).

Cela dit, outre l'article de Motomag (qui s'intéresse -qu'-à la moto), l'idée est ou plutôt serait bien d'interdire la circulation de TOUS les véhicules ANCIENS (donc mal dépollués par rapport aux normes actuelles en vigueur), pas plus les 2 roues que les 4...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: jerome nimo le 13 janvier 2015, 17H 24mn 19s
Euro6 même maintenant pour les voiture et les PL  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 17H 26mn 53s
Euro6 pour les véhicules homologués après le 1er septembre 2014 (véhicules dits "nouveau type").

Pour les véhicules préalablement homologués (donc sous l'ère Euro5) encore en commercialisation, ils ont jusqu'au 1er septembre 2015 pour satisfaire l'Euro6 (véhicules dits "tout type").

 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 17H 46mn 33s
Pour être factuel :


Une moto 4 temps de plus de 125cc datant de 2000, donc satisfaisant la norme Euro1 a pour limite d'émission polluantes sur cycle d'homol NMVEG :
. NOx : 0.3g/km
. HC : 3g/km
. CO : 13g/km

Source : http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_I (http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_I)

Une voiture moderne (disons essence de 1250 à 1700kg), satisfaisant la norme Euro5 est elle limitée à :
. NOx : 0.075g/km
. HC : 0.1g/km
. CO : 1.81g/km

Pour un diesel lui aussi de  1250 à 1700kg, ça donnerait ;
. NOx : 0.28g/km
. HC : 0.295g/km (en fait, c'est la somme"HC + NOx" qui est limité, pas les HC seuls en diesel)
. CO : 0.63g/km
. Particules : 0.005g/km ; limite rendant le filtre à particules obligatoire

Source : http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_V (http://it.wikipedia.org/wiki/Euro_V)

Sur le même cycle d'homologation, à la même vitesse (ce qui n'est certes pas le cas en usage dans les bouchons), une moto 4 temps essence datant de 2000 émet donc :
- autant de NOx qu'une auto diesel moderne Euro5 (polluant sur lequel le diesel est réputé très mauvais),... et c'est pas au ralenti dans les bouchons que ça émet des NOx un diesel, mais à forte charge.
- jusque 4 fois plus de NOx qu'une auto essence moderne Euro5,
- jusque 10 fois plus de HC qu'une auto diesel moderne Euro5,
- jusque 20 fois plus de CO qu'une auto essence moderne Euro5,
- jusqu'à 30 fois plus de HC qu'une auto essence moderne Euro5,
Quant aux particules, elles ne sont quasi plus mesurables sur les diesel depuis 2011 qu'ils sont équipés de FàP.

Alors, ça pollue vraiment pas une (vielle) moto ??  :siffler:

On évitera de parler -ou pas tient- de :
- la "durabilité" dépollution, à savoir le kilométrage pendant lequel le constructeur assure que son véhicule satisfasse bien la norme qui est de 160.000km en auto... et 0km en moto : autant dire, qu'une moto passe la norme à la sortie  d'usine, puis n'a plus aucune obligation ; son cata est donc généralement dimensionné du genre "léger". En gros, ça passe ric-rac la norme au poil de cul, alors qu'une bagnole neuve est elle 20 à 30% au moins sous les seuils d'émission pour s'assurer qu'avec l'usure, elle sera toujours OK 160Kkm plus tard.
- la multitudes de 2 roues qui roulent SANS catalyseur, suite au remplacement de leur échappement par un "sapètoku".
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: !Ben! le 13 janvier 2015, 18H 08mn 10s
J'veux bien mais ... La ou la moto met 15 min la voiture peut mettre 1 heure a temps de parcours égal non?
Tous ces usagers vont user de leur BAR... Mortel pour le trafic et pour la pollution non?

Je ne me rend pas compte du volume de 2RM VS BAR en RP mais quand même ça tiens pas un peu de la mesure bête et méchante?
Y'a du concess' qui va se gaver la...

Même si les chiffres d'émissions sont éloquents en effet. :wink:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 18H 33mn 49s
J'veux bien mais ... La ou la moto met 15 min la voiture peut mettre 1 heure a temps de parcours égal non?
Tous ces usagers vont user de leur BAR... Mortel pour le trafic et pour la pollution non?

Entre 6 et 9h du matin, ou 17 et 20h le soir, sans doute... et pour peu que le "pilote" du 2 roues soit à l'aise en interfile (alors même que c'est pas vraiment autorisé). Et encore, ça c'est vrai si t'es "dans le sens du flux" (genre province-Paris le matin, Paris-province le soir) : comment on fait pour le gars qui circule en sens opposé ? (j'ai fais 50km/j. de banlieue à banlieue dans ce cas de figure pendant 10 ans, et je mettais pas moins de temps en 2 roues qu'en voiture la majorité du temps)

Et puis, en pleine journée, ou au milieu de la nuit, quand y'a pas de bouchons, pour un même trajet, y'a t'il un gros écart de temps de trajet entre 2 et 4 roues ? A mon avis, pas vraiment (sauf à rouler comme un con, ce qui est plus facile sur 2 que 4 roues).
Du coup, on fait une limitation d'accès aux zones embouteillées variable selon les heures ? Si ça bouchonne, un 2 roues se rattrape par rapport à une boite à roues, donc on l'autorise, par contre, quand c'est fluide, la voiture devient moins polluante, donc on interdit le 2 roues en comparaison ? C'est idiot et difficilement gérable je pense.

Interdire les véhicules les plus polluants (diesel non fappés, 2 temps, 2 roues non catalysés) dans les zones de fortes densité de population et trafic, quelque soit l'heure, le sens de circulation ou l'age du capitaine, c'est simple et gérable. Note, je dis pas que c'est bien, hein, juste que c'est une manière gérable de faire baisser les émissions polluantes dans la capitale. Ca n'est pas sans contre-parties, mais qu'elles autres solutions à t'on ?

Y'a plein de pistes pour limiter les émissions automobiles (notamment en ville)... Laquelle est la meilleure ?
- on taxe massivement le prix des carburants, à commencer par le diesel dont on sait que tous les véhicules d'avant 2011 (jusqu'Euro5 exclus) sont fortement émetteurs de particules. Plus c'est cher, moins les gens roulent, et moins leur véhicule pollue. On taxe ainsi en fonction de la conso. donc indirectement des km parcourus et donc des émissions, pas comme avec le bonus malus à l'achat qui sanctionne la "détention" d'un véhicule. Une Ferrari malussée de 8000€ mais qui ferait 1000km/an pollue moins qu'une Prius plug-in Hybrid (bonussée elle de 4000€) qui fait elle 30.000km/an.
- on interdit ou on restreint la circulation dans certaines zones aux véhicules ne satisfaisant pas à minima un certain niveau de norme de dépollution (de nombreuses villes allemandes ont adopté ce principe avec une vignette signalant le niveau de norme du véh. et une signalisation l'autorisant ou pas à circuler : http://www.dekra-norisko.fr/ecolo/vignette-ecologique-allemande.aspx (http://www.dekra-norisko.fr/ecolo/vignette-ecologique-allemande.aspx) C'était aussi le principe des "zappa" françaises, abandonné depuis)
- l'instauration d'une taxe (vignette) annuelle indexée sur le niveau de norme auquel le véhicule a été homologué (+ il est vieux et polluant, plus c'est cher, comme en Allemagne),
- l'installation d'un péage urbain dont le prix pourrait être variable avec l'heure (+ cher aux heures de pointe), le type de véhicule (moins cher pour les 2 roues qui circulent mieux), voire là aussi fonction du niveau de norme pollu. satisfaite par le véhicule (une vignette de couleur ou une puce sur le pare-brise).
- on accentue le principe des bonus/malus ou la prime à la casse pour accentuer le taux de renouvellement des véhicules anciens et polluants (enfin, la production d'une véhicule neuf, c'est pas non plus gratuit en émission et consommation énergétique).
- on sévérise les normes de dépollution pour avoir des véhicules de moins en moins polluants, encore faut-il faire ça au niveau européen (norme "Euro" c'est pas pour rien) et faire en sorte que les constructeur sachent satisfaire ces normes, sans que le prix des véhicules ne deviennent insupportable pas les clients.
- ...


La moto est technologiquement très en retard en matière de dépollution (et en passant, de consommation AUSSI, attendez de voir pointer un bonus/malus CO2 sur une moto, les émissions de CO2 étant directement proportionnelles à la conso) ; c'est pas de notre faute nous motards, mais à un moment ou à un autre, vu le contexte, ça se paiera...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JJT31 le 13 janvier 2015, 18H 51mn 35s
Le problème est que cela va encore mettre en mauvaise posture les personnes aux salaires les plus bas qui achètent souvent un véhicule peu cher et donc souvent ancien. Dans un pays qui compte environ 3 millions de personnes au SMIC, les grandes envolées lyriques sur la pollution devraient être plus pragmatiques en termes de types d'application : ce n'est pas en interdisant que cela marchera. En ce sens, le bonus/malus sur les voitures neuves est plus malin.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 19H 00mn 48s
3 millions de personnes au SMIC... le bonus/malus sur les voitures neuves est plus malin

Tu crois qu'un smicard peut se payer une voiture neuve ?

Moi je crois que le mec qui se paye une voiture neuve, même avec un bonus à la clé, c'est rarement pour mettre une bagnole hors d'âge polluante à la casse. De fait, son ancienne caisse, généralement pas si ancienne que ça est revendue d'occaz' (alimente le marché des moins riches certes), continue à rouler entre les mains d'un gars qui peut-être lui a remplacé une caisse un peu plus vieille encore, etc...
Bref, en bout de chaine, avec de la chance, on a sorti du parc roulant une vieille poubelle... peut-être, et encore.

L'idée de l'interdiction de circulation des véhicules polluants en ville, c'est bien d'avoir un impact direct des émissions polluantes locales.
De son coté, la prime à la casse (avec destruction de vieux véhicules polluants, à contrario du bonus-malus), a pour but d’accélérer le renouvellement du parc, en commençant par ses véhicules les plus polluants (ceux qui émettent 5, 10, 20 fois ce que peut émettre un véhicule moderne).
Là, avec le bonus/malus, remplacer un véhicule Euro4 ou 5 qui ferait 4.5L/100km (et qui restera en circulation), par un hybride Euro6 qui en fait 2.0L/100km (avec une homol. hybride soit dit en passant bien pipeautée)... désolé, mais je ne vois pas bien en quoi ça va réduire les émissions polluantes dans Paris, car il faut 10, 20, 30 remplacement de telles bagnoles pour arriver à l'effet de l'exclusion d'une seule "poubelle" des années 80~90.


Le bonus-malus, c'est juste une façon d'inciter les constructeur auto (et même pas moto) à faire des véhicules qui consomment moins (pas qui polluent moins). De fait, ce système incite fortement à l'achat d'un diesel, pire jusqu'en 2011, il a favorisé la vente de petits diesel (citadines ou compactes ne parcourant pourtant que peu de km annuels, donc difficilement rentabilisables équipées d'un moteur diesel) non équipés de filtre à particules, donc plus polluantes que leurs homologues essence. Avec le FàP (+500€/véh.) et maintenant avec l'Euro6, les petits diesel deviennent impossibles à rentabilisé compte-tenu du cout total du moteur et de son système de dépollution par rapport à celui du véhicule, et donc on en voit moins (plus de diesel sur les nouvelle Smart et Twingo par ex.).

Le bonus-malus ne concerne QUE le CO2, donc la consommation, et absolument PAS les émission polluantes (malgré ce que 99% des média en disent). Ainsi, une voiture homologuée Euro6 un an avant que ça ne soit obligatoire ne bénéficiait d'aucune incitation fiscale pour se vendre mieux que sa voisine Euro5. C'est surtout un levier économique (stabilisation voire diminution des importations de pétrole) plus qu'écologique.
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: jerome nimo le 13 janvier 2015, 19H 38mn 32s
[Ainsi, une voiture homologuée Euro6 un an avant que ça ne soit obligatoire ne bénéficiait d'aucune incitation fiscale pour se vendre mieux que sa voisine Euro5. C'est surtout un levier économique (stabilisation voire diminution des importations de pétrole) plus qu'écologique.

Vérifier récemment...
Chez mercedes, un V220 à 900€ de malus (diesel Euro5) et le V250 2200€, sauf que le 250 est Euro6. Logique  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 13 janvier 2015, 19H 39mn 33s
une info parisienne donc forcément la base de réflexion de tout politicien qui se respecte:

Toutefois, compte tenu des progrès technologiques et des réglementations (comme les normes Euro ou réglementations pour abaisser les émissions de CO2 afin de lutter contre le changement climatique), les émissions polluantes du trafic ont tendance à diminuer. Ce n'est cependant pas le cas pour le dioxyde d'azote. Selon les estimations d'Airparif, la part de dioxyde d'azote dans les émissions d'oxydes d'azote (NOx) à proximité du trafic représentait moins de 10 % en 1998, et aurait plus que doublé en 10 ans (23,4 % en 2010).

Un véhicule particulier "moyen" (représentatif du parc roulant francilien pour l'année 2010), émet 0,6 gramme d'oxydes d'azote par kilomètre parcouru.

Les émissions à l'échappement du trafic diesel contribuent à près de 15 % des émissions régionales de particules (et à 96 % des émissions à l'échappement de l'ensemble du trafic routier pour ce polluant)..

Un véhicule personnel diesel moyen émet à l'échappement de l'ordre de 2 fois plus d'oxydes d'azote et plus de 30 fois plus de particules par kilomètre parcouru qu'un véhicule personnel essence. Le diesel émettra cependant environ 10 % de dioxyde de carbone en moins. Avec 70 % des kilomètres parcourus en Île-de-France, les véhicules particuliers diesel contribuent à hauteur de 83 % aux émissions de NOx et 99 % des émissions de particules de l'ensemble des véhicules particuliers.

Les poids lourds représentent presque 5 % du kilométrage parcouru en Île-de-France mais 30 % des émissions d'oxydes d'azote des transports routiers.  :cry:

Les deux-roues motorisés contribuent à hauteur de 47 % aux émissions du trafic routier, soit 8 % des émissions régionales d'hydrocarbures.  :siffler:

La vitesse des véhicules influe sur leurs émissions de polluants : une faible vitesse des véhicules conduit à des émissions plus importantes de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures.


la source: http://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-quelques-chiffres#sources (http://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-quelques-chiffres#sources)

en plus, y'a des graphiques  :dribble:

bref si tu crames 15L/100 en ville, et ben tu polluera surement plus que si tu consommes 6L/100  :sm19:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 19H 59mn 07s
les émissions polluantes du trafic ont tendance à diminuer. Ce n'est cependant pas le cas pour le dioxyde d'azote. Selon les estimations d'Airparif, la part de dioxyde d'azote dans les émissions d'oxydes d'azote (NOx) à proximité du trafic représentait moins de 10 % en 1998, et aurait plus que doublé en 10 ans (23,4 % en 2010).
Le problème est qu'on limite légalement les émissions de NOx (=NO + NO2, monoxyde ET dioxyde d'azote), or les systèmes de catalyse (notamment diesel) tendent à transformer le NO (peu dangereux) en NO2, lui bien plus nocif. En fait, on a fait tout un foin sur les particules émises par le diesel (et ça encore très récemment), mais une fois les diesel d'avant 2011 éliminés de la circulation, le problème est aujourd'hui "résolu", et c'est bien du NO2 dont il faut se méfier... mais on se goure de cible à nouveau : http://www.autonews.fr/ecologie/actualite/73830-pollution-diesel/ (http://www.autonews.fr/ecologie/actualite/73830-pollution-diesel/)

Un véhicule personnel diesel moyen émet à l'échappement de l'ordre de 2 fois plus d'oxydes d'azote et plus de 30 fois plus de particules par kilomètre parcouru qu'un véhicule personnel essence.
Ce n'est plus vrai pour les émissions de particules diesel... plus depuis Euro5 applicable en 2011 qui a vu la généralisation des filtres à particules sur les diesel.
Les moteurs essence modernes à injection directe se mettent même à devenir plus émetteurs de particules que les diesel fapés (à tel point qu'on se pose la question de leur mettre des filtres à particules à eux aussi) : http://www.autonews.fr/dossiers/technologie/154101-essence-diesel-particules/ (http://www.autonews.fr/dossiers/technologie/154101-essence-diesel-particules/)


si tu crames 15L/100 en ville, et ben tu polluera surement plus que si tu consommes 6L/100
C'est une idée reçue... ou une façon de voir.
Une supercar V8 de 6L 600Cv et 1.7 tonne, qui va téter ses 15L/100km en ville mais est homologuée Euro6 n'émet pas plus de HC, CO et NOx qu'une petite citadine 900cc stop & start 50cv et 900kg, et qui fait ses 4L/100km elle aussi homologuée Euro6, puisque leurs émissions maxi pour ces polluants (en g/km) sont réglementées aux même valeurs.
La première émettra juste plus de CO2, mais le CO2 c'est le résultat de la combustion propre du carbone (à contrario du CO), composé qui n'est pas légalement considéré comme un polluant. D'ailleurs, si tu veux arrêter d'émettre du CO2, arrête de respirer !  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 13 janvier 2015, 20H 12mn 55s
et si on pète? c'est quoi docteur?   8O
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 20H 16mn 13s
Du méthane... et quelques odeurs parfois nauséabondes !  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JJT31 le 13 janvier 2015, 20H 19mn 00s
@Prowler - Tu n'as pas compris mes propos : un smicard n'a pas les moyens de s'acheter une voiture neuve. Justement il faut laisser les moyens d'acheter des voitures d'occasion. Quand je parle du bonus/malus, je parle juste du principe de faire payer en fonction de la valeur, et donc des moyens que l'on peut mettre dans quelque chose. Cela est quand même plus juste que de dire sans considération de revenus "ton véhicule à 3000€ pollue, il faut t'en acheter un à 6000 sinon tu n'as plus le droit de te déplacer".
Donc en gros mon propos est purement social et essaie de ne pas rester dans la technocratie. Si l'on raisonne en pure technique, je suis assez d'accord mais la technique est là pour servir notre société, pas pour nous en rendre esclaves. ...bon cela ne marche pas toujours  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fafa le 13 janvier 2015, 20H 20mn 05s
On peut aussi se demander si la bagnole et l'adjonction de systèmes pseudo dépolluants (valve EGR; injection d'air à l'échappement, refroidissement des gaz...) qui rendent les caisses des vrais nids à emmerdes est encore une solution viable.
En Suisse (en tout cas dans le canton de Vaud) il y' a une loi qui limite le nombre de place de parking alloués aux collaborateurs des entreprises, je crois que c'est un tiers de places. Donc si une boite compte 900 employés il n'y aura que 300 places de parcage  :D. C'est contraignant mais finalement cela incite à prendre les transports en commun, au co-voiturage au vélo etc. Cela permettant de réduire le trafic et la pollution.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 20H 25mn 19s
JJT31  :bowdown:  chuis bien d'accord  :?  Pis avec Peter aussi, bientôt on ne pourra même plus péter  :cry:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JJT31 le 13 janvier 2015, 20H 27mn 24s
 :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: laducatalilive le 13 janvier 2015, 20H 31mn 35s
Je crois avoir lu quelque part que les avions sont eux aussi de gros pollueurs  :siffler:
Leurs moteurs ont ils eux aussi des normes antipollution ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 20H 33mn 25s
Dés fois non, et ils essaient même de se mettre à l'eau, mais ce n'est pas très probant ... pour les passagers entre autres   :lol: :lol:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 20H 34mn 18s
Tu n'as pas compris mes propos : un smicard n'a pas les moyens de s'acheter une voiture neuve. Justement il faut laisser les moyens d'acheter des voitures d'occasion
Tous les objectifs visés ne sont pas compatibles avec des mesures sociales ; on te rétorquera qu'au même titre qu'un smicard qui doit continuer à pouvoir circuler en voiture, une personne âgée à peine en état de conduire doit elle aussi pouvoir le faire... raison pour laquelle on n'a jamais instauré de visite médicale pour la détention du permis de conduire.
Sauf qu'entre le nombre morts engendrées par des p'tits vieux plus à même de conduire, et les victimes (ou le cout pour la sécurité sociale) de la pollution atmosphérique... à un moment, tu fais plus ou moins pencher la balance entre les objectifs visés ET l'acceptation sociale de celles-ci.
 :bowdown:

Donc en gros mon propos est purement social et essaie de ne pas rester dans la technocratie. Si l'on raisonne en pure technique, je suis assez d'accord mais la technique est là pour servir notre société, pas pour nous en rendre esclaves. ...bon cela ne marche pas toujours

Il s'est posé la question à l'époque de savoir s'il fallait indexer le bonus/malus sur d'autre paramètres, comme le nombre de personnes dans le foyer (un couple avec 5 gosses, ça roules plus en monospace 7 places de 2 tonnes qu'en citadine de 900kg, et forcément, ça pèse sur la conso), ou sur les revenus du foyer (quelle bonne justification à reverser un bonus de 4000€ pour l'achat d'une Porsche Cayenne Hybride 416cv à 84.000€ ? Là non plus, ça n'est pas très "social" comme mesure)... seulement, c'était trop difficile à mettre en place ; quid des familles recomposées, de l'achat du véhicule neuf par un tiers moins "taxable" qui revendrait ainsi à moindre cout son véhicule au destinataire final, lui évitant un gros malus...

Là aussi, c'est difficilement gérable.

Je crois avoir lu quelque part que les avions sont eux aussi de gros pollueurs  :siffler:
Leurs moteurs ont ils eux aussi des normes antipollution ?
Oui ça pollue et non, il n'y a pas (à ma connaissance) de normes, parce que c'est pas facile de mettre un catalyseur ou un FàP au cul d'un turbo-prop' !  :D
Cela dit, j'ai jamais vu d'Airbus A320 sur le périf aux heures de pointe.  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 20H 39mn 39s
Prolo, va chier, et laisse les pauvres rouler pour aller à la pampa faire des câlins à leur promise  :D :D

Et accessoirement aller au taf, quand tu ne peux pas faire autrement, pas de bus, train, voisin, tram, et que tu gagnes le smic  :roll:

Mais ne t'offusque pas, tu sais que je t'aime, mais pas d'amour ...  :lol: :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: desmotwin le 13 janvier 2015, 20H 41mn 10s
Pis l'A320 n'a pas de turbopropulseurs, mais des réacteurs.  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 20H 42mn 31s
Ben rouler dans la pampa, ça pose pas de problème... y'a que si tu veux aller te fourrer dans les bouchons de la grande ville (avec ta rougne de R5 :D) qu'on va te faire chier et qu'on va te jeter de cailloux.  :D

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 20H 45mn 38s
Des cailloux, chuis blindé, j'ai pris ma dose, pas pour des histoires de pollution  :cry:  : ah si, intellectuelle  :lol: :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: laducatalilive le 13 janvier 2015, 20H 48mn 39s
Ah pardon ! :oops:
Je savais pas qu'il y avait que la circulation sur le perih qui polluait . :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 20H 51mn 59s
Ben, vu que le sujet initial, c'était l'interdiction de circulation (potentielle à venir) des véhicules automobiles les plus polluants dans Paris, si tu veux...  :siffler:

A un moment, quand tu te fais pincer pour un truc, aller expliquer que le voisin il fait pas mieux, ça marche plus (sorti de la maternelle en gros quoi  :D)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 21H 19mn 39s
Prout, post cassoulet  :sm19: :sm19:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 janvier 2015, 21H 26mn 47s
Faut mettre un bouchon :

(http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-10/17/12/enhanced/webdr07/grid-cell-31110-1413562027-54.jpg)

 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 13 janvier 2015, 21H 28mn 05s
Bel obturateur  :D Tu m'as l'air de connaître: les histoires de pollutions ?  :sm19:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 14 janvier 2015, 10H 01mn 32s
Non, pour la pollution, faut pas utiliser un bouchon... mais un ballon :

(http://www.retrouversonnord.be/images/lagaffe.jpg)

 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: rocotrix le 14 janvier 2015, 10H 25mn 18s
pollution ou pas ce n'est qu'un projet
ce problème c'est déjà présenté en Amérique ou ils ne veulent plus les vieilles motos
Ça va embêter tout le monde et le marché de l'occasion va grossir
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 14 janvier 2015, 10H 44mn 16s
Tout le monde, n’exagérons pas.

On parle là de 2RM de plus de 15 ans (non homologué Euro1, donc avant 2000).
Si on en croit l'étude de ministère de l'écologie (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CS400.pdf (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/CS400.pdf)), sur  3.6 millions de deux-
roues sont en circulation (hors véhicules de 30 ans et plus ou de type tout-terrain), il y en a un peu moins de 400.000 de plus de 15 ans, mobylette et 125cc inclus (graph.1, page 2).

On parle donc de 10% du parc... ou plutôt maxi 10%, qui ne seraient en fait impactés par une telle mesure que s'ils sont utilisés dans les zones géographiques où on envisage de les interdire (pour le moment, on ne parle que de Paris, les zapa (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_d%27actions_prioritaires_pour_l%27air) ayant été annulées).

A l'inverse, 43% du parc a moins de 5 ans, donc est homologué Euro3, le niveau de norme le plus à jour pour le moment...
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 14 janvier 2015, 11H 41mn 23s
il n'y a pas (à ma connaissance) de normes
A la mienne non plus.
Les motoristes avion travaillent surtout sur la consommation et sur le bruit.

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JJT31 le 14 janvier 2015, 19H 37mn 40s
Si il y a des normes en fonction des émissions CO2, NOx, et d'autres que j'ai oublié pour pouvoir certifier les moteurs.
En outre, les aéroports taxent les avions en fonction de leurs nuisances sonores, à la fois de manière intrinseque et dans leurs trajectoires d'approche.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 14 janvier 2015, 20H 05mn 43s
Le CO2, c'est proportionnel à la consommation, donc forcément, les motoristes aéronautiques y travaillent BEAUCOUP, mais pas pour des raisons écologiques, mais bien économiques, d'ailleurs, il semble que les émissions de CO2 ne soient pas réglementées (source ; http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html (http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html))

Pour les normes en termes d'émissions polluantes (donc hors CO2), ça semble en revanche plutôt light comme contraintes, avec notamment une baisse de-12% de NOx entre 1999 et 2008 (source : http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=712 (http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=712)), quand dans le même période (Euro3 -> Euro6, on a fait respectivement -60% / -64% en automobile essence / diesel)

Mais il existe bien une norme, établie par l’OACI (Organisation de l’Aviation Civile Internationale) dont la version actuelle la norme dite « CAEP6 » est applicable depuis 1/1/2006. "La norme CAEP 8 qui entrera en vigueur au 1er janvier 2014 pour les moteurs nouvellement certifiés introduit une augmentation de sévérité de 15% par rapport à la norme CAEP 6" (source : http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html (http://www.snecma.com/-les-emissions,155-.html))
Là encore, c'est pas transcendant comme baisse... même si c'est un début, et qu'évidemment, les motoristes aéro doivent travailler sur les émissions brutes des moteurs (de la chambre de combustion), sans pouvoir agir sur le post-traitement (un catalyseur ou un NOx-Trap sur un réacteur ou turbo-prop', c'est pas évident).

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 14 janvier 2015, 20H 08mn 41s
Je vais m'acheter une trottinette et de l'aspirine ... :cry: :cry:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JJT31 le 14 janvier 2015, 20H 10mn 22s
Prends m'en une boite  :D
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 14 janvier 2015, 20H 57mn 05s
Je vais m'acheter [...] de l'aspirine ... :cry: :cry:

Prends là en suppo !!  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Subkind le 14 janvier 2015, 20H 57mn 42s
Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000  :Jumpy: :culunmouton:

Wouhou!!!
Mais bon dans 2 ou 3 ans je passe plus en fait  :cry:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: amael le 14 janvier 2015, 21H 59mn 25s
J'ai vendu la seule moto que j'avais après 2000.  :lol:
Heureusement que j'ai pas envie de rouler dans Paris.  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Pandi-panda le 15 janvier 2015, 15H 37mn 58s
Bah rouler en moto dans Paris, l'été quand il fait bon, qu'il y pas de voiture, ben c'est sympa.

Tu peux faire le tour des monuments, regarder les parisiennes...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: 240desmo le 16 janvier 2015, 12H 27mn 24s
La norme Euro VI qui commence à s'appliquer est si contraignante que cela peu aller jusqu'à l'immobilisation du véhicule, en cas de risque de pollution!

j'explique Madeleine :

1-Ces véhicules sont équipés d'un système type FAP qui nécessite l'injection d'un produit lors de certaines phases de fonctionnement dont le nom officiel est AD Blue.
Quelques centaine de kilomètres avant que le réservoir soit vide, le véhicule prévient le conducteur et lui demande de refaire le niveau.
Si la mise à niveau n'est pas faite, lorsque le réservoir est complètement vide le véhicule ne redémarre plus.

2-Si le système de dépollution du véhicule est défectueux même punition, le véhicule prévient puis refuse de démarrer.

Bien sur il s'agit d'empêcher le véhicule de démarrer il n'est pas arrêté brutalement au milieu d'un parcours.

Seule solution pour contourner ce système ne jamais arrêter le véhicule et là, mais alors là, tu deviens un vrais gros pollueur  :D
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 16 janvier 2015, 13H 14mn 24s
Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000  :Jumpy: :culunmouton:

Wouhou!!!

Non, elle à été homologuée bien avant
 :wink:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 16 janvier 2015, 14H 10mn 11s
1-Ces véhicules sont équipés d'un système type FAP qui nécessite l'injection d'un produit lors de certaines phases de fonctionnement dont le nom officiel est AD Blue.
Quelques centaine de kilomètres avant que le réservoir soit vide, le véhicule prévient le conducteur et lui demande de refaire le niveau.
Si la mise à niveau n'est pas faite, lorsque le réservoir est complètement vide le véhicule ne redémarre plus.
2-Si le système de dépollution du véhicule est défectueux même punition, le véhicule prévient puis refuse de démarrer.

Gros raccourci...  :roll:
Déjà, l'Adblue ne concerne QUE les diesel (alors que l'Euro6 concerne TOUS les moteurs) ; ensuite, l'injection d'AdBlue (en gros de l'urée dans l'échappement, qui réduit les NOx) n'est pas liée au FàP (qui traite les particules, et est de série sur tous les diesels depuis 2011), mais au SCR (selective catalyst reduction (http://www.greenchem-adblue.fr/?1020/quest-ce-que-la-technologie-scr), un cata de réduction des NOX, et non d'oxydation des HC/CO).
Ce SCR n'étant d'ailleurs pas obligatoire, puisqu'il peut (notamment sur les véhicules légers) se voir remplacé par un NOx-Trap (qui lui stocke les NOx puis les traite par phase séquentielle, sans besoin d'AdBlue). Accessoirement, certains moteurs passent Euro6, sans SCR, ni NOx-trap (Mazda SkyActiv D).

L'atteinte d'un niveau "bas" d'Adblue (normalement, c'est +/- conçu pour tenir le km suffisant entre 2 révisions) est indiqué plusieurs milliers de km (~2400km chez Renault) avant qu'il ne devienne critique, avec des alertes visuelles au TdB, puis visuelles et sonores. Si malgré tout le conducteur ne refait pas de plein d'Adblue (alors qu'on en trouve pratiquement dans toutes les stations services, puisque les poids lourds l'utilisent depuis un bon moment déjà), une baisse de perfo et un certain nombre de voyants le lui signaleront au tableau de bord (voyant défaut + voyant maintenance), et si effectivement il coupe le contact, il ne pourra ensuite plus redémarrer, tant qu'il n'aura pas refait l'appoint d'Adblue.

Quant au système de dépollution défectueux, ça existe déjà avec le voyant EOBD (http://www.forum-auto.com/uploads/200511/jujuy_1133035926_autodiagnosticmoteur.jpg).
En cas de détection d'une panne conduisant à augmenter les émissions polluantes au delà d'un certain seuil (débitmètre HS, capteur de pression débranché, catalyseur mort...), ce voyant est allumé (et on ne passe pas un contrôle technique avec un voyant allumé). Si le niveau d'émissions dépasse un second seuil, on a en général d'autre voyant (maintenance, stop, etc...) et potentiellement une interdiction de redémarrage du moteur.
Faut pas trop se plaindre, parce qu'il 'était prévu dans la réglementation que les forces de l'ordre soient équipés d'appareil de lecture des défauts et puisse verbaliser les conducteurs qui rouleraient avec un voyant EOBD allumé depuis plusieurs centaines / milliers de km (donc un véhicule polluant)... mais ça n'a il me semble jamais été mis en place.
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Subkind le 16 janvier 2015, 15H 47mn 32s
Première mise en circulation de ma zrx: 12 Janvier 2000  :Jumpy: :culunmouton:

Wouhou!!!

Non, elle à été homologuée bien avant
 :wink:

On est d'accord mais j'imagine qu'ils vont se baser sur la mise en circulation, non ?
(j'essaie de me rassurer  :D )
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 16 janvier 2015, 16H 15mn 50s
Il y'a de forte chance que si interdiction il y'a, les autorités se basent juste sur une date de première mise en service, et pas sur la date d'homologation ou la référence de la norme auquelle la machine est homologuée.

Comme je disais page précédente, entre les nouveaux type (véh. nouvellement homologués) et les tous types (véh. déjà commercialisés qui sont "réactualisés" et ré-homologués à la nouvelle norme), il y a en général un an... sans compter les éventuelles dérogations (par. ex. en 2007, KTM a continué à vendre des 950 carbu alors qu'ils ne passaient pas l'Euro3, mais ils y' étaient autorisés en dessous de 200 machines de mémoire).
De fait, c'est assez difficile de savoir à quelle norme satisfait quelle véhicule simplement en fonction de la date. Le plus simple, c'est en effet une date butée arbitraire pour tout le monde et basta.  :wink:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Glotton le 16 janvier 2015, 17H 09mn 30s
Bah rouler en moto dans Paris, l'été quand il fait bon, ...tu peux regarder les parisiennes...  :siffler:

l'inverse n'étant bien sûr pas garanti cher Xav...  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: matt7tb4 le 21 janvier 2015, 18H 11mn 00s
Avant de penser à actualiser les motos, ils feraient bien de vérifier les diesel des années 90........ 205, clio..... J'en ai suivit une hier en bar, j'ai du me forcer à doubler à l'arrache, je respirais plus  :ranting:
Et ce soir, pareil mais le bon gros cliché. Un isuzu tout pourrit avec benne rouillée jusqu'à la moelle, rétros rafistolés au scotch... et qui pue et fume plus que les gars dedans  :lol:
Bon la c'était des plombiers, mais avec les maçons ça marche aussi  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: daladu998 le 21 janvier 2015, 19H 51mn 57s
Exat ,qui n'a pas vu au moins une fois ces petits camions benne de chantier , que quand tu les suit ça pique les yeux et la gorge  :P
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 22 janvier 2015, 19H 48mn 59s
l'Adblue ne concerne QUE les diesel (alors que l'Euro6 concerne TOUS les moteurs) ; ensuite, l'injection d'AdBlue (en gros de l'urée dans l'échappement, qui réduit les NOx) n'est pas liée au FàP (qui traite les particules, et est de série sur tous les diesels depuis 2011),

Un peu hors sujet, mais jute pour ma culture perso:
Cet Adblue vient en complément de la cérine pour assurer la dépollution? 
(Cérine qui elle est utilisée chez plusieurs constructeurs automobiles avec le filtre à particules).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ben54 le 22 janvier 2015, 20H 25mn 31s
L'Adblue est utilisée pour les systèmes SCR, qui s'occupent de diminuer les NOx. Les FAP eux s'occupent des suies. L'Adblue et la cérine ont deux fonctionnalités bien distinctes  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 22 janvier 2015, 20H 43mn 26s
La cérine n'est utilisée que par Peugeot - Citroën, il me semble. C'est un additif qui est mélangé au gazole (ça se fait tout seul) pour faire en sorte que les particules de celui-ci brûlent à plus basse température (400~450° au lieu de 600° dans un FàP sans additif). Le problème, c'est que cette cérine tend à se stocker sur le FàP et l'encrasser, si bien qu'il faut ensuite le remplacer (PSA avait un temps des procédure de nettoyage sous injection d'eau à haute pression, je ne sais pas si ça existe toujours, ni en garage).

L'Adblue est un liquide qui est injecté dans l'échappement de sorte à produire une réaction chimique de réduction des NOx sur un support catalytique (appelé SCR) : il y'a pour ça des capteurs (ou modèles) d'émission de NOx dans la ligne qui déterminent le taux d'Adblue à injecter (pas assez, ça traite pas les NOx, trop ça pue l'œuf pourri).

Les deux peuvent probablement être utilisés en même temps, mais je ne sais pas si PSA, seul à ma connaissance à utiliser la cérine a prévu de couplé un FàP additivé à un SCR.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 22 janvier 2015, 21H 21mn 01s
Merci professeur Prowler   :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 22 janvier 2015, 21H 58mn 35s
Quand j'avais ma 307, vers 160000 bornes jai du faire le plein de cerine (anomalie antipollution au tdb). Pour "nettoyer" le fap, le garage a lancé un programme via la valise qui fait tourner le moteur à un certain régime durant une certaine durée. Et je n'avais pas eu à remplacer le fap.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 23 janvier 2015, 10H 54mn 18s
Chez Peugeot, il y a automatiquement une séquence de régénération du FAP mais quand on ne fait que des petits parcours, la séquence ne s'initialise jamais et on arrive rapidement à un encrassement du FAP.
Du coup, il faut déclencher manuellement cette séquence via la "valise" Peugeot.

J'ai fais la manip sur la Peugeot d'un copain avec le logiciel Peugeot (PP2000 sur PC) : la séquence dure 1/4 d'heure. Et après c'était OK. Ca a coûté moins cher que le remplacement du FAP.
Certains garagistes démontent le FAP et passent le karcher dedans, avec l'eau sale qui s'écoule sur la route: bonjour la pollution  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2015, 11H 21mn 23s
Si le FàP est trop colmaté, la procédure de déclenchement par l'outil ne fonctionne pas, sans quoi, ça risque de mettre le feu au FàP, et il faut alors le remplacer.
Le nettoyage au karcher, je sais pas si c'est "officiel" comme méthode, mais si oui, ça enlève à la fois les suies, mais aussi les résidus de sérine imbrulés.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 12H 25mn 35s
C'est vraiment bien, les bagnoles modernes...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ben54 le 23 janvier 2015, 12H 32mn 09s
C'est sûr que les voitures modernes ont une "probabilité de problèmes non négligeable", mais en prenant en compte la consommation, la puissance, le confort, les émissions polluantes, l'agrément de conduite etc..., elles sont quand même pas mal je trouve.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 12H 43mn 39s
Les émissions annoncées sont des énormes bobards. Des écrans de fumée...

Seule une part réduite du parc est utilisée dans des conditions conformes aux conditions idéales (et donc "aux normes").
Le reste du parc est confronté à des problèmes découlant des systèmes anti-pollutions cheap totalement inadaptés aux conditions réelles d'utilisation.

Mais comme le cata, le FAP et l'EGR sont des solutions "pas chère" (pour le constructeur s'entend...) permettant de présenter des résultats bidonnés mais "dans les normes" en utilisation "idéale", et bien roule ma poule.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: amael le 23 janvier 2015, 13H 42mn 11s
Mais comme le cata, le FAP et l'EGR sont des solutions "pas chère" (pour le constructeur s'entend...) permettant de présenter des résultats bidonnés mais "dans les normes" en utilisation "idéale", et bien roule ma poule.

Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 23 janvier 2015, 13H 55mn 36s
systèmes anti-pollutions totalement inadaptés aux conditions réelles d'utilisation.

C'est bien çà le gros problème:  concevoir des produits sans tenir compte de l'usage qu'en fera l'utilisateur final.  Sur le papier ça marche toujours très bien. Au banc d'essai, une fois les bugs éventuels corrigés, ça continue à marcher au poil. Mais quand le produit est mis à la disposition des consommateurs, là, c'est plus la même musique  :siffler:

Il aurait été  judicieux de prendre en compte le fait que si certains achetaient de petites voitures diésel, ce n'était pas pour une utilisation sur de longs trajets mais qu'ils allaient utiliser leur véhicules pour de courts voire très courts trajets. Ce qui engendre une bonne partie des problèmes sur les vanne EGR et sur les FAP, par exemple.
 
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 14H 00mn 56s
Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?

Question mal posée, ou plutôt, posée à l'américaine.
Enoncée autrement, ça donne:
"Quel nouveau merdier technologique pourra donner le change sans prendre le problo à la racine?"

Commencer par surtaxer le Diesel neuf, réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...) et donc, réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça, brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pour protéger le patrimoine et permettre une automobile "passion", favoriser les ancêtres ou les Youngtimers utilisés en activité loisirs.

Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...

L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans. 

Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2015, 14H 09mn 17s
C'est sûr que les voitures modernes ont une "probabilité de problèmes non négligeable"...

Les voitures modernes (plus encore les motos), malgré leurs problèmes qu'on attribuent souvent à des choses "pas indispensables" (confort, dépollution, connectivité, sécurité active/passive,...) qui nous semblent donc "insupportables", sont quand même beaucoup plus fiables que ne l'étaient celles d'il y a 20 ou 30 ans (en moyenne, sur toute la production, hein, me prenez pas l'exemple d'une 504 mazout ou d'une Merco 190d avec 6 à 10 tours de compteur, contre l'exemple d'un VW Tfsi pété à 80.000km).
Y'a 20 ans, pourtant sans un téléphone portable en poche et la possibilité d'appeler un amis / dépanneur, il n'était pas rare de se retrouver en rade au bord de la route, et on le supportait. Aujourd'hui, avec le tél., internet, les forums, l'achat d'un service et de sa disponibilité qui va avec plus que d'un "produit automobile", on ne supporte plus la panne.


Les émissions annoncées sont des énormes bobards. Des écrans de fumée...
Seule une part réduite du parc est utilisée dans des conditions conformes aux conditions idéales (et donc "aux normes").

Ce sont des bobards pour ceux qui s'imagineraient à tort que sous prétexte qu'il est indiqué un chiffre (d'émission en g/km ou de conso en L/100km), il est applicable partout, tout le temps, quelque soit la conduite, la météo, etc... bref, pour le benêt crédule ou l'inculte manifeste (en matière d'automobile).
Une norme, c'est un chiffre (émission, conso, puissance, etc...) ainsi que des conditions et méthode de mesure ; s'imaginer que l'un va sans l'autre, c'est être bien naïf (tient, va mesure la puissance de ta brèle à 2000m d'altitude).

Malgré ces "bobards", les émissions polluantes automobiles ont beaucoup diminué depuis les 1ères normes... même si cette diminution est parfois masquée par la hausse du parc roulant ou l'engorgement du trafic.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 14H 15mn 30s
Etrange, cette défense des gentils constructeurs et des gentils pétroliers contre les benêts consommateurs...

C'est pourtant bien les gentils constructeurs-pétroliers qui fabriquent des bouses inadaptées. Je me trompe?..   
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2015, 14H 45mn 22s
Commencer par surtaxer le Diesel neuf
Le diesel neuf ne pose plus de problèmes de particules depuis 2011 et la norme Euro5.
Il est encore fortement émetteur de NO2, mais les normes ne s'y intéressent guère... normes qui toutefois se rapprochent actuellement (Euro6) de plus en plus de l'usage réel (à partir de -7°C ambiant, sur des régimes et charges + communément utilisés que sur l'historique et obsolète cycle d'homol., mesure d'émissions polluantes embarquées sur véhicule sur route, dans les conditions d'usage réelles, etc...).
En fait, ce sont surtout les vieux diesel qui posent problème, pas les neuf.

réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...)
Depuis une petite dizaine d'année, le poids des voitures tends à baisser, notamment avec l'arrivée des bonus/malus CO2, le poids étant un facteur d'aggravation de la consommation.
Sinon, une Dacia Logan, ça fait 270kg de moins qu'une Renault Fluence pour une habitabilité voisine, et en plus, c'est moins cher ; suffit de choisir ce qu'on veut.

réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça
Justement, le "dowsizing" était une connerie purement et simplement adaptées aux normes de mesure de la consommation sur cycle. En pratique, il a conduit à des moteur sous-dimensionnés et des boites ultra longues, qui conduisent les clients devoir tirer leurs rapports dans les tours pour des prestations normales, et donc à surconsommer (et polluer en conséquence).
Pour pas dire qu'on fait désormais machine arrière en parlant de "upsizing", on fait aujourd'hui ce qu'on appelle pudiquement du "right-sizing" ; en gros, on remonte la cylindrée des moteurs, plus en accord avec ce comment ils vont être utilisés dans la vraie vie (ou sur les nouveaux cycle d'homol de mon 1er point).

brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pourquoi, une voiture puissante est forcément polluante ?
Une Ferrari qui fait 2000km/an, ça pollue et ça consomme moins qu'une Twingo qui fait 50.000km/an ; faut-il alors dissuader la possession ou l'usage ?

Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...
Arf, l'hydrogène : l'élément chimique le plus présent dans le monde... sauf qu'il n'existe nul part sous sa forme utilisable, le dihydrogène, et que c'est extrêmement consommateur en énergie de le produire, qu'il a une densité énergétique (kJ/kg ou kJ/m3 s'il est stocké sous forme gazeuse) très faible (donc véhicules volumineux ou lourds), qu'il est particulièrement dangereux car explosif,... yakafokon !
Sinon, Total (http://www.total.com/sites/default/files/atoms/file/total-hydrogene-energie-propre-futur) & co s'intéressent quand même à l'hydrogène !

L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans.
Autant l'EGR est effectivement une hérésie mécanique (dégrader le rendement de combustion pour abaisser la température de celle-ci ET diminuer les émissions de NOx), autant le FàP est à la fois efficace (y compris en dehors des simples conditions de la norme).

Etrange, cette défense des gentils constructeurs et des gentils pétroliers contre les benêts consommateurs...
Les constructeurs, ou de manière générale, les entreprises qui fabriquent un produit quelconque, le font en satisfaisant les normes qu'on leur impose. Si ces normes sont inadaptées, ces entreprises vont pas se saborder pour laver plus banc que blanc ?
Pourquoi nos politiques préfèrent payer des amendes à l'Europe sur le dépassement récurrents des seuils limites de pollutions atmosphérique

C'est pourtant bien les gentils constructeurs-pétroliers qui fabriquent des bouses inadaptées. Je me trompe?.. 
Si c'était tellement inadapté, ça se vendrait pas, non ?

Et si c'était les normes qui étaient inadaptées...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 15H 05mn 38s
Bel argumentaire, bien dans la tendance; on morcèle, on divise en petit problèmes détaillés et dissociés du contexte.
Emplâtre sur jambe de bois, costumes propres et nets taillés sur mesure pour des situations sans issues "politiquement acceptables".

Mais je peux comprendre, hein... Les solutions radicales et contraignantes, c'est loin d'être confortable et sans douleur...

Sans oublier qu'en Europe (du Sud, principalement...), la bagnole c'est sacré. La réduire à ce qu'elle devrait être pour simplement satisfaire aux besoins (étanche, 5 places, 5 portes, 40ch et 800Kg), c'est carrément s'attaquer à la liberté d'expression et à l'affirmation de la personnalité... Et je passe sur la symbolique sociale du véhicule...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2015, 15H 44mn 46s
La tendance, je m'en fous pas mal, y'a juste que la dépollution automobile, j'ai un peu le nez dedans depuis 15 ans... donc les "yakafokon", la théorie de complot automobilo-pétrolier par ceux qui imaginent les entreprises comme des ONG caritatives, ou le c'était mieux avant, ça me fait un peu réagir.  :D

Quant au fait qu'une bagnole doive être réduit à sa plus simple expression, et vouloir imposer ça à tous, quand on roule soit même en bécane, véhicule instable, bruyant, polluant, inutilement puissant (à moins que tu n'ai fais de ton avatar un précepte de décroissance... quoiquoi, non, je lis par ailleurs que tu as une 998)... je trouve ça assez rigolo (NYMBY)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Borgward le 23 janvier 2015, 16H 46mn 57s
C'est peut-être bien ça, le problo; à avoir "le nez dedans", on voit mal l'ensemble et le contexte... Sans compter la neutralité...

Je trouve curieux qu'en matière de moto, on accepte une limitation physique ou un bridage pour les véhicules à vocation "utilitaires" ou d'apprentissage (à 50cc, à 125cc ou à 27Kw), mais que ce ne soit moralement pas acceptable pour les voitures...
Elle est bonne celle-là. Surtout venant d'un membre de Planête...

En quoi le fait de favoriser fiscalement les voitures minimalistes empêcherait de posséder un voiture d'agrément EN PLUS?
C'est le cas de beaucoup de motard qui roule en traine-couillon la semaine et en 1199 le W-E...
Limiter l'usage aux loisirs (par le kilométrage par ex.), via des mesures fiscales ou des contrat d'assurance adaptés, c'est si impossible que ça?..
Qu'est-ce qui empêche l'état d'imposer à mort les véhicules neuf trop lourds et trop puissant en usage quotidien tout en permettant une Elise ou une 911 détaxée en "5000Km/an" ou au delà, selon les configuration géographiques. Encore plus détaxée sur présentation d'un abonnement "piste".
Ou un ancêtre, ou un Youngtimer...
Ici (.be), on place bien des "boites noires" dans les bagnoles des jeunes pour qu'ils bénéficient d'assurances à tarif réduit, donc techniquement, une vérification d'usage "loisirs" est possible et pas bien cher.

Le seul "inconvénient", c'est qu'à travers ce type de mesures, tu "pénalises" ceux qui ont "besoin" d'avoir un véhicule présumant d'une position sociale. Les "peines à jouir" qui pensent avoir des vides à compenser par une caisse de beauf...

Améliorer la technique, c'est bien. Forcer légèrement les comportements c'est pas mal non plus.
Tu mets 75% du parc à 3L/100 de moyenne, et t'as déjà bien régulé le problème des polluants automobiles. Et ce n'est pas le 1% des carburants utilisés en "loisirs" ou en compète qui vont aggraver l'effet de serre...

Ca vous embêterait tant que ça de rouler au quotidien dans une R4 moderne, à 9000 euros et à 4 euros/100Km, en sachant que dans le box, vous avez une 911 Carrera '73 ou une KTM Crossbow détaxée qui vous attends jusqu'a dimanche matin?..

Vous, passionnés de véhicules caractériels, je ne pense pas nécessairement.
La masse, entretenue depuis des décennies dans l'idée qu'elle n'a que ses frusques, le façade de sa baraque et sa putain de caisse de Regis pour s'exprimer, c'est pas gagné d'avance...

Et tu sais comme moi Prowler, que les normes légales que les pauvres petits constructeurs et les pauvres malheureux pétroliers sont obligés de respecter (quel scandale...), ce sont eux qui les forment , les déforment et les font voter via un lobbying d'enfer dans les parlements nationaux et bien pire encore au niveau européen.
Le Diesel est environnementalement indéfendable, parce que les normes sont perverties et les bricolages techniques pour le rendre présentable sont inefficaces dans l'utilisation que le consommateur en fait.

Mais bon... Travaillant dans la branche, je me doute que tu ne vas pas la scier...  :wink:


Ceci dit, je vais en rester là, parce que plus je m'angoisse et moins ça va mieux.  :oops:
Mes propos risquant de s'enflammer, ça détruirait ma crédibilité (déjà toute relative...), mais surtout ça pourrait me fâcher avec des gens que j'apprécie énormément sur d'autres threads...  :thumbsup: 


.
 
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2015, 17H 36mn 50s
Je trouve curieux qu'en matière de moto, on accepte une limitation physique ou un bridage pour les véhicules à vocation "utilitaires" ou d'apprentissage (à 50cc, à 125cc ou à 27Kw), mais que ce ne soit moralement pas acceptable pour les voitures...
Je suis contre la limitation à 100cv des moto, je vois pas pourquoi je serai pour une limitation de puissance en bagnole, surtout que puissance maxi et pollution sont de plus en plus décorrélées (notamment avec l'hybride).
Après, les classes de cylindrées (125cc) ou la limitation permis A2, ça n'a rien à avoir avec la pollution ou les importations de pétrole ; c'est une question d'apprentissage : je doute que tu acceptes de mettre ton cul dans un Boeing 747 pour un vol transatlantique, et dont le pilote se serait que sur flight simulator dans son salon ? Pourquoi on filerait une bécane de 200cv à un mec qui a 20h de conduite pour l'envoyer avec sur route ?

En quoi le fait de favoriser fiscalement les voitures minimalistes empêcherait de posséder un voiture d'agrément EN PLUS?
C'est le cas de beaucoup de motard qui roule en traine-couillon la semaine et en 1199 le W-E...
Tout le monde n'a pas les moyens (financiers, la place, etc...) d'assumer 2 véhicules, un utilitaire, l'autre loisir.
Contraindre les caractéristiques de l'un, c'est contraindre les caractéristiques du seul véh. de 90% des gens.
Cela dit, si on ne regarde que la conso., vu les 80% de taxes à la pompe, plus tu roules et plus tu es taxé, donc il y'a déjà une taxation à l'usage... le plus simple, c'est même d'augmenter encore considérablement le prix des carburants ; si t'as un daily qui fait 15L/100, tu raques plein pot. S'il fait que 4L/100 et qu'à coté tu as une hypersport qui tête 20L/100 mais ne fait que 2000km/an, c'est supportable, et c'est le principe du "pollueur - payeur", pas celui du "détenteur - payeur".
Mais comme tu le dis, des solutions pour réduire les émission polluantes automobiles, il y'en a beaucoup. Sont elles toutes bonnes ou faciles à mettre en œuvre, j'en sais rien, j'ai pas trop les compétences pour dire ; j'ai d'ailleurs pas dit que la solution d'interdire les véh. anciens dans Paris était bonne ou juste... juste qu'elle pouvait se comprendre.
Par contre, me parler de niveau d'émission (même si la référence n'est que la norme), d'utilité de tel ou tel dispositif de dépol., là oui, ça me cause.

les normes légales que les pauvres petits constructeurs et les pauvres malheureux pétroliers sont obligés de respecter (quel scandale...), ce sont eux qui les forment , les déforment et les font voter via un lobbying d'enfer dans les parlements nationaux et bien pire encore au niveau européen.
C'est vrai. C'est aussi le même niveau européen qui impose à la France de payer des amendes à chaque jour de dépassement des seuils de pollution atmosphérique, en effet. A un moment, faudra faire en sorte que la main droite arrête d'ignorer ce que fait la gauche ; question de comportement (je suis d'accord là dessus), mais pas de celui de l'utilisateur (qui n'est pas responsable du niveau d'émissions polluantes de son véhicule), mais de comportement de nos décideurs.

Le Diesel est environnementalement indéfendable, parce que les normes sont perverties et les bricolages techniques pour le rendre présentable sont inefficaces dans l'utilisation que le consommateur en fait.
Il est en revanche économiquement défendable (conso moindre, industrie française fortement orientée diesel), et comme on l'a fortement favorisé jusque là, retourner sa veste après 40 ans de fiscalité avantageuse, je comprends que ça puisse faire grincer des dents.
Reste que je pense que les normes Euro5 (d'un point de vue particules) et Euro6c (dépollution jusqu'à -7°, dépollution sur cycle routier aléatoire, etc...) ne sont pas si inefficaces ou perverties. En tout cas, infiniment moins que l'étaient les précédentes.

Mais bon... Travaillant dans la branche, je me doute que tu ne vas pas la scier...
Au contraire, plus les normes seront contraignantes et pas que sur un cycle débile, mais dans 100% des cas de vie réelle, et plus j'aurai du boulot !  :D

Ceci dit, je vais en rester là, parce que plus je m'angoisse et moins ça va mieux.  :oops:
Mes propos risquant de s'enflammer, ça détruirait ma crédibilité (déjà toute relative...), mais surtout ça pourrait me fâcher avec des gens que j'apprécie énormément sur d'autres threads...  :thumbsup: 
Pas de raison de s'énerver, enfin, moi j'en vois pas.  :bowdown:
Perso, je ne fais que donner un avis, plutôt construit en matière purement technique, totalement ouvert s'il s'agit de "politique".
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: amael le 23 janvier 2015, 21H 52mn 01s
Tu peux développer ? Quels autres systèmes seraient mieux adaptés ?

Question mal posée, ou plutôt, posée à l'américaine.
Enoncée autrement, ça donne:
"Quel nouveau merdier technologique pourra donner le change sans prendre le problo à la racine?"

Commencer par surtaxer le Diesel neuf, réduire le poids en ôtant les merdes inutiles (garnitures à la con, équipements pour feignasses, etc...) et donc, réduire la taille des moulins, et puisqu'on nous a tanné pendant trente ans avec ça, brider les bagnoles (ou dissuader fiscalement les plus puissantes).
Pour protéger le patrimoine et permettre une automobile "passion", favoriser les ancêtres ou les Youngtimers utilisés en activité loisirs.

Sinon, y'a l'hydrogène... Mais il faut bien qu'Elf et Total vivent...

L'EGR et le FAP, c'est de la branlette; un aveux d'impuissance à appliquer des solutions qui existent depuis 50 ou 100 ans.

Merci pour la réponse. En fait je croyais que tu avais connaissance d'une autre technologie qui n'était pas employée actuellement. Mais non, toujours pas de solution miracle, apparemment Prowler a encore beaucoup de boulot !  :D
Pour le reste, on ne partage pas la même vision de l'automobile.  :wink:
Signé : l'Américain.  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: fan2ducati le 29 janvier 2015, 12H 07mn 57s
http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN (http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN)
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 29 janvier 2015, 22H 47mn 38s
Citer
...nous envisagerons des actions, et notamment une manifestation de grande ampleur.

http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN (http://www.motomag.com/Interdiction-des-2RM-d-avant-2000-a-Paris-ils-n-ont-aucun-argument.html#.VMoUIi4z4ZN)

 :lol:


Sans blague !!  :D :roll:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 09 février 2015, 15H 44mn 55s
Plan parisien voté :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/09/97001-20150209FILWWW00170-le-plan-anti-pollution-de-la-maire-de-paris-vote.php (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/02/09/97001-20150209FILWWW00170-le-plan-anti-pollution-de-la-maire-de-paris-vote.php)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 04 avril 2016, 20H 45mn 34s
Je m'autocite (pour recentrer et synthétiser un pneu... donc, résumé :

L'interdiction de circulation dans Paris est même déjà effective depuis le 1er septembre 2015, pour les poids lourds, autocars et bus de classe 1 étoile (antérieurs au 1er octobre 2001), de 8h à 20h, y compris le week-end. Au 1er juillet 2016, c'est la circulation de tous les véhicules de classe 1 étoile (auto antérieures à 1997 et moto antérieurs à 2000) qui doit être interdite entre 8h du matin et 20h, en semaine.
- Entre 2017 et 2020, les véhicules de classes 2, 3, puis 4 étoiles, seront progressivement interdits à leur tour, pour n'avoir plus que des véhicules "propres" dans nos grands centre ville.
(http://api-site-cdn.paris.fr/images/153010.jpg?w=Large)

Sauf que ça, c'était avant... avant que Ségolène (la gourdasse qui ne comprend rien à la dépollution automobile, mais c'est découverte une nouvelle passion pour le sujet, avec l'affaire Volkswagen) a décidé de revoir ces catégories !! Finis les étoiles, voilà les classes :
(http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Zoom (http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)

Ah oui, sauf que les n° de catégorie interdites elles, ne changent pas, ou plutôt si ; au lieu d'interdire les véhicules "1 étoile", donc les 2RM d'avant 2000, devraient être interdits de circulation dans Paris (et 25 villes de France ; la liste (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/8-_2015-09-24_Resultats_Villes_respirables_en_5_ans_3_-2.pdf), notamment pour les provinciaux qui se croient à l'abris), et ça, dès le 1er juillet 2016, les véhicules désormais "non classés", donc les 2RM ne satisfaisant pas au moins à la norme Euro3, apparue entre 2006 et 2007 donc !!!

Ça pique un peu hein ?
Du coup, la FFMC "réplique"... youhou !

Citer
Interdictions à Paris : la FFMC Paris demande l’arbitrage du Premier ministre

L’antenne FFMC de Paris-Petite Couronne a récemment interpellé le Premier ministre sur l’interdiction de circuler dans la capitale qui menace motos et scooters d’avant 2000. Elle demande d’exclure les deux-roues motorisés du règlement programmé pour le 1er juillet 2016.
[...]
La FFMC-PPC souligne par ailleurs que, en termes de normes antipollution Euro des véhicules à moteur, « les constructeurs de 2RM ont rattrapé en 2 ans ce que l’automobile a mis 10 ans à appliquer ». Et le coordinateur de la FFMC-PPC, Jean-Marc Belotti, de conclure : « dans ce cas de figure, il nous paraît socialement injuste d’en faire subir les conséquences à l’usager qui utilise un véhicule en parfaite conformité avec la réglementation en vigueur ».
[...]
Source : http://www.motomag.com/Interdictions-a-Paris-la-FFMC-Paris-demande-l-arbitrage-du-Premier-ministre.html#.VwK08noYElN (http://www.motomag.com/Interdictions-a-Paris-la-FFMC-Paris-demande-l-arbitrage-du-Premier-ministre.html#.VwK08noYElN)

P'tain, sérieux, les cons ?  8O
Les mecs sensés nous "défendre" sont pas meilleurs communicants ou mieux renseignés que les mecs contres lesquels ils vont aller se battre !

Les 2RM satisferont la norme Euro4 au 1er janvier 2017 et même 2018 pour les motocyclettes et quads (pour le moment, ils ne sont qu'une minorité en neuf sur le marché à le faire), alors qu'ils ne satisfaisaient jusque là qu'une norme inchangée depuis 2006-2007 (Euro3).
http://transportpolicy.net/index.php?title=EU:_Motorcycles:_Emissions (http://transportpolicy.net/index.php?title=EU:_Motorcycles:_Emissions)

Pendant ce temps (depuis ~10ans), l'automobile a appliqué Euro4 (depuis 2006), Euro5 (2011), Euro6b (2015), et est actuellement en train de se lancer dans la future norme Euro6c (2019).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission (https://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_europ%C3%A9enne_d'%C3%A9mission)

Quant aux valeurs d'émissions, et malgré un poids très largement moindre du 2RM, les seuils autorisés d'un 2RM Euro4 (donc le plus vertueux qu'on puisse trouver en neuf sur le marché à l'heure actuel) comparés à une voiture essence Euro6b (n'importe quel modèle neuf en concession) sont :
- 14% supérieur pour le CO,
- 50% supérieur pour les NOx,
- 150% supérieur pour les NMHC,
- non réglementées pour les particules en 2 roues (et oui, un moteur essence émet des particules, plus qu'un diesel avec filtre même !).

Alors dire que le 2RM a rattrapé l'automobile en terme de dépollution, en 5 fois moins de temps, c'est juste FAUX et archi faux.
Après, qu'on parle de fluidification du trafic, de moindre occupation du sol en parking, de taux d'occupation des automobiles déplaçant inutilement des tonnes de feraille (en moyenne 1.4 personne /voiture), de consommation moindre (encore que, pour les petites cylindrées), de l'absence de bonus pour les 2 roues électriques (à contrario de ce qui est fait pour les auto électriques), OK ! Mais là, c'est tendre le bâton pour se faire battre...

Ah, puis pour montrer le mécontentement des 2 motards et 2RMistes face à cette loi (dont le seul but est de tenter de limiter la pollution atmosphérique parisienne), ils ont rien trouver de mieux qu'une manif ; tous en rond sur le périf et les grands boulevards, au ralenti à foutre des coups de gaz, des rupteurs, des burns et coup de klaxon (on est plus à une pollution -sonore celle la- prêt). Ca va être crédible pour démontrer que le 2RM n'est pas un mode de déplacement aussi polluant qu'il le laisse paraitre, hein ?  :roll:

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 04 avril 2016, 21H 01mn 11s
J'ai manifesté une fois en bécane avec la ffmc il y a quelques années, je sais même plus pourquoi. Mais je sais que je n'y retournerai jamais, au vus du nombre de gus qui y vont juste pour faire du rupteur, burn ou encore 400m départ arrêté entre les 2 rond points qu'on avait bloqué. V'la l'image que ça donne...

et oui, un moteur essence émet des particules, plus qu'un diesel avec filtre même !

Ah? J'ai toujours cru le mazout plus polluant ou plus nocif que l'essence  :?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 04 avril 2016, 21H 14mn 04s
Depuis 2011, les diesel sont équipés de filtre à particules, et émettent moins de part. que les essences, les injections directes notamment :
http://www.lepoint.fr/automobile/securite/pollution-la-bombe-a-retardement-du-moteur-a-essence-02-04-2014-1808318_657.php (http://www.lepoint.fr/automobile/securite/pollution-la-bombe-a-retardement-du-moteur-a-essence-02-04-2014-1808318_657.php)


Mais ils (les diesels) font toujours beaucoup (trop) de NOx. Mais c'est pas le sujet.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 04 avril 2016, 22H 24mn 41s
Les solutions y'en a à la pelle, sauf qu'elles sont très simples à mon avis:

Acheter une voiture adaptée à ses besoins (combien de pouf je vois par ici en cayenne qui leur sert à aller acheter le pain...).
Pour aller bosser et faire 30 bornes par jour un petit essence ça suffit...

Le covoiturage ça évite de rouler comme un con tout seul (je sais, je le fais jamais...d'ailleurs je fais pire puisque je suis presque tous les jours sur la route pour aller régler des problèmes qui n'ont pas lieu d'être...)

Enfin taxer tout ces putains de poids lourds "étrangers", qui partent de Roumanie pour aller chercher des carottes fluos en Espagne pour les remonter sur les plate-formes logistiques à Lille pour pouvoir les envoyer sur les étalages de casifour ou leclermarché à Marseille... (je n'ai rien contre les chauffeurs des pays de l'est, enfin si parce que c'est souvent ceux qui font n'importe quoi sur la route mais là n'est pas le sujet) par contre c'est le mode de consommation qui me débecte.

Parce que faut pas se leurrer, on aura beau faire tous les progrès que l'on veut, l'augmentation du trafic ne pourra jamais être absorbé par telle ou telle norme aussi drastique soit-elle, et il ne faut surtout pas compter sur l'état pour développer les transports propres et / ou agir sur le trafic routier "inutile"

Quand je vois qu'ici (vallée de l'Arve, la plus polluée de France) ils ont réussi à faire gober aux gens que le chauffage au bois était LE responsable de la pollution aux particules fines alors que le trafic journalier des poids lourds sur l'A40 doit dépasser les 2500 véhicules jours (et près de 25000 véhicules légers, car si les poids lourds sont très performants sur les émissions polluantes c'est loin d'être le cas pour toutes les voitures..)

Enfin bref il va falloir sérieusement commencer à penser à se déplacer, consommer différemment parce que je sais pas vous, mais voir un dôme rougeâtre qui voile même le soleil au dessus de ma tête ça me fait pas trop bander
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 04 avril 2016, 22H 33mn 00s
Et si quelqu'un à la réponse, je serais curieux de savoir en combien de temps est "rentabilisée" une bagnole neuve, par rapport à ce qu'il est émis comme pollution pour la produire.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 04 avril 2016, 22H 39mn 00s
La seule politique de réduction des émissions polluantes automobile en Ile de France a pour le moment consisté à générer encore plus de bouchons pour contraindre les automobilistes à changer de moyen de transport, en fermant une partie des voies sur berge, en limitant la place dédiée à l'automobile (parking, vélib., autolib, voies de bus séparées,...).
Résultat, une baisse de 25% du trafic parisien dans Paris ; en fait, non, une baisse de 25% du nombre de bagnoles passant en un point donné pendant un temps fixe. Comprendre donc que la vitesse moyenne de déplacement a elle dramatiquement chuté, mais que le nombre de véhicules en déplacement... ben, on sait pas en fait, on les compte pas !  :roll:

Et en contrepartie de ça ? Ben pas grand chose... quelques lignes de tramway pour la petite couronne, déjà largement desservie par les transports en commun, en tout cas en comparaison des plus lointaines banlieues. Les interdictions de circulation (ou circulation alternée) en cas de pic de pollution ? De mémoire, 3 jours cumulées... en plus de 15 ans !

Comment ne pas comprendre que les franciliens se soient largement reportés sur l'usage du 2 roues motorisé qui a explosé en 10 ans. Doit-on les en blâmer ou les rendre responsables d'un véritable retard des normes de dépollution 2 roues / auto ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 05 avril 2016, 07H 58mn 23s
J'ai un cousin qui est en RP et qui roule en moto depuis 2 ans maintenant, il m'a dit il y a peu que même sous la neige il n'irait plus bosser en caisse, car depuis les attentats le traffic routier avait explosé, les gens ayant peur de prendre les transports en communs.... Ça n'aide pas non plus

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sawachiez le 05 avril 2016, 08H 30mn 33s
Explosé...je ne sais pas.

C'est surtout je pense , les nouvelles configurations routière, qui donne le "la " a des nouveaux comportements..
Voiture dans paris, c'est légèrement compliqué tant la surface se réduit, aux bénéfices du bien être résidentiel.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 05 avril 2016, 10H 15mn 59s
...du bien être résidentiel.

Dans Paris?   :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 05 avril 2016, 10H 34mn 40s
le bien-être résidentiel se confondant parfois avec le prix au m2 (et la spéculation qui va avec)
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 05 avril 2016, 11H 22mn 13s
...du bien être résidentiel.
Dans Paris?   :lol:

Planquées derrière de hauts murs, il y a de superbes résidences dans Paris, certes pas à la portée de toutes les bourses!!
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 05 avril 2016, 11H 31mn 26s
+1, et même rien qu'en faisant un petit tour dans certains coins du 16ème, tu verrais comme il a l'air d'y faire bon vivre :D

Par contre, je ne vois à priori pas de lien entre la surface destinée à la circulation qui se réduit et l'amélioration du bien être résidentiel :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 05 avril 2016, 12H 59mn 30s
Clair qu'en vivant "à la parisienne" (sans bagnole, avec un job et un appart intra-muros, les transports en commun à dispo, et une multitudes de commerces/services/bar & resto autour), y'a de quoi BIEN vivre dans Paris. Bien mieux qu'en banlieue ou dans bien des villes de France même.
Faut juste accepter que ça coute un œil et effectivement pouvoir se passer de voiture, d'une grande surface, etc...

Par contre, je ne vois à priori pas de lien entre la surface destinée à la circulation qui se réduit et l'amélioration du bien être résidentiel :wink:
Voies sur berge fermées à la circulation et devenues piétonnes, augmentation du nombres de voies de bus, augmentation de nombre des aires de vélib/autolib (qui empiètent sur les places de parking et/ou les chaussées), place occupée par les larges voies gazonnées du Tramway sur les grand boulevards réduits de 2 voies de large,... c'est du confort, au détriment de la place dédiée à la circu.
En soit, pourquoi pas... s'il y'avait des alternatives coté transports.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sawachiez le 05 avril 2016, 13H 51mn 47s
...du bien être résidentiel.

Dans Paris?   :lol:

Entendre
qualitée de l'air, le bruit, les transports en commun etc.......ce n'est pas nouveau, et appliquée dans les métropoles en générale.
On est d'accord ou pas, ce n'est pas moi qui conduit la politique et les influences du moment.. :D





 
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 05 avril 2016, 13H 55mn 02s
Les voies sur berges, sachant qu'il y a une autre énorme rue en parallèle, et que tu pouvais déjà te balader de l'autre côté, je vois pas en quoi ca améliore réellement le bien être :?

Pareil pour les voies de bus et tout ce qui réduit le nombre de places de parking, surtout si c'est pour avoir des bagnoles et des camionnettes qui tournent pendant deux plombes pour se garer :?

M'enfin, c'est que mon avis :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 06 avril 2016, 10H 05mn 31s
Les voies sur berges ont été remplacées par une zone piétonne. Et vu le nb de gens qu'il y a le week-end dès qu'il fait beau, tu peux facilement en déduire que c'était très attendu.

Elargissement des voies de bus :
- facilitation de la circulation des bus
- réduction du trafic automobile
Cela me semble directement lié au "bien-être résidentiel".

Limitation des places de stationnement : réduction du trafic, idem.

J'aimerais bien savoir combien, parmi ceux qui disent que les mesures n'ont servi à rien, vivent dans Paris  :siffler:.

Prowler> Je te trouve dur avec les transports en commun.
Certes, certaines lignes aux horaires de pointe sont aussi saturées que les axes routiers. Ils sont donc insuffisants, on est d'accord. Par contre, dire que rien n'a été fait, c'est faux : augmentation des fréquences, création de nouvelles lignes (Noctilien, par ex, qui permet de se déplacer la nuit, ligne 15 du métro, etc), il y a un vrai boulot en cours. Le problème, c'est que ça prend un peu plus de temps qu'on n'aimerait.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 06 avril 2016, 11H 04mn 14s
L'amélioration des transports en commun, j'ai tendance à penser (A tort peut-être ? Possible, je ne prends pas les transports) qu'elle est valide surtout pour les parisiens et les habitants de la petite couronne (par ex. le tramway (http://www.linternaute.com/savoir/grands-chantiers/06/dossier/tramway-paris/images/carte-projets-ile-de-france.jpg)), bref ceux qui ont déjà le meilleur maillage de transport en commun de France.

En dehors, les améliorations me semblent très limitées, notamment pour les déplacements banlieue à banlieue, ou pour les grands pôles en cours de développement ; tient, va accéder au plateau de Saclay (université Paris-Saclay, Polytech, Supelec, le CEA, un nouveau centre de 3000 pers. pour EDF) un matin à 8h. Y'a une pauvre départementale 2 voies coincée entre la RN118 et l'A6, saturée et les seuls TC sont les bus...

Bref, je ne suis pas sur que les utilisateurs de véhicules anciens (auto d'avant 1997, 2 roues d'avant 2000) allant quotidiennement dans les zones amener à voir des restrictions de circulation voient beaucoup d'alternatives nouvelles mise en œuvre pour compenser ces interdictions...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 06 avril 2016, 14H 02mn 29s
Est ce que l'élargissement des voies de bus et la limitation du nombre de places de stationnement réduisent réellement le trafic ?

Pour moi non, ca fout juste un peu plus le boxon, ca énerve les gens, et je suis pas sur que la qualité de vie autour s'améliore grandement !

Et pour les transports en commun, y a même certains zones de la petite couronne ou c'est une galère. Quand j'étais dans le haut d'Issy les Moulineaux, j'avais trois solutions pour aller bosser à Montrouge, mais alors il me fallait toujours entre 50min et 1h pour faire... six kilomètres 8O
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 06 avril 2016, 14H 30mn 56s
Est ce que l'élargissement des voies de bus et la limitation du nombre de places de stationnement réduisent réellement le trafic ?

Ca circule pas moins (en nombre), mais ça roule moins vite, donc ça fait moins de bruit.
Et à l'inverse, ça roule mieux pour les bus et taxi, et donc ça améliore la qualité de vie qui utilisent ces moyens de transports (parisiens et touristes donc, au détriment des franciliens qui viennent dans Paris en caisse n'ayant pas forcément les moyens de faire autrement).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 06 avril 2016, 14H 35mn 46s
Mouais, après je sais pas si c'est mieux d'avoir un gigantesque bouchon ou ca klaxonne plutôt qu'une rue ou ca roule à 30 ou 50 :?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 06 avril 2016, 14H 44mn 38s
Si dans les 2 cas il y passent 5000 bagnoles /jour, vaut mieux qu'elles roulent.
Si c'est tellement le bordel qu'il n'en finit plus par passer que 2000 dans un bouchon au ralenti, contre 5000 à 50km/h, ça doit se discuter.

Le problème, (comme j'indiquais page précédente), c'est qu'on ne mesure pas le cumul du trafic (nombre de véhicule cumulés sur tout une zone dans une journée), mais la vitesse moyenne de déplacement (nombre de véhicule passant un point sur une artère dans une heure). Du coup, nos politiques en concluent (à tort) qu'emmerder les automobilistes en congestionnant volontairement la circulation conduit à réduire le trafic, ce qui est en fait faux :
http://www.autonews.fr/municipales-paris-2014/trafic-routier-en-baisse-des-bouchons-en-hausse/ (http://www.autonews.fr/municipales-paris-2014/trafic-routier-en-baisse-des-bouchons-en-hausse/)

Maintenant, c'est pas non plus en fluidifiant le trafic (élargissement des routes, augmentation du nombre de voies, rond-points au lieu de feux rouge, etc...) que ça améliorera les choses ; le trafic est tel en proche banlieue que quoi qu'on fasse pour le fluidifier, il revient inévitablement au même point d'engorgement très vite.


Bref, il fau(drai)t développer des alternatives plus propres, plutôt que d'emmerder le monde...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 06 avril 2016, 15H 04mn 18s
Là, je suis on ne peut plus d'accord :bowdown:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 07 avril 2016, 09H 53mn 15s
http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/valerie-pecresse-s-attaque-aux-bouchons-routiers-en-ile-de-france-964919.html (http://bfmbusiness.bfmtv.com/france/valerie-pecresse-s-attaque-aux-bouchons-routiers-en-ile-de-france-964919.html)

:D
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 07 avril 2016, 18H 30mn 15s

En dehors, les améliorations me semblent très limitées, notamment pour les déplacements banlieue à banlieue, ou pour les grands pôles en cours de développement ; tient, va accéder au plateau de Saclay (université Paris-Saclay, Polytech, Supelec, le CEA, un nouveau centre de 3000 pers. pour EDF) un matin à 8h. Y'a une pauvre départementale 2 voies coincée entre la RN118 et l'A6, saturée et les seuls TC sont les bus...


Jette un oeil au projet de métro "ligne 15"  :wink:.

Idem sur Vélizy-Villacoublay : quand j'y bossais (il y a … 15 ans  :oops:), il n'y avait qu'un seul accès, par bus, qui ne prenait même pas la N118 mais ne se tapait que de la ville.
Depuis, il y a plusieurs lignes de bus, dont des directs depuis Boulogne par la N118, un tramway desservant les gares RER proches, etc.

Il y a aussi le prolongement de la ligne E du RER jusqu'à Mantes-la-Jolie pour désaturer les lignes de Saint-Lazare vers l'ouest, ou le transport en site propre (quasiment du tramway) entre Nogent/Marne (RER A) et la Croix de Berny (RER B).

Je suppose que cela dépend des zones, mais beaucoup de villes ont également densifié et amélioré la fréquence de leurs bus.

Dans Paris intra-muros, il y a eu l'emblématique tramway et les voies de bus protégées mais en-dehors de cela, pas grand chose. Comme tu le dis, le réseau est suffisamment dense .

Donc, oui, il y a eu de grosses améliorations depuis, disons, 10 à 15 ans. Même si ce n'est pas encore assez et que cela va sans doute encore trop lentement.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: nicoxj900 le 08 avril 2016, 08H 53mn 46s

Idem sur Vélizy-Villacoublay : quand j'y bossais (il y a … 15 ans  :oops:), il n'y avait qu'un seul accès, par bus, qui ne prenait même pas la N118 mais ne se tapait que de la ville.
Depuis, il y a plusieurs lignes de bus, dont des directs depuis Boulogne par la N118, un tramway desservant les gares RER proches, etc.

J'y travaille, v'là le progrès : 3 accès, tous bouchés de 8h à 10h tous les matins, et de 16h à 19h le soir ... Un tramway qui a des années de retard, toujours vide car pas fiable ...


Il y a aussi le prolongement de la ligne E du RER jusqu'à Mantes-la-Jolie pour désaturer les lignes de Saint-Lazare vers l'ouest,

On aura tous des grandes barbes blanches avant que ce ne soit en service, vu le nombre de procédures en cours pour en modifier le tracé ...

Pour ma part, en transports (RP ouest à RP ouest), c'est minimum 1h45 le matin et le doir, alors qu'en voiture c'est 45 minutes ou en moto 40 ... Malgré les embouteillages, le choix est vite fait ! Pas de transports en commun ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 08 avril 2016, 13H 14mn 34s
Nicoxj, c'est ce que je dis : ça ne suffit pas, mais on ne peut pas dire que rien n'est fait.
De toutes façons, cette zone est merdique : elle n'est conçue ni pour y circuler en voiture, ni à pied - je n'ose même pas imaginer en vélo  :lol:.
Par rapport à il y a 15 ans, je ne sais pas comment c'est pour la circulation automobile (je suppose que ça n'a pas dû s'arranger), mais côté transport c'est vachement mieux : au moins, il y a désormais des liaisons fréquentes avec le métro (Boulogne) et les gares de Meudon-Val-Fleury et Chaville. Quand j'y allais, c'était loin d'être le cas.

Mais j'ai comme toi le sentiment que le développement des zones industrielles / commerciales va plus vite que les infrastructures de transport correspondantes ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 08 avril 2016, 14H 22mn 50s
Et encore, vous parlez QUE de la petite couronne là...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 08 avril 2016, 15H 17mn 25s
Vélizy, Saclay ou Mantes-La-Jolie, ce n'est plus vraiment de la petite couronne  :D.

Par contre, pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture ? Puisqu'a priori, c'est eux que l'interdiction va concerner le plus . Etant donnés les embouteillages en heure de pointe, et l'impossibilité de se stationner (ou alors à des tarifs prohibitifs), je suppose que ça ne doit concerner qu'un nombre limité de personnes, non ? Ou alors je loupe quelque chose ?

Il y a aussi les parisiens travaillant en banlieue, mais comme c'est mon cas depuis 15 ans, je me rends un peu plus compte de ce que ça donne  :D.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 08 avril 2016, 15H 45mn 13s
Par exemple la ou je bosse (c'est à Montrouge, mais bon) pas mal de gens viennent en voiture car ils ont la possibilité de se garer dans le parking de la boite :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Powerslave le 08 avril 2016, 16H 15mn 42s
Purée que ça à l'air chiant votre vie mes pov' parigots....  :D
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 08 avril 2016, 16H 53mn 43s
pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture OU 2 ROUES ?

2RM inclus ? Beaucoup de monde...
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 08 avril 2016, 17H 24mn 33s
Purée que ça à l'air chiant votre vie mes pov' parigots....  :D

Tu peux pas comprendre toi le provincial :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 08 avril 2016, 17H 25mn 55s
Bouseux !







Note, je me rappelle même pas la dernière fois où j'ai foutu les pieds en petite couronne ou dans Paris...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 08 avril 2016, 17H 31mn 15s
Quand tu m'avais récupéré au bout du Pont de Sèvres y a deux ans :D ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 08 avril 2016, 17H 39mn 22s
Ça risque pas, c'était pas moi :siffler: (on s'était retrouvé à Guyancourt près de la Minière)

Non, hormis les salons de la moto (décembre 2015), de l'auto (novembre 2014)... j'ai pas souvenir d'avoir mis les pieds dans Paris depuis un bail.
Et ça me manque pas.  :D
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 08 avril 2016, 20H 06mn 49s
pour en revenir au sujet initial, je me posais une question : quel peut être le nombre de personnes habitant en banlieue et venant travailler à Paris en journée en voiture OU 2 ROUES ?

2RM inclus ? Beaucoup de monde...

2RM inclus, effectivement.
Ceci dit, il y a beaucoup plus de gens qui ne veulent pas prendre un deux roues que l'inverse - même si le nb de 2 roues a explosé depuis le milieu des années 2000.
Mais je voudrais bien avoir le chiffre, ça me semble quand même un élément important pour évaluer l'impact de la mesure.

Le Serbe> En petite couronne, c'est différent, il y a beaucoup plus de places de stationnement … et moins de facilité d'accès en transports en commun.
L'interdiction ne concerne que Paris intra-muros.

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 09 avril 2016, 01H 53mn 44s
Euh Prowlo, on s'était effectivement retrouvé en haut de la Manière, et quelques mois après cette merveilleuse après midi on avait été avec ta bagnole dans les Yvelines :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sawachiez le 09 avril 2016, 09H 25mn 23s
Que viens faire ce mot " merveilleux " dans cette discutions.. :D
il est ou le fil conducteur avec pollution...?

Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 31 mai 2016, 19H 25mn 12s
Je m'autocite (pour recentrer et synthétiser un pneu... donc, résumé :

L'interdiction de circulation dans Paris est même déjà effective depuis le 1er septembre 2015, pour les poids lourds, autocars et bus de classe 1 étoile (antérieurs au 1er octobre 2001), de 8h à 20h, y compris le week-end. Au 1er juillet 2016, c'est la circulation de tous les véhicules de classe 1 étoile (auto antérieures à 1997 et moto antérieurs à 2000) qui doit être interdite entre 8h du matin et 20h, en semaine.
- Entre 2017 et 2020, les véhicules de classes 2, 3, puis 4 étoiles, seront progressivement interdits à leur tour, pour n'avoir plus que des véhicules "propres" dans nos grands centre ville.
(http://api-site-cdn.paris.fr/images/153010.jpg?w=Large)

Sauf que ça, c'était avant... avant que Ségolène (la gourdasse qui ne comprend rien à la dépollution automobile, mais c'est découverte une nouvelle passion pour le sujet, avec l'affaire Volkswagen) a décidé de revoir ces catégories !! Finis les étoiles, voilà les classes :
(http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)
Zoom (http://www.motoservices.com/user-media/classification-vehicules-polluants-arrete-janvier-2016.png)

Ah oui, sauf que les n° de catégorie interdites elles, ne changent pas, ou plutôt si ; au lieu d'interdire les véhicules "1 étoile", donc les 2RM d'avant 2000, devraient être interdits de circulation dans Paris (et 25 villes de France ; la liste (http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/8-_2015-09-24_Resultats_Villes_respirables_en_5_ans_3_-2.pdf), notamment pour les provinciaux qui se croient à l'abris), et ça, dès le 1er juillet 2016, les véhicules désormais "non classés", donc les 2RM ne satisfaisant pas au moins à la norme Euro3, apparue entre 2006 et 2007 donc !!!

Ça pique un peu hein ?
Du coup, la FFMC "réplique"... youhou !

Nouveau projet d’arrêté (encore non officiel) et nouvelle-nouvelle classification des véhicules :
(http://img1.imagilive.com/0516/classe.jpg)

Etant donné que la norme Euro1 s'est en fait étalé entre 1999 et 2000, pour ne pas compliquer les choses, l'interdiction de circulation parisienne à compter du 1er juillet 2016 concernera les 2RMs mis en service avant le 1er juin 1999 (et non avant 2000).

Source :
http://www.motoservices.com/actualite-moto/Les-motos-et-scooters-d-avant-1999-interdits-Paris-au-1er-juillet-2016.htm (http://www.motoservices.com/actualite-moto/Les-motos-et-scooters-d-avant-1999-interdits-Paris-au-1er-juillet-2016.htm)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: patoche 748 le 31 mai 2016, 19H 36mn 53s
 même les mob et scoot, ça va en toucher du monde ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 31 mai 2016, 20H 19mn 48s
Et c'est qui qui a le record de la pus petite aglo dans la liste? C'est bibi
 :roll:

Enfin si l'envie me prend d'aller chercher les croissants en monstre le dimanche j'irais de toute façon.

Par contre rassure moi, le gars qui sera euro 3 ou 4 avec une ligne décatalysée lui il pourra rouler, vu qu'il aura la "bonne" carte grise?
 :siffler:

Pis je vois bien la bleusaille avec leur tableau de classes sur le bord de la route tiens
 :roll:

m'enfin c'est pour "des villes respirables en 5 ans" qu'ils disent...

Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 31 mai 2016, 20H 45mn 58s
Ligne décatalysée ?
Mais non, y'a le contrôle technique pour empêcher ça...  :D

Paff !  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 31 mai 2016, 22H 10mn 22s
oui t'as raison, y'aura bientôt
 :?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ron le 01 juin 2016, 11H 05mn 57s

Après à confirmer mais un représentant de la FFMC m'a expliqué y'a quelque temps que pour répondre à la difficulté de contrôle de cette nouvelle interdiction plutôt que de faire des contrôles " à la volée" ils vont utiliser les caméras de surveillance de la ville de Paris qui liront les plaques et comme à Londres zou! une amende direct à la maison...
  :(
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 01 juin 2016, 13H 02mn 03s
Ça semble une évidence que tôt ou tard, un tel contrôle automatisé va être mis en place...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 01 juin 2016, 13H 14mn 59s
et du coup pour aller faire une révision chez son concess faudra investir dans un attelage et une remorque...

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 01 juin 2016, 14H 17mn 00s
Et comment va faire le concess pour faire le petit tour de vérif indispensable après chaque intervention sur une moto?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 01 juin 2016, 14H 23mn 16s
Il prendra sa remorque ou son fourgon, chargera la moto jusqu'en rase campagne, déchargera la moto, polluera un peu la bas (mais on s'en fout c'est pas la ville...)

Et fera la même opération dans l'autre sens....
 :roll:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: lafissure57 le 01 juin 2016, 14H 23mn 58s
Du grand n'importe quoi.. :roll:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 01 juin 2016, 16H 19mn 56s
et du coup pour aller faire une révision chez son concess faudra investir dans un attelage et une remorque...

Meuh non, tu y vas le WE ou entre 20h et 8h du matin !  :D

Et comment va faire le concess pour faire le petit tour de vérif indispensable après chaque intervention sur une moto?

Mais, ça va mettre un coup de frein à toutes ces boites de branleurs de hipster qui vendent des oignons rouillés repeints et tailladés à la disqueuse pour le prix d'un rein et d'une paire de couilles.  :D  :lol: :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 01 juin 2016, 16H 27mn 04s
C'est l'éternel problème, si ça se vend c'est qu'il y a des abrutis qui achètent... les cons c'est nous, on a qu'a les vendre ces oignons
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 01 juin 2016, 19H 25mn 16s
Nan, faut se rassurer, dans 6 mois ils perdront moitié de leur valeur auprès de la clientèle parisienne qui ne pourra plus les utiliser.  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JohnDuff le 02 juin 2016, 17H 15mn 01s
Tres interessant ce topic, j'apprend plein de chose, merci Prowler (et les autres)



J'ai du mal a me convaincre que c'est écologique cette réforme. Quand on lit les articles sur le rapport demandé suite au scandale vag ( http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/02/11/commission-royal-sur-le-diesel-premiers-resultats-tres-alarmants-selon-les-ong_4863891_1652666.html (http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/02/11/commission-royal-sur-le-diesel-premiers-resultats-tres-alarmants-selon-les-ong_4863891_1652666.html) ), on voit que malgres tous les euroXXX, les constructeurs font bien comme il leur semble

Et encore plus fou, malgres le fait que l'on ait constaté la conformité des véhicules, on fait les gentils en disant 'vous ne respectez rien, on est cool on vous laisse 4 ans pour vous mettre a niveau' ....

J'ai vraiment du mal a voir le coté écologique et pas le coté lobbing caché de cette réforme
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 02 juin 2016, 17H 38mn 32s
Je ne suis pas tout à fait d'accord.

D'abords, je t'incite à relire (si tu le permets) un post que j'ai déjà écrit en marge de ce sujet, pour resituer le contexte (et l'avenir des normes pollu.) :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg1915195#msg1915195 (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg1915195#msg1915195)

En fait, pour être clair, jusqu'à maintenant, les normes de dépollution, c'était dans des conditions bien restreintes, mais en dehors... ben, comme pour le reste ; tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.  :siffler:
De fait, les résultats de la commission Royale sont ce qu'ils sont, mais ils n'ont AUCUNE valeur légale pour imposer les constructeurs de se plier à une règle... qui n'existe simplement pas !
Ces résultats n'ont pas (hormis chez VW) montré la moindre triche ; tout au plus des problèmes de véhicules qui ne passent pas la norme et sont donc non conformes (pour des raisons bien identifiées : montage des mauvaises pièces, erreurs de réglages, capteurs inversés sur le câblage,... et qui devront être rappelés par les constructeurs pour être corrigés), ou des véhicules qui émettent plus que la norme en dehors des conditions de la norme, donc sans que ça soit illégal.

Pour autant, nombreux sont les constructeurs qui vont rapidement améliorer les émissions de leurs véhicules en dehors du cadre très limité de la norme, quand ceux-ci sont un peu trop conçus pour satisfaire à la norme et rien de plus (autrement dit, quand peu d'efforts ont été réalisés dans des conditions non couvertes par la loi, mais qu'on pourrait bien en faire un peu quand même), simplement pour leur image de marque.
D'ailleurs, l'UTAC (l'organisme d'homologation automobile français) a récemment annoncé qu'ils refuseraient d'accorder l'homologation à des véhicules dépassant de plus de 5 fois la normes en usage route, alors que rien n'est (encore) imposé de tel dans les textes de loi.


Enfin, si les constructeurs font "comme il leur semble", la pollution ambiante dans l'agglomération parisienne n'a (il me semble ?) jamais été aussi basse, et ça, malgré une hausse du trafic routier (en fait, ce sont surtout les seuils d'alerte qui baissent et la médiatisation de leur dépassement qui croit) ; signe malgré tout que les normes, même satisfaites qu'au pied de la lettre (et puis plus dès qu'on a passé la ligne blanche) ont quand même un effet.


Bref, je suis tout aussi peu convaincu de l'impact écologique que va avoir une telle mesure tout simplement :
- parce qu'elle est trop restreinte géographiquement pour être efficace (la pollution s’arrête pas au périf. comme le nuage de Tchernobyl à la frontière française),
- parce qu'elle touche que peu de véhicules, ce qui est d'ailleurs tout à fait volontaire pour ne pas qu'elle soit anti-populaire,... sans compter tous les véhicules qui auront une dérogation (pour raison professionnelle, parce que ce sont des véh. de l'Etat, du la mairie, des Services publiques, etc...)
- parce que les véhicules touchés ne sont pas forcément ceux qui font le plus de km,
...
Bref, c'est une goutte d'eau dans l'océan, mais faut bien que nos politicards (de merde) montrent qu'ils font quelque chose.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 02 juin 2016, 20H 30mn 07s
Oui, c'est sûr qu'on gueule pour tout et n'importe quoi, mais il faut bien faire quelque chose, même si ce n'est pas forcément la bonne solution a mes yeux.

En ce qui concerne les niveaux de pollution, c'est comme les ampli: ça va jusqu'à 10... au delà tu peux avoir 100 fois la valeur mesurée à 10, tu reste à 10... (comme ça on effraie le bobo parisien mais pas trop...)

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JohnDuff le 03 juin 2016, 09H 52mn 13s
J'ai lu ton poste sur euro6c

Effectivement c'est bon signe de penser enfin a faire des tests en condition réelles, mais quand on lit les spec a respecter, les 2,5 max d'emission, les constructeurs vont avoir du taff pour que ca passe en 2017, et il va surement y avoir du retard

Trouvé sur wiki, on voit les emissions tolérées par les différentes norme, y a pas euro6, mais par contre on voit que le japon est meilleur que nous. Et si j'ai tout compris, le cycle de test japonais est plus crédible que le notre

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Vehicles_emissions_standards_in_EU%2C_USA_and_Japan-fr.svg/800px-Vehicles_emissions_standards_in_EU%2C_USA_and_Japan-fr.svg.png)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 03 juin 2016, 10H 37mn 40s
L'Euro6d-temp (~2018), c'est un facteur de conformité de 2,1.
L'Euro6d-full (~2020), c'est un facteur de conformité de 1,6... mais les constructeurs travaillent déjà avec une hypothèse de 1,0.
Dans un cas comme dans l'autre, on s'arrache les cheveux (mais c'est cool, j'ai plein de taff intéressant).

Coté normes, j'avoue ne pas savoir comparer les cycles US, Japon, Europe et puis c'est pas simple de comparer essence et diesel qui n'émettent pas les mêmes polluants... mais avec les normes à venir, l'Europe est très clairement en train de d'établie les normes les plus sévères du monde (en auto comme en moto, et ça dès l'Euro4 moto qui est en cours de mise en place).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JohnDuff le 03 juin 2016, 11H 23mn 43s
Du coup tu taff dans la "dépollution" des voitures ? Tu as l'air bien calé sur le sujet :)

C'est la fin des gros moteurs concrètement cette norme, un 3 ou 4 litres ne pourra plus se faire homologuer ? Et pour simplifier les futur m3 seront des 125cc 8turbos ou comme certaine hypercar en 100% électrique ..??

Juste niveau lois, y a quand meme des contradictions, on interdit les vielle, ok, y avait un projet de reforme du ct pour 2017 histoire de détecter les shunt egr et 'defap', mais cette dernière est annulée, alors que ca concerne quand meme plus de voiture sur le parc roulant que les voiture de -2000 a paris.... Mais c'est un autre débat
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ben54 le 03 juin 2016, 12H 33mn 54s
Le facteur de conformité sera normalement de 1,0 pour euro 7 (~2022-2023), donc je pense qu'ils ont raison de ne pas perdre trop de temps.

La tendance du downsizing devrait diminuer et s'inverser, pour passer au "rightsizing", avec notamment l'utilisation d'EGR également en pleine charge et des pressions d'injection toujours plus élevées (du moins en diesel).
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 03 juin 2016, 13H 30mn 22s
Du coup tu taff dans la "dépollution" des voitures ? Tu as l'air bien calé sur le sujet :)
Plus ou moins.
Dans le dimensionnement des moteurs et stratégies de contrôle des moteurs à venir (euro6d et plus)

C'est la fin des gros moteurs concrètement cette norme, un 3 ou 4 litres ne pourra plus se faire homologuer ? Et pour simplifier les futur m3 seront des 125cc 8turbos ou comme certaine hypercar en 100% électrique ..??
Au contraire, un gros moteur est plus facile à dépolluer, car il est moins souvent à pleine charge qu'un petit ; hors c'est à forte charge (entre autre) qu'il est difficile de dépolluer un moteur.

Juste niveau lois, y a quand meme des contradictions, on interdit les vielle, ok, y avait un projet de reforme du ct pour 2017 histoire de détecter les shunt egr et 'defap', mais cette dernière est annulée, alors que ca concerne quand meme plus de voiture sur le parc roulant que les voiture de -2000 a paris.... Mais c'est un autre débat
Je ne suis pas sur que les critères du contrôle technique puissent facilement contrôler ça sans démontage (on mesure un pauvre taux de CO au ralenti en essence, et un niveau d'opacité des fumées à pleine charge en diesel).
Pour le nombre de véhicules, on parle de 10% des véh. interdits de circulation dans Paris sous peu ; je doute qu'autant de véhicules soit défapés / décatalysés / EGR shuntés dans la rue...

La tendance du downsizing devrait diminuer et s'inverser, pour passer au "rightsizing", avec notamment l'utilisation d'EGR également en pleine charge et des pressions d'injection toujours plus élevées (du moins en diesel).
En effet !
L'EGR jusqu'à la peine charge, ça arrive sous peu. Les pression en common-rail, on est était à 1800~2000b, mais les 2500 arrivent. On parle ensuite de 2700 à 3000b.
En essence, c'est le filtre à particules qui se profile.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ben54 le 03 juin 2016, 14H 14mn 05s
Justement il faut que je me renseigne sur l'EGR pleine charge, pour bien comprendre le principe/l'intérêt (si tu as des infos je suis preneur). Tu n'étais pas à Rouen hier par hasard?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 03 juin 2016, 15H 06mn 35s
L'intéret de l'EGR, c'est de diminuer les émissions de NOx à la source (d'environ moitié avec quelques % d'EGR, à 90% avec des taux de bourrins sur les faibles et mi-charge).
Et non, pas à Rouen hier...


Par contre, on dérive et ça cause plus moto là...  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JohnDuff le 03 juin 2016, 15H 33mn 41s
J'ai du mal a concevoir (mais j'ai 0 base moteur), comment un moteur 1,2litre peut etre moins polluant (ou plus simple a rendre moins polluant) qu'un 600 (pour rester en moto).

Ne serait ce qu'en consommation, on va faire 5litres avec le 600 contre 8litre pour le 1,2, en roulant au limitation, sans parler de taper dedans


En moto a part le catalyseur, on a quoi pour lutter contre les emissions ? Car le cata, de ce que j'en connais, c'est bon qu'a une certaine plage de température, donc sur les petits trajets, ou bien les grosses charges, il ne marche pas.

Et j'en viens a la question, pourquoi on a pas d'egr sur les mob ? Vu que le cata ne marche pas tout le temps, un egr ne pourrait pas aider a palier les moments ou le cata n'est pas a température
Y a pas une utilité de reduction de la température du moteur aussi avec l'egr?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 03 juin 2016, 16H 06mn 10s
Pour rester sur de l'essence (pour parler moto) ;

- il ne faut pas confondre consommation et pollution ; la conso., c'est des litres au 100km ou du CO2 (1g/km de CO2 = 0.04310L/100km), mais le CO2 n'est pas directement contraint par les normes dépoll., à contrario des NOx, HC, CO et particules. La conso, c'est combien il me faut d'essence pour sortir des kW. La pollu., c'est comment cette essence est brûlée ; si elle brûle parfaitement, ça fait de la vapeur d'eau et du CO2. Si ça brule mal, ça pollue.

- en essence, on n'a guère que le catalyseur pour diminuer les émissions ; il traite les HC, le CO et les NOx (cata. 3 voies) à la seule condition que la richesse du mélange soit de 1 (1g d'essence pour 14.7g de carburant) pour que le cata. ai des espèces chimiques réductrices (HC, CO) et oxydantes (oxygène, NOx) : et ça, c'est pas possible à pleine charge, car le moteur surchaufferait ; or on le refroidit en injectant plus (trop) d'essence qui en se vaporisant diminue la température (donc baisse les émissions de NOx, mais augmente celles de HC et CO). A pleine charge, au delà de la richesse 1, le cata. n'a donc plus d'air pour traitre les HC et CO (qui sont produits en masse) et pourrait traiter les NOx (que le moteur ne produit plus) ; il est inefficace.

- les NOx sont causés par la température de combustion ; plus ça brûle (localement) chaud, plus ça fait de NOx ; un 1200cc qui tourne à mi-charge développera (macroscopiquement) la même puissance qu'un 600cc à pleine charge, qui lui fera bien plus de NOx (autant d'énergie à bruler dans un plus petit volume ; c'est plus chaud).
Par contre, au ralenti, entrainer un 1200cc qui produit rien (à part son propre régime de ralenti), ça coute plus que d'entrainer un 600cc. C'est un compromis conso / pollution. Jusqu'à maintenant en auto, on n'a favorisé que la consommation (enfin, la conso. homologuée).

- l'EGR en essence, ça pourrait arriver, ça a déjà été fait, mais ça aiderait pas à forte charge (quand on est au delà de la richesse 1), et c'est notamment là que ça pose problème.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: JohnDuff le 03 juin 2016, 16H 31mn 21s
Merci, j'ai compris pour les differences entre cylindrées. Pour une puissance identique a la roue, le gros moteur est a mi charge, plage d'utilisation ou les ingé arrivent le mieux a gerer les emissions alors que le petit est a fond.

En fin de compte y a pas de solution a cette affaire, juste des compromis
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 05 juillet 2016, 09H 27mn 59s
Les fumeurs émettent plus de particules que les voitures diesel...  :siffler:
http://www.lepoint.fr/automobile/securite/particules-les-fumeurs-en-emettraient-autant-que-les-pots-d-echappement-02-06-2015-1932846_657.php (http://www.lepoint.fr/automobile/securite/particules-les-fumeurs-en-emettraient-autant-que-les-pots-d-echappement-02-06-2015-1932846_657.php)

Pollution aux particules fines : c'est le freinage qui pose problème  :roll:
http://www.usinenouvelle.com/article/pollution-aux-particules-fines-c-est-le-freinage-qui-pose-probleme-et-une-start-up-parisienne-a-la-solution.N360269 (http://www.usinenouvelle.com/article/pollution-aux-particules-fines-c-est-le-freinage-qui-pose-probleme-et-une-start-up-parisienne-a-la-solution.N360269)


Bien joué Hidalgo !  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 05 juillet 2016, 09H 37mn 05s
Je propose qu'en semaine, de 8h à 20h, on interdise l'accès à Paris aux fumeurs d'avant 1997 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: renobuell12s le 05 juillet 2016, 10H 05mn 22s
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:Pour le 1 er lien ou les moteurs récents nettoie l'air....... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 05 juillet 2016, 10H 12mn 28s
C'est "bizarrement" exprimé, mais ça fait des années qu'on le sait ; dans les bancs labo. de mesure des émissions polluantes véhicule, on analyse les gaz d'échappement ET l'air ambiant, pour s'assurer qu'il n'y a pas une fuite d'échappement dans le banc qui viendrait fausser les mesures.
Depuis qu'on a mis des filtres à particules diesel (obligatoires depuis 2011), on mesure régulièrement moins de particules dans l'échappement que dans l'air ambiant.  :bowdown:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Subkind le 05 juillet 2016, 11H 16mn 55s
Faites un geste pour l'environnement, laissez votre moteur tourner en ville  :bowdown:

Avec ma ZRX de Janvier 2000 j'échappe tout juste aux premières retombées mais j'y aurai le droit pour le prochain tour  :roll:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 05 juillet 2016, 11H 33mn 53s
Attention, ça ne marque QUE pour les moteurs diesel ! :D (les essences n'ont pour le moment pas de filtre à particules  :siffler: ).





Ah, puis ça marche surtout que pour les particules, pas pour les NOx, le CO2, le CO, les HC, les aldéhydes, les oxydes de souffre, l'acide sulfurique, l’ammoniac, etc...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 05 juillet 2016, 15H 31mn 05s
Encore un peu de lecture :
Quelle est l'influence du trafic routier sur la circulation parisienne ?
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/30/quel-est-l-impact-du-trafic-routier-sur-la-pollution-a-paris_4961366_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/30/quel-est-l-impact-du-trafic-routier-sur-la-pollution-a-paris_4961366_4355770.html)

Citer
Les émissions de NOx [...] sont émises pour les deux tiers par le trafic routier, les véhicules diesel étant les principaux contributeurs. (ndlr ; elles sont été réduites de 48% entre 2000 et 2012)
[...]
Une baisse de 56% des PM10 a été observée entre 2000 et 2012, elle est de −60% pour le trafic routier.
[...]
Une baisse significative des émissions de PM2,5 de 63% a été enregistrée entre 2000 et 2012, elle atteint 70% pour le trafic routier, en raison notamment d’améliorations technologiques, comme le filtre à particules sur les véhicules diesel.
[...]
Bien que les niveaux de pollution restent supérieurs aux normes et exposent un Parisien sur deux à des dépassements de valeur limite annuelle, la qualité de l’air à Paris s’est améliorée depuis dix ans.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 30 juillet 2016, 10H 54mn 34s
(http://img1.imagilive.com/0716/13575721_1130645820341639_4825671975515139804_o.jpg) (http://img1.imagilive.com/affiche/0716/13575721_1130645820341639_4825671975515139804_o.jpg.htm)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Ron le 30 juillet 2016, 13H 39mn 09s
Énorme!!! :lol:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 janvier 2017, 00H 58mn 40s
J'ai du mal a concevoir (mais j'ai 0 base moteur), comment un moteur 1,2litre peut etre moins polluant (ou plus simple a rendre moins polluant) qu'un 600 (pour rester en moto).
Ne serait ce qu'en consommation, on va faire 5litres avec le 600 contre 8litre pour le 1,2, en roulant au limitation, sans parler de taper dedans
...

Une petite (et vieille) étude de l'ADEME, qui a comparé, à trajet identique (donc en prenant en compte l'interfile des 2 roues contre le temps de recherche de place de stationnement pour une bagnole) les émissions de 2 roues Euro2 et Euro3, à celles d'auto : http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf (http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/comparaison_2roues_voitures.pdf)
C'est sans doute un poil pointu pour un néophite, mais perso, je trouve ça très bien fait.

Et la conclusion de l'ADEME est on ne peut plus claire sur le sujet :
Citer
Cette étude fournit des informations nouvelles sur le statut environnemental actuel des deux-roues motorisés :
La réglementation Euro3 a apporté une nette amélioration des niveaux d’émissions des polluants pour les 2RM dans des conditions d’usage réel, notamment au-dessus de 125 cm.

Et pour ceux qui pensent qu'un 2 roues ne pollue que peu :

Citer
Il demeure une différence importante entre le niveau d’émission des deux-roues motorisés et celui des modèles récents de voitures de tourisme, en usage réel.
Ceci s’explique par l’existence d’une différence de sévérité entre les réglementations pour automobiles et pour motos : la sévérité d’Euro3 pour les motos (2007) est comparable à Euro1 (1993) ou Euro2 (1997) pour les voitures. L’analyse des émissions qui précède concernant les 2RM Euro3 montre des résultats comparables à ceux des voitures âgées de 10 à 15 ans (qui sont toujours assez présentes sur nos routes aujourd’hui).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 21 janvier 2017, 08H 47mn 43s
Ok, mais quel est le nombre de km annuels parcourus par les motos non euro 3 par rapport aux voitures "isopolluantes"?

A mon avis c'est peau de balle.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 janvier 2017, 10H 24mn 11s
Ça dépend évidemment des usagers.

Moi j'ai une caisse qui fait 7km/j pour aller taffer, et j'ai plein de potes et collègues qui font eux 100km/j en 2 roues, notamment en banlieue parisienne ou dans les grandes agglo. où c'est un moyen de transport très pratique. Ça change en rien les émissions par km de chaque type de véhicule, le fait que plus ils sont récents, moins il polluent, et que les 2 roues sont très en retard sur l'automobile.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 21 janvier 2017, 10H 54mn 02s
On est d"accord, ce que je veux dire c'est que les émissions  d'une moto "loisir" qui fait 4 ou 5000 bornes par an multiplié par le nombre d'usager de cette "catégorie" par rapport à une caisse plus propre mais qui fait 30000km / an, encore une fois multiplié par le nombre d'usager, je suis pas certain qu'on soit forcément plus pire....

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: mérou le 21 janvier 2017, 11H 58mn 00s
en complément il faudrait non plus avoir un compteur kilométrique mais un compteur temps  pour être objectif sur le type de transport qui pollue le plus.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 janvier 2017, 13H 51mn 06s
On est d"accord, ce que je veux dire c'est que les émissions  d'une moto "loisir" qui fait 4 ou 5000 bornes par an multiplié par le nombre d'usager de cette "catégorie" par rapport à une caisse plus propre mais qui fait 30000km / an, encore une fois multiplié par le nombre d'usager, je suis pas certain qu'on soit forcément plus pire...

A ce titre là, faudrait pas de malus CO2 sur un mec qui se paye une Ferrari 488GTB qui consomme 11.4L/100km (et émet 260g/km de CO2) mais ne fait que 2000km/an avec, et un gros malus pour celui qui avec 4 gosses se paye un monospace 7 places, consomme 6L/100 de gazole (160g/km de CO2), mais fait 30.000km annuel avec ??
Si on taxe "au km" et pas au type de véhicule, autant taxer encore plus le prix du carburant ; plus tu roules, plus tu consommes, et plus tu payes... sauf qu'encore une fois, c'est lié qu'au CO2 / à la consommation, et pas aux émissions de vrais polluants (HC, CO, NOx et particules) qui dépendent beaucoup du type de véhicule et de son age (son niveau de norme).

Je pense que ceux qui ont une moto (auto) loisir (comme toi et moi) sont en effet au cumul pas de "gros pollueurs", d'ailleurs, il se contrefoutent pas mal d'une interdiction de circulation dans un grand centre ville, aux heures de pointe en semaine (actuelle interdiction parisienne sur base de vignette Crit'Air) ; elle ne les concerne pas vraiment.

En revanche, le mec qui se fait un banlieue-Paris aller retour de 100km tous les jours avec son scoot ou sa Deauville / CB500 de 1995, et fait 20.000km/an de déplacements urbains (et est donc visé lui par des mesures de restriction de circulation), faut juste pas dire qu'il pollue pas parce qu'il roule avec un léger 2 roues qui consomme peu et qui se joue des bouchons, comme je le lis très régulièrement.
Tel était mon propos.  :wink:

Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 22 janvier 2017, 09H 50mn 08s
A ce titre là, faudrait pas de malus CO2 sur un mec qui se paye une Ferrari 488GTB qui consomme 11.4L/100km (et émet 260g/km de CO2) mais ne fait que 2000km/an avec, et un gros malus pour celui qui avec 4 gosses se paye un monospace 7 places, consomme 6L/100 de gazole (160g/km de CO2), mais fait 30.000km annuel avec ??

Faudrait surtout arrêter de fabriquer des voitures de plus d'1.5T pour transporter 1 pauvre pelé en zone urbaine pour aller au boulot en se tapant 2h de bouchons tous les jours...


Je pense que ceux qui ont une moto (auto) loisir (comme toi et moi) sont en effet au cumul pas de "gros pollueurs", d'ailleurs, il se contrefoutent pas mal d'une interdiction de circulation dans un grand centre ville, aux heures de pointe en semaine (actuelle interdiction parisienne sur base de vignette Crit'Air) ; elle ne les concerne pas vraiment.

Tu voi quand tu veux tu comprends.... mais je suis toujours pas d'accord: Y'a pas que Paris (et / ou Grenoble) dans la vie... Je sais pas où ça en est pour le moment, mais logiquement au 1er juillet je ne peux plus rouler chez moi, ni même aller au taf avec le monster.... pourtant à 2km de chez moi à vol d'oiseau:

Le trafic sur l’Autoroute Blanche et le Tunnel du Mont Blanc (chiffres 2015)

    45 000 véhicules par jour sur l’Autoroute Blanche pour le contournement de Genève
    91 % du trafic composé de véhicules légers
    5 000 véhicules par jour en moyenne au Tunnel du Mont Blanc
    68 % du trafic composé de véhicules légers
    17 900 véhicules par jour en moyenne sur la Route Blanche (RN205)
    x 3 un trafic multiplié par trois sur l'Autoroute Blanche (A40) lors des vacances scolaires
    76 % des importations et des exportations de Haute-Savoie au Tunnel du Mont Blanc

Source: https://www.atmb.com/fr/lentreprise-atmb/profil/chiffres-cles (https://www.atmb.com/fr/lentreprise-atmb/profil/chiffres-cles)


En revanche, le mec qui se fait un banlieue-Paris aller retour de 100km tous les jours avec son scoot ou sa Deauville / CB500 de 1995, et fait 20.000km/an de déplacements urbains (et est donc visé lui par des mesures de restriction de circulation), faut juste pas dire qu'il pollue pas parce qu'il roule avec un léger 2 roues qui consomme peu et qui se joue des bouchons, comme je le lis très régulièrement.

On est d'accord
 :wink:

Tel était mon propos.  :wink:

Je sais, mais j'aime bien pinailler
 :D

Plus sérieusement, on en revient toujours au même souci: le banlieusard qui va bosser à panam avec sa vieille 205, s'il pouvait l'échanger avec un beau 2008 tout neuf qui pollue pas, je pense pas qu'il dise non....

Et encore une fois si les transports en communs dans les grandes villes étaient fiables, sécurisés, et adaptés on règlerait une bonne partie du problème...

Par exemple je vous engage très fortement à regarder le film "demain": il y a une séquence où ils filment à Copenhague, en plien centre ville. Si on y voit passer 10 voitures c'est le bout du monde.... comme quoi quand on veut et qu'on y mets les moyens tout est possible....
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 22 janvier 2017, 15H 33mn 12s
Par exemple je vous engage très fortement à regarder le film "demain": il y a une séquence où ils filment à Copenhague, en plien centre ville. Si on y voit passer 10 voitures c'est le bout du monde.... comme quoi quand on veut et qu'on y mets les moyens tout est possible....

En même temps, Copenhague et Paris, c'est juste pas comparable  :siffler:.
Juste pour rappel, le RER A est la ligne de train la plus fréquentée d'Europe, et Châtelet-Les Halles la plus grosse gare souterraine du monde - et ça ne suffit pas.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 22 janvier 2017, 18H 15mn 26s
pas sur que tout ceux qui passent par Chatelet sortent dans Paris. Il faut forcément passer par châtelet pour traverser Paris, il est quasi impossible d'en faire le tour par des transports en commun. et ça c'est de l'aménagement du territoire.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 22 janvier 2017, 19H 10mn 09s
Tu voi quand tu veux tu comprends.... mais je suis toujours pas d'accord: Y'a pas que Paris (et / ou Grenoble) dans la vie... Je sais pas où ça en est pour le moment, mais logiquement au 1er juillet je ne peux plus rouler chez moi, ni même aller au taf avec le monster.... pourtant à 2km de chez moi à vol d'oiseau

Pour le coup, c'est plus un véhicule de loisir si c'est pour se taper 4km/j d'utilitaire en milieu urbain, et pour 2km, tu pourrais prendre le vélo espèce de grosse fainéasse!  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 22 janvier 2017, 22H 30mn 31s
c'est l'autoroute qui passe à 2 km de chez moi.
Le taf c'est 15 bornes. Note je pourrais aussi y aller en vélo, le soucis c'est les 200 autres que je fais par jour, j'ai plus les mollets de mes 20 ans
 :D

Fift bien sûr que ce n'est pas comparable, simplement on ne prend pas le problème par le bon côté chez nous, encore une fois. Y'a trop de voitures dans Paris? Et ben on ferme les voies sur-berges...
Ça va tout solutionner, c'est sûr...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 23 janvier 2017, 16H 18mn 53s
Tomk4t, la fermeture des voies sur berges fait beaucoup de bruit médiatique, c'est vrai.
On oublie juste de mentionner l'ensemble des travaux qui sont en cours sur le réseau de transports en IdF : tramways, prolongations de ligne, création de lignes périphériques, renforcement des fréquences, changement des matériels roulant (nouveaux wagons avec plus de capacité), etc. Il y a un sacré paquet de trucs en cours. Simplement, bah oui, ça prend du temps (plus que décider de fermer une route, on est bien d'accord).
Les transports sont aussi saturés que le réseau routier, et les améliorer ne se fait pas du jour au lendemain.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 23 janvier 2017, 17H 18mn 56s
fermer les voies sur berge ? ah oui, bonne idée  :lol: http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/voies-sur-berges-une-hausse-de-50-de-la-pollution-20-01-2017-2098629_683.php#xtmc=hidalgo&xtnp=1&xtcr=4 (http://www.lepoint.fr/automobile/actualites/voies-sur-berges-une-hausse-de-50-de-la-pollution-20-01-2017-2098629_683.php#xtmc=hidalgo&xtnp=1&xtcr=4)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: flo le 23 janvier 2017, 17H 38mn 38s
moi y'as un truc que je pige pas dans tous ca ?...
comment ce fait il qu'un vehicule qui consomme par exemple 6 l aux 100 pollue plus qu'un vehicule qui consomme  7 8 ou 9 l litre aux 100  meme s'il est moins recent ???
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 23 janvier 2017, 17H 44mn 28s
Pas de catalyseur ou de fap, et puis c'est mort  :wink:


Par curiosité j'ai été voir le niveau de mes bagnoles essence pour les vignettes critair (passat et Xsara) des fois que ce soit étendu sur la France entière. je suis respectivement en catégorie 2 et 3 (malgré une conso d'environ 9l/100 par bagnole). De la à être emmerdé, y'a du chemin  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: flo le 23 janvier 2017, 18H 11mn 08s
quel est le prix consequence production  d'un cata ou d'un fap ...?
quand est il du recyclage ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 janvier 2017, 18H 28mn 51s
La pollution, c'est autrement plus complexe que la consommation.

Une vieille deuche par exemple, ça pèse rien, y a un petit moteur, qui même s'il a un rendement tout pourri, fait que ça consomme peu car y'a pas 2 tonnes à déplacer, pas de gommard de 200mm de large, pas de clim, direction assistée et multiples accessoires qui pompent du jus, donc de l'énergie au moteur, donc de la conso. Par contre, le moteur est piloté par un pauvre carburateur et un allumage mécanique ; c'est pas du tout précis, pas optimisé, la chambre de combustion est archaïque, et il n'y a aucun système de post-traitement des gaz ; c'est une vraie usine à CO et à imbrulés ! (suffit de se mettre derrière et de sentir l'odeur !).

En comparaison, une grosse et lourde berline moderne, a un moteur piloté par électronique, avec des dizaines de capteurs, un calculo qui phase ses ordres à la microseconde, des capteurs et stratégies de régulation de richesse, etc... et surtout des systèmes de post-traitement (catalyseur, et pour un diesel, filtre à particules, pièce à NOx, SCR,...) qui traitent les émissions polluantes à la sortie du moteur (un cata. une fois chaud, quand il est utilisé dans sa bonne plage de richesse, ça traite + de 90% des émissions qui sont donc divisés par plus de 10 entre le moteur et la sortie d'échappement). Certes, la grosse berline moderne, elle est 4 fois plus lourde qu'une deuche, donc pour se déplacer pareil, elle nécessite beaucoup plus d'énergie, donc elle consomme autant ou plus que la petite deuche, mais elle émet beaucoup moins de HC, CO, NOx et particules qu'une vieille.

Un catalyseur 3 voies essence, avec les 2 ou 3 sondes de richesse associées c'est quelques dizaines à centaines (?) d'euros.
Un filtre à particules et ses capteurs (pression, température, calculo spécifique, etc...), c'était il y a 10 ans, un surcout d'environ 500€ (ça a du baisser depuis).
Un système complet pour les prochains moteurs diesel (catalyseur + filtre à particules + NOx-Trap + SCR + adblue + tous les capteurs associés) c'est pas loin de 2000€.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 24 janvier 2017, 10H 20mn 10s
Faut-il prendre en compte la pollution générée par les usines lors de la fabrication de toute cette usine à gaz? :D

Ils vont  finir par mettre un filtre au cul des cyclistes au cas où ils auraient mangé trop de flageolets (ou de soupe aux choux) avant de prendre leur vélo :D :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 janvier 2017, 10H 28mn 55s
Oui... et non.

Si on parle de pollution locale (pic de pollutions aux particules dans le nord de la France actuellement par ex.), je dirais macroscopiquement, non. La production automobile est surtout très gourmande en énergie (donc en CO2), plus qu'émissive de HC, CO, NOx ou particules (encore que c'est peut-être qu'une idée reçue ??), et surtout, la production est massivement délocalisée (la France bien que pays constructeur importe bien plus de bagnole qu'elle n'en produit) ; de fait, cette pollution locale est elle aussi délocalisée et produire un véhicule neuf "plus propre" n'aggravera pas la pollution locale.
En revanche, si on parle de gaz à effet de serre (CO2, méthane,...), le fait de délocaliser la production ne change pas le problème qui est mondial. Dans ce cas clairement, mettre des bagnoles à la casse pour en produire de plus "vertueuses écologiquement" ne va pas dans le bon sens.
 :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 24 janvier 2017, 13H 18mn 31s
Oui mais ça ça ne compte pas, il faut consommer !

Fift : oui c'est vrai, mais il faut surtout que ça fonctionne correctement, les infrastructures c'est bien, mais quand ça fonctionne c'est mieux. ..
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Little monster le 24 janvier 2017, 13H 24mn 21s
Tomk4t, la fermeture des voies sur berges fait beaucoup de bruit médiatique, c'est vrai.
On oublie juste de mentionner l'ensemble des travaux qui sont en cours sur le réseau de transports en IdF : tramways, prolongations de ligne, création de lignes périphériques, renforcement des fréquences, changement des matériels roulant (nouveaux wagons avec plus de capacité), etc. Il y a un sacré paquet de trucs en cours. Simplement, bah oui, ça prend du temps (plus que décider de fermer une route, on est bien d'accord).
Les transports sont aussi saturés que le réseau routier, et les améliorer ne se fait pas du jour au lendemain.
Il y a un sous-investissement de 500 millions par an pour la modernisation/maintien en état des installations des transports en Idf. Cours de compte a levé le point dernièrement à ce sujet (ressorti lors des problèmes de la gare saint Lazare lors du dernier pic de pollution)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 24 janvier 2017, 15H 10mn 07s
Fift : oui c'est vrai, mais il faut surtout que ça fonctionne correctement, les infrastructures c'est bien, mais quand ça fonctionne c'est mieux. ..

La première cause du mauvais fonctionnement, c'est la saturation. Pour plusieurs raisons :
1- j'enfonce une porte ouverte, mais plus il y a de passage sur les infrastructures, plus elles souffrent.
2- le moindre incident, quasiment sans conséquence sur une ligne moyennement fréquentée, devient ingérable sur une ligne saturée et se répercute sur toute la journée car il n'y a plus de temps morts qui peuvent servir de tampon. Pendant 3 ans, j'ai pris le train de banlieue à 6h45 du matin dans le sens Paris->Banlieue. Je n'ai quasiment jamais eu le moindre retard parce qu'il s'agissait d'un des premiers trains. Ceux qui prenaient la même ligne quelques heures plus tard étaient régulièrement embêtés, non pas nécessairement à cause de problèmes sur leur propre train, mais en raison des conséquences d'un souci arrivé sur les trains précédents.
3- conséquence de cela, impossible d'avoir le moindre petit retard sur un chantier de maintenance sous réserve de perturbations monstres. Ce qui conduit à des maintenances faites "au plus juste", donc à une augmentation des incidents, etc.

D'où les investissements en cours pour augmenter les capacités (nouveaux wagons, nouveaux logiciels pour calculer les écarts entre les trains, nouvelles lignes pour décharger les lignes existantes, etc). Même si l'investissement n'est pas encore à la hauteur comme le souligne Little Monster, on ne peut pas dire que rien ne soit fait. Depuis une quinzaine d'années notamment, il y a eu un changement complet de ce côté, en intégrant la SNCF (qui appliquait la même stratégie en IdF qu'en Province, à savoir prolonger les lignes plutôt que de faire des circulaires) au Stif et en donnant plus de pouvoir de décision à ce dernier. Mais 15 ans, quand on parle d'infrastructures de transport, c'est peu.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 janvier 2017, 16H 37mn 43s
On parle de la pollution aux particules dans les transports en commun aussi ?  :siffler:

http://www.francetvinfo.fr/meteo/particules-fines/pollution-aux-particules-l-air-du-rer-et-du-metro-parisiens-est-bien-pire-que-l-airexterieur_1833869.html (http://www.francetvinfo.fr/meteo/particules-fines/pollution-aux-particules-l-air-du-rer-et-du-metro-parisiens-est-bien-pire-que-l-airexterieur_1833869.html)

Autrement dit, en cas de pic de pollution aux particules, faut-il ou pas envoyer les franciliens dans les tunnels du métro encore plus pollués ?


Vaut-il mieux tenter de diminuer la pollution ambiante (que tous les franciliens subissent) en restreignant la circulation automobile et en envoyant les usagers de la route (une faible proportion des franciliens) dans un environnement encore pire ?
Ou vaut-il mieux laisser la pollution ambiante (que tous les franciliens subissent) en ne restreignant PAS la circulation automobile et en laissant les usagers de la route leur environnement moins pire ?
Vous avez 2 heures...  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: mérou le 24 janvier 2017, 18H 52mn 23s
réponse : on s'en branle de la polution, on a tous un cache nez en ce moment  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: !Ben! le 27 janvier 2017, 18H 03mn 07s
C'était pas censé être une poignée d'euro leur foutu nouvel impot la??? :ranting: :ranting: :ranting:

https://www.crit-air.fr/nc/fr/boutique-en-ligne.html?tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5Bfertig%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5BextraHinweis%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5Baction%5D=new&tx_greenzones_bestellung%5Bcontroller%5D=Bestellung&cHash=27ab00c30a0798a6dff4537fb905645a (https://www.crit-air.fr/nc/fr/boutique-en-ligne.html?tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5Bfertig%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5BvorgelagerteFragen%5D%5BextraHinweis%5D=1&tx_greenzones_bestellung%5Baction%5D=new&tx_greenzones_bestellung%5Bcontroller%5D=Bestellung&cHash=27ab00c30a0798a6dff4537fb905645a)

Parce que 20 balles c'est abusé!!! :ranting: :ranting: :ranting:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 27 janvier 2017, 18H 24mn 22s
Ça c'est un site de p'tits malins qui veulent se faire du blé, elle coûte 4€ et des brouettes sur le site officiel :wink:

https://www.certificat-air.gouv.fr/demande/cgu (https://www.certificat-air.gouv.fr/demande/cgu)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 28 janvier 2017, 09H 35mn 02s
des petits malins qui ont compris que la vignette est censée concerner aussi les étrangers -> bingo, jolie marge.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 12 septembre 2019, 13H 05mn 40s
Un peu de "nouveau" :
http://www.autoactu.com/les-mesures-d-icct-a-paris-epinglent-la-pollution-des-2-et-3-roues.shtml (http://www.autoactu.com/les-mesures-d-icct-a-paris-epinglent-la-pollution-des-2-et-3-roues.shtml)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 12 septembre 2019, 13H 34mn 28s
Pas de surprise, logiquement, puisque les normes ne sont pas les mêmes ....
Ce qui est intéressant par contre, c'est que ce sont des mesures effectuées.

Mais pourquoi ne pas avoir mentionné les émissions de CO des voitures Euro6 Essence ? Les 2/3 roues étant exclusivement des véhicules essence, la comparaison me paraîtrait plus pertinente.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 12 septembre 2019, 20H 48mn 58s
Relis.  :wink:

Citer
selon cette étude, la moyenne de leurs émissions de monoxyde de carbone est de 47,7 g/kg pour les 2/3 roues Euro 4 alors qu’elle est de 2,58 g/kg pour les voitures Diesel Euro 6 (sur un échantillon de 32 000 véhicules mesurés) et 7,7 g/km pour les voitures essence (48 000 mesures). Un 2/3 roues dernière génération émet donc 18 fois plus de CO qu’une voiture Diesel Euro 6.
Les résultats sur les émissions de NOx, principal polluant aujourd’hui visé par les pouvoirs publics, ne sont pas aussi désastreux. Si l’on ne regarde que les 2/3 roues norme Euro 4, la moyenne par véhicule de leurs émissions de NOx est de 6,5 g/kg. Ce chiffre est inférieur à la moyenne Diesel Euro 6 (9,55 g/kg, soit -32%) mais supérieure à la moyenne des voitures essence Euro 6 (2,03 g/kg, soit 2,5 fois plus).

Un 2 roues Euro4 émettrait donc 6.2 fois plus de CO qu'une auto. essence Euro6, et 2.5 fois plus de NOx.

Cela dit, l'étude mesure les émissions de polluants en gramme par kilogramme de carburant brulé, ce qui ne permet pas une comparaison directe avec les normes européennes exprimées en g par km parcouru, ni de dire que les 2 roues sont dans l'absolu plus polluants, puisque, pour les petites cylindrée économiques du moins, ils consomment moins qu'une auto. (enfin, pour consommer 6 fois moins et donc émettre autant de CO dans l'absolu, faut sais doute comparer un scoot 125cc à un SUV V6 ou V8 de 2 tonnes 5).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 12 septembre 2019, 20H 57mn 15s
Ah bah zut, j'avais loupé pile-poil ce qui m'intéressait. Merci.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: jerome nimo le 13 septembre 2019, 09H 59mn 37s
Et à coté de ça, lors du dernier pic de pollution, je pouvais rouler avec ma Dayto 955 (Euro 2, sans cata ni rien, mais de 2007 :D ) ou mon Expert (2.0l hdi... pour 2 tonnes) mais pas avec la 125 (de 2005) ni la C3 de ma compagne (essence, catalysée, de 2005 aussi..)

Logique  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 13 septembre 2019, 17H 30mn 22s
Le gros problème est qu'en moto, jusqu'à l'Euro3 (2007), nombre de véhicules ont été vendus en neuf sur la même période, qu'ils soient Euro rien, Euro1 ou Euro2.

D'habitude, il y'a 2 dates pour l'application d'une nouvelle norme :
- nouveau type : la date à partir de laquelle les véhicules nouvellement homologués doivent s'y conformer,
- tous types : la date à partir de laquelle TOUS les véhicules neufs sur le marché doivent s'y conformer (généralement 1 an plus tard).

Cette butée "tous types" n'a pas été appliquée en moto jusqu'à l'Euro3, donc des véhicules homologués bien avant (Euro rien, Euro1 ou Euro2) ont pu être vendus jusqu'en 2007.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 29 juin 2020, 20H 33mn 42s
(https://cdn-s-www.leprogres.fr/images/F21648F0-386B-4D48-A73B-85C7A94A52EC/NW_raw/une-tractopelle-caterpillar-de-type-336-f-hybride-a-ete-derobee-ce-week-end-au-niveau-du-plan-d-eau-du-colombier-a-anse-photo-credit-caterpillar-1575368855.jpg)

Pour sortir un peu (enfin) du sujet initial de ce thread et le ramener à l'état de l'art, un article intéressant et qui amènerait le sourire quant aux émissions polluantes de nos chères motos, au moins les récentes Euro5, pour pas se tirer une balle dans le pied :

Citer
Les motos Euro5 plus vertes que les autos !
Les motos Euro5 plus vertes que les autos !
Au lendemain de la vague verte du second tour des élections municipales, retour sur les progrès réalisés par l’industrie moto en matière de dépollution. Respectueuses, depuis le 1er janvier 2020, du très exigeant règlement Euro 5, nos motos rejettent 90 % de polluants en moins qu’il y a 20 ans ! De quoi redonner ses lettres de noblesse au deux-roues pour désengorger les villes et leur éviter l’asphyxie.

La moto a rattrapé son retard
La norme Euro 5 à laquelle répondent toutes les machines homologuées à partir du 1er janvier 2020 fixe des seuils identiques à ceux de la norme Euro6c auto pour la quasi-totalité des polluants. Une gageure pour une industrie aux volumes minimalistes par rapport à ceux de l’automobile, et contrainte à ne respecter des normes que depuis 1999, soit six ans après la voiture. Ce décalage calendaire, les lobbys anti-2-roues s’en emparent régulièrement, arguant que la moto n’en est qu’à Euro 5 quand la voiture en est déjà à Euro 6 en jouant malhonnêtement sur le numéro de la norme ! La réalité est que l’industrie moto devrait recevoir des félicitations : elle a mis les bouchées doubles pour rattraper les années de retard qu’on nous reproche alors même les moyens financiers de l’industrie moto sont sans commune mesure avec ceux de l’automobile...

Hausse considérable du coût des embouteillages
En matière de rejets polluants, la moto n’a donc plus de retard sur l’auto, c’est un fait. Non seulement elle fait jeu égal avec l’automobile "en laboratoire" mais en conditions réelles, elle consomme moins de carburant, et surtout beaucoup moins longtemps ! Une moto Euro5 émettra donc beaucoup moins de rejets polluants qu’une voiture thermique à trajet égal. Inrix, le spécialiste américain de l’info-trafic, et le CEBR (Centre for economics and business research) estiment que les embouteillages devraient provoquer une hausse de 13 % du CO2 entre 2013 et 2030 et que « les foyers parisiens qui se déplacent en utilisant leur voiture particulière vont accuser (sur la même période) une hausse de 51 % des coûts liés aux embouteillages, la plus importante observée parmi les villes étudiées ».

La moto est une solution
Tout en dénonçant les politiques qui cèdent au clientélisme en stigmatisant l’ensemble des 2-roues, faute de parvenir à canaliser ceux dont le comportement est critiquable (bruit, stationnement sauvage), Vincent Thommeret (Yamaha Motor France) rêve d’une nouvelle forme de mobilisation pour nous faire entendre. « La plus belle des manifestations serait d’arrêter, tous ensemble, la moto au profit de la voiture. En Île-de-France, je pense qu’une quinzaine de jours à ce régime suffirait à convaincre les autorités que le 2-roues apporte une vraie réponse aux problèmes de mobilité »

Clap de fin pour Euro 4
Les constructeurs ont raison de prendre la mouche tant les investissements en recherche et développement sont conséquents pour répondre aux exigences de chaque nouvelle norme. Ce qui explique que de nombreuses motos présentées à Milan en novembre 2019 aient encore été Euro 4, même si ce choix limite nécessairement leur durée de vie sur le marché. À moins que les constructeurs n’obtiennent un délai, comme ils l’ont demandé suite à la crise sanitaire du coronavirus, ces machines ne pourront être vendues que jusqu’au 31/12/2020.

Pas de raison d’être alarmiste
Christophe Boquet, ingénieur homologation à l’Utac Ceram (groupe privé et indépendant, centre d’essais officiel Euro/NCAP), rappelle que les constructeurs n’ont eu que trois ans pour passer d’Euro 4 à Euro 5 (contre dix ans entre Euro 3 et 4). Néanmoins, le jeune homme n’est pas alarmiste. «  Évidemment, les normes sont de plus en plus dures à passer, mais je ne crois pas que la Commission européenne ait la volonté d’en finir avec la moto. C’est un cycle ; toutes les catégories de véhicules sont soumises à ce même durcissement  ».

Une dépollution efficace pendant toute la durée de vie du véhicule
Si Euro 5 a effectivement donné du fil à retordre aux constructeurs, ils ont pour l’heure relevé le gant. Ils se sont ainsi accommodés, par exemple, de l’obligation qui leur est désormais faite de respecter les seuils de pollution pendant toute la durée de vie de la moto (contre 20 000 km avec Euro 4, et 160 000 km pour Euro6 auto !). Les seuils d’émissions d’hydrocarbures par évaporation (qui simulent un réservoir en plein soleil) ont également été revus à la baisse. Des contraintes qui augmentent évidemment les coûts d’ingénierie et d’homologation (Yamaha parle de 200 000 € par modèle), mais qui témoignent, par là-même, de l’engagement de l’industrie du 2-roues en faveur de la qualité de l’air.

L’avenir ne sera pas forcément électrique
La gageure pour les années à venir sera de conduire des motos de moins en moins polluantes mais toujours aussi attrayantes. Jean-Luc Mars , président de la branche deux-roues de la CSIAM (chambre syndicale internationale de l’automobile et du motocycle) et directeur général de Triumph France, reste confiant. « Même si notre R&D se consacre moins à la recherche de performance que par le passé, nous sommes loin d’avoir atteint les limites du moteur à combustion interne. Vu la vitesse à laquelle nous progressons, nous trouverons des solutions. Les biocarburants réservent sans doute de bonnes surprises. Je ne sais pas encore si nous mettrons de la betterave dans nos réservoirs demain, mais, en revanche, je suis certain que nous continuerons à avoir du plaisir au guidon.  »

SOURCE ; https://motomag.com/Les-motos-Euro5-plus-vertes-que-les-autos.html

Sauf que... ben ça a beau avoir été écrit par un copain, c'est pas aussi juste ou simple :

Ca fait plaisir à lire… sauf que tout ce que dit cet article n’est pas complètement exact (Didier, la prochaine fois que tu veux écrire sur la dépol. automobile, tu m’appelles d’abords ;-) steuplé).
Certes, la dépollution moto a énormément progressé en une petite vingtaine d’années, et les niveaux de dépollution ont énormément baissé, un réel progrès étant à noter… mais l’automobile n’est pas restée les bras croisée.
Ainsi, si les seuils d’émissions réglementaires de l’Euro5 moto se sont calés sur les niveaux d’émissions de l’Euro6 auto. (1g/km de CO, 0.1g/km de HC, 60mg/km de NOx), il convient quand même de dire que ;
- les émissions de particules des motos ne sont pas réglementées (à moins qu’elles ne soient équipées de moteur diesel). Certes, ce n’est pas un polluant caractéristique des moteurs à essence, mais depuis que les diesel sont obligatoirement équipés de filtre à particules (Euro5 en 2011), il s’avère que les moteurs essence sont devenus plus émetteurs que les poêles à fioul ! (https://www.caradisiac.com/micro-particules-les-vehicules-essence-recents-plus-polluants-que-les-diesels-178602.htm). De fait, si la masse des particules émise est faible, leur faible taille conduit à un nombre important, et alors que cette limite en nombre (PN) était soumise à une dérogation sur les moteurs auto essence (jusqu’à 10 fois plus qu’en diesel), ce nombre est désormais (depuis la norme Euro6d-temp, homologation après sept. 2017) limité sur les moteurs à injection directe (TFSI, GDI, etc…), limite imposant l’usage un filtre à particules de série. Certes, les motos ont quasiment toutes des moteur à injections indirectes, et ne devraient donc pas être soumises à une telle réglementation si on transposait la norme auto.,… ce qui ne signifie pour autant pas que tous les moteurs à injection indirecte respectent les émissions de particules maxi. imposées aux injections directes. Autrement dit, une moto (même Euro5) émet très certainement plus de particules qu’une voiture diesel d’après 2011, et sans doute aussi plus qu’une voiture essence Euro6d.
- si les voitures doivent respecter les niveaux d’émissions réglementaires sur le cycle d’homologation (cycle WLTC) dans les des conditions très limitées, sur banc, par une température et une hygrométrie contrôlée, etc… elles doivent aussi, depuis la norme Euro6d-temp, ne pas dépasser d’un facteur 2.1 (*) ces seuils, dans la vraie vie (RDE pour real driving emission), sur de vraies routes, véhicule chargé avec passagers et bagages, de 0°C à 35°C ambiant, jusqu’à 1300m d’altitude, avec un vraie conducteur lambda « pied lourd » et pas un opérateur entrainé à effleurer la pédale de droite, dans le bouchons, sur autoroute jusque 150km/h, etc… et ces contraintes autrement plus sévère que le WLTC font qu’alors que les constructeurs s’autorisaient par le passé une petite marge de sécurité (dispersions de véhicule à véhicule, effet rodage, vieillissement et dérive avec le kilométrage) de l’ordre de 20% sous les seuils, les voitures actuellement homologuées sont en pratique 3 à 4 fois en dessous des seuils d’homologation sur le WLTC. Autrement dit, les voitures homologuées Euro6d émettent en fait bien moins que la norme à laquelle elles sont soumises, sur le même profil de roulage qu’une moto.
(*) facteur intégrant l’erreur de mesure avec un système embarqué sur véhicule comptant à lui seul pour 0.5.

Concernant la « dépollution efficace pendant toute la durée de vie du véhicule », c’est (désolé de le dire mais)  absolument faux.  La « durabilité dépollution » en jargon technique n’est évidement pas assurée toute la vie du véhicule en moto, contre 160.000km en auto. Cette limite en moto (autrefois à 200km jusqu’à Euro3, faisant qu’on pouvait homologuée une machine passant la norme puis lui mettre un échappement « non catalysé » mais homologué passé la porte de la concession puisque considéré comme pièce de seconde monte) a bien été revue à la hausse, mais elle n’est QUE de 5500 à 35000km selon les catégories de 2 roues, voir annexe VII ici ; https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32013R0168&from=EN#d1e32-122-1

On peut ensuite parler du cycle d’homologation ; si l’usage d’une voiture en ville la contraint en effet énormément au travers des embouteillages et la conduit à y rester plus longtemps, à sur-consommer et sur-polluer (cela dit, on l’a vu c’est désormais considéré dans la procédure RDE), on sait bien que sur route dégagée au contraire, on conduit rarement un 2 roues motorisé (en toute cas un gros cube un peu motorisé) comme une voiture, avec les mêmes accélérations, freinages, etc… or le cycle WLTC d’homologation est bien le même pour 2 et 4 roues. Autrement dit, s’il est sans doute relativement représentatif d’un usage automobile (ou l’est plus que ne l’était le précédent cycle NEDC), il est clairement « timide » (ou favorable pour les émissions polluantes) pour un usage moto.
Ajouté à cela des moteurs de 2 roues largement plus poussés (forte puissance pour petite cylindrée) qu’en auto., imposant de forts et rapide enrichissements du mélange carburé (pour assurer leur fiabilité) et une procédure d’homologation n’obligeant pas (pas encore) les constructeurs de 2 roues à déclarer leurs stratégies de contrôle des émissions en usage réel comme c’est le cas en auto., et on en vient sans doute en moto à bien plus souvent « couper » la régulation de richesse à forte charge qui permet au catalyseur de fonctionner correctement (pour traiter les émissions de HC, CO et NOx et les convertir en CO2), autrement dit, à ne plus dépolluer du tout dès qu’on ouvre un peu en grand (multipliant les émissions à l’échappement d’un facteur 10 à 100 !)… chose de moins en moins possible (sinon plus du tout) en automobile.

On pourrait ensuite parler de consommation (ou d’émissions de CO2, l’une étant directement proportionnelle à l’autre). Si des études (par exemple de l’ADEME) ont en effet montré que le 2 roues, notamment utilitaire ou de petite cylindrée consomme assez peu, et souvent moins qu’une voiture, notamment en usage urbain et péri-urbain, c’est loin d’être une généralité. Ainsi, si vous roulez par exemple en scooter 125 à 400cc, en Honda 750 integra (à demi moteur de bagnole) ou en BMW F800, peut-être pouvez vous vous satisfaire d’une consommation raisonnable, mais ce n’est plus forcément le cas si vous roulez en R1/MT10, RSV4R,… et encore faut-il simplement penser qu’on déplace pourtant 4 à 5 fois moins de poids qu’une voiture pourtant ! Clairement, si on peut vaguement se satisfaire dans l’absolu des consommations / émissions de CO2 des 2 roues motorisés, ils sont encore très loin d’avoir progressé, ou d’être aussi contraints que l’automobile ; voir le bonus/malus CO2 auto. (la Yam R1 de toute à l’heure prendrait 2000€ de malus si on lui appliquait le barème auto.), ou les futures amendes que vont devoir payer les constructeurs auto. se comptant en millions à milliards d’euros, si la consommation moyenne de leurs véhicules neufs vendus en 2020 dépasse 95g/km (soit 3.6L/100 en diesel, 4.1L/100 en essence).

On pourrait aussi parler de l’OBD (On board diagnostic) imposant un contrôle en temps réel du bon fonctionnement du moteur et de son système de dépollution, système normé aujourd’hui bien moins contraignant en moto qu’en auto. (je n’ai pas encore vu de moto avec une sonde lambda après le catalyseur) et qui impose d’allumer un voyant tableau de bord au moindre dysfonctionnement.

Bref, le 2 roues motorisé a beaucoup progressé en matière de dépollution, mais ne nous y trompons pas, ne nous emballons au risque que ça nous retombe un jour dessus (voir par exemple l’enquète ICCT qui n’a pas vraiment relevé de bons résultats in situ en matière d’émissions des 2RM ; https://www.lemonde.fr/blog/transports/2019/09/11/motos-scooters-beaucoup-plus-polluants-que-voitures/ ). La route est encore longue, ou s’il faut communiquer, ça n’est surement pas sur ce qui sort de nos pots d’échappement (fusent-ils non bricolés), mais bien des autres aspects favorables du 2 roues ; la fluidification du trafic, une moindre empreinte au sol même en stationnement, une moindre utilisation des ressources (moins de matière pour produire un 2 roues), une meilleure exploitation des véhicule au regard de leurs capacité (usager par véhicule / nombre de places), etc…
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 29 juin 2020, 20H 59mn 43s
Merci pour cet article ET pour ta réponse Prowler  :bowdown:.

J'ajouterai un complément sur la pollution dans les bouchons (argument qu'on entend souvent) : "une moto pollue/consomme moins longtemps qu'une voiture dans les embouteillages" - euh oui, sauf qu'on mesure la pollution/consommation par rapport à la distance parcourue, indépendamment du temps mis pour le faire ...
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 29 juin 2020, 21H 33mn 17s
Cela dit, ça reste vrai ; à l’arrêt au ralenti (sans stop & start), ou simplement à très basse vitesse (avec un système de dépollution qui peut refroidir et devenir moins efficace), une voiture coincée dans les bouchons y passe plus de temps et émet donc plus de polluants.
Le problème est aujourd'hui qu'aucun protocole ne permet officiellement d'évaluer la capacité de remontée de file d'un 2 roues (sous réserve qu'il soit autorisé) sur ses émissions, sans même compter le temps nécessaire de recherche de place de stationnement (en tout cas quand on peut se garer facilement sur un trottoir par ex.).

L'ADEME avait fait en 2007 une étude dans ce sens, comparant les deux modes de transport (auto et deux-roues) en conditions réelles sur un trajet domicile-travail entre la banlieue parisienne (Linas) et le centre de Paris (Musée d’Orsay), à l’heure de pointe (arrivée dans Paris à 8h30), en respectant scrupuleusement le code de la route : 44 minutes de trajet pour le deux-roues et 88 min. pour la voiture.
Le truc, c'est qu'à l'époque le niveaux d'émissions réglementaires entre auto et moto étaient tel que malgré ça, ça n'était pas très favorable au 2 roues.
http://www.moto-net.com/article/nouveaux-progres-pour-les-deux-roues-en-termes-de-pollution.html
https://moto-station.com/moto-revue/actu/pollution-des-deux-roues-verites-et-idees-recues/310670


Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 29 juin 2020, 21H 37mn 55s
On est d'accord Prowler, mais quand on voit l'écart de consommation (le seul élément dont je dispose facilement) entre une moto et une voiture, même coincée dans un bouchon, euh, bon, l'écart n'est pas énorme.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 29 juin 2020, 23H 05mn 40s
C'est vrai si tu :
- restes effectivement coincé en 2 roues dans les bouchons au lieu de remonter les files,
- roules en gros cube, et pas en 125 à 400cc en gros, ou sur une machine à vocation utilitaire (par ex. un Honda 750 Integra, dont le moteur est dérivé de celui d'une bagnole; bloc de Honda Jazz coupé en deux) qui se doit d'être un chameau.

C'était notamment une des conclusions de l'étude de l'ADEME en 2007 :
(https://moto-station.com/wp-content/uploads/2018/02/graph2.gif)

Un gros cube consomme comme une citadine diesel, là où une petite cylindrée est jusqu'à 40 à 50% en dessous.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 18 novembre 2020, 19H 55mn 46s
En passant une Clio 4 dCi au CT, j'ai eu une défaillance à cause d'un code erreur au niveau de l'antipollution, lié au circuit de préchauffage. Le contrôleur m'a dit que les bougies intervenaient à un moment dans le processus de dépollution, mais pourquoi exactement ? Mettre à température le gazole avant de l'envoyer au FAP pour le regénérer ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 18 novembre 2020, 20H 18mn 25s
Les bougies de préchauffage servent :
- à préchauffer, avant le démarrage la chambre de combustion pour que le moteur démarre correctement à froid,
- à post-chauffer pendant et après le démarrage, pour stabiliser la combustion, tant que les parois des cylindres ne sont pas suffisamment chauds (environ 5 minutes), et limiter ainsi les émissions d'imbrulés (HC et CO) d'autant que si tôt après démarrage, le catalyseur ne sait pas trop les traiter,
- pendant les régénérations du FàP, le courant consommé par les bougies étant prélevé sur l'alternateur qui "freine" le moteur et le force ainsi à monter en couple (pour assurer celui demandé par le conducteurs aux roues via sa consigne à la pédale), augmentant ainsi le débit et la température des gaz d'échappement, et permettant une meilleure régénération du FàP (et moins de détérioration de l'huile moteur par dilution).
(et non, les bougies ne chauffe pas le gazole, ça c'est le réchauffeur de gazole qui se trouve dans la cartouche du filtre à gazole qui fait ça, mais que à foir pour éviter qu'il ne fige ou se transforme en paraffine).

Bref, les bougies jouent assez peu sur la dépollution, mais elles sont par principe -réglementairement- sous exigence "CCM" (comprehensive component monitor) donc doivent être diagnostiquée, et remontée à l'EOBD.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 18 novembre 2020, 21H 28mn 26s
Ok merci !
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 18 novembre 2020, 22H 06mn 47s
Je vais acheter une 504 break mazout, tiens  :D Avec un bon vieil indénor alésage 92  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: phil750paso le 18 novembre 2020, 22H 12mn 52s
Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile.  :D

Phil
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 19 novembre 2020, 00H 18mn 17s
Un code d'erreur concernant les bougies de préchauffage n'occasionne pas une contre visite ni l'allumage du voyant "anomalie anti pollution", en tout cas pas sur ma pigeot 407 HDi.  Et heureusement car la plupart des HDi sortaient d'usine avec ce code d'erreur déjà présent.

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 19 novembre 2020, 01H 04mn 45s
Un code erreur ne signifie pas que le défaut soit présent, et contrairement à un défaut standard, un défaut OBD peut n'allumer le voyant que plusieurs cycles (roulages) avec le défaut présent (en général 3 cycles).
De fait, si un faux diag. monte ponctuellement (par ex. parce que le contact est mis sur le véhicule en usine, alors que tout n'est pas correctement branché), ça monte un défaut, une fois. Il est sauvé, mémorisé, puis plus forcément présent, et ça n'engendre aucun allumage du voyant OBD.

Après, il semble pas qu'on ait mentionné de voyant OBD (MIL) pour ce défaut (j'avoue, je ne sais plus), car un défaut, même OBD ne conduit de toute façon pas forcément à l'allumage du voyant.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 19 novembre 2020, 09H 47mn 01s
En passant une Clio 4 dCi au CT, j'ai eu une défaillance à cause d'un code erreur au niveau de l'antipollution, lié au circuit de préchauffage.
Comme il est question de défaillance, j'ai interprété (peut-être à tord) que ça avait allumé l'OBD.
Ou c'est Le Serbe qui a eu une défaillance en voyant la contre visite se profiler  :D

Sur ma voiture, le pseudo défaut  causé par les bougies est permanent.
Quand je dis que le défaut est vendu avec la voiture, il semblerait (de source sur  :D) que ce soit le soft qui gère les paramètres moteurs qui serait buggé. Peut-être des seuils déclenchant le défaut définis trop haut ou trop bas.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 19 novembre 2020, 10H 06mn 43s
bon ben ça se confirme alors : "avec clio tous les jours un voyant de nouveau"  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 19 novembre 2020, 10H 41mn 41s
Il a un truc qui fonctionne normalement Le Serbe ?  :D
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: nicoxj900 le 19 novembre 2020, 10H 57mn 58s
Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile.  :D

Phil

Ah ? Mes parents en ont eu une (j'ai appris à conduire dessus), et il n'y avait rien de cela : on tourne la clé, le voyant de préchauffage s'allume et quand il s’éteint, on tourne la clé à fond pour démarrer
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 19 novembre 2020, 11H 25mn 05s
C'était le modèle luxe alors, une GLD  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: phil750paso le 19 novembre 2020, 12H 29mn 05s
 :lol:

Phil
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 19 novembre 2020, 12H 29mn 49s
Sur la 504 D, il y avait un bouton sur le tableau de bord pour ajuster le ralenti et le prechauffage se faisait manuellement avec un bouton poussoir et une loupiote. J'ai du monter une fois dans cet engin. Ca tenait plus du materiel agricole que de l'automobile.  :D

Phil

Ah ? Mes parents en ont eu une (j'ai appris à conduire dessus), et il n'y avait rien de cela : on tourne la clé, le voyant de préchauffage s'allume et quand il s’éteint, on tourne la clé à fond pour démarrer

"dans le genre" sur ma 203 tu as une molette ( "avance à l'allumage" relié directement à la bobine HT ) que tu dois ...."ajuster"  :D suivant si le moteur  est chaud ou froid ! ...pis surtouit quand ça rataille
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 19 novembre 2020, 12H 33mn 12s
Je dis comme Nico  Jamais vu de bouton poussoir pour activer le préchauffage, que ce soit sur 504 D ou GLD
Peut-être une version export prévue pour la Sibérie :D
Ou un montage à la toutounet  :D
Je dis ça car j'ai la seule Pigeot 306 avec bouton poussoir pour lancer le démarreur, la classe.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: nicoxj900 le 19 novembre 2020, 12H 34mn 28s
Je dis ça car j'ai la seule Pigeot 306 avec bouton poussoir pour lancer le démarreur, la classe.

Neimann cassé ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 19 novembre 2020, 12H 37mn 04s
Ouais :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 19 novembre 2020, 12H 55mn 35s
sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: gizmostro le 19 novembre 2020, 12H 55mn 40s
Ma Lancia Beta aussi un BP... :lol:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 19 novembre 2020, 13H 51mn 27s
sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
...comme les VFR-VTEC ! les nippons n'ont rien inventé en somme  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 19 novembre 2020, 14H 00mn 26s
SI je ne dis pas de connerie, sur un J7, pour chauffer les bougies de préchauffage, on appuyait ou tirait d'abord sur un bouton, et dans un petit globe métallique percé de trous, on voyait un filament devenir rouge lorsque les bougies étaient chaudes et a ce moment-la on pouvait démarrer l'indenor qui claquait de plaisir.
Si une des bougies était mauvaise, le filament ne devenait pas bien rouge ou ne rougissait pas du tout, et donc on savait qu'il fallait en changer au moins une.
Simple, efficace, c’était nous électronique avec nos yeux et notre main.  :thumbsup:
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 19 novembre 2020, 14H 23mn 33s
sur les 309 essence y avait un starter automatique merdique (via une cartouche de cire), et donc, des malins qui vendaient un kit avec un bon vieux cable et une tirette au tableau de bord.
...comme les VFR-VTEC ! les nippons n'ont rien inventé en somme  :D


Oh p....n, je viens de réaliser pourquoi mon starter a toujours déconné quand il faisait froid sur ma Vtec  8O.
Dire qu'elle a fait je ne sais combien de tours chez Honda et que personne n'a jamais trouvé ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 19 novembre 2020, 14H 23mn 38s
Ouais, et sur un tracteur à boule chaude, le préchauffage est externe ; tu fais un feu de paille ou tu approches un chalumeau de la zone à préchauffer

(https://www.farm-connexion.com/wp-content/uploads/2018/01/MG_6917-1.jpg)

...p'tain la bande de vieux chnocks !  :lol:


Sinon, le thread, c'est "Pollution et moto d'avant 2000" pas "le mazout (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=16449.msg2173489#msg2173489)".
Je propose qu'on lapide LeSerbe pour cette erreur de post !
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: sauval le 19 novembre 2020, 14H 41mn 14s
Oui, le J7 c'était bien ça, j'en ai eu un  :D

Lapider le Serbe, bonne idée, mais pas rapidement alors  :D
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 19 novembre 2020, 17H 09mn 12s
Ouais, et sur un tracteur à boule chaude, le préchauffage est externe ; tu fais un feu de paille ou tu approches un chalumeau de la zone à préchauffer
...p'tain la bande de vieux chnocks !  :lol:
Et pour lancer le moteur, démarrage à la cartouche, simple et efficace.
Je censure    "...p'tain la bande de vieux chnocks !  " 
Pas de propos péjoratifs sur les séniles ors  :D
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 19 novembre 2020, 19H 42mn 41s

Pas de propos péjoratifs sur les séniles ors  :D


Tu as bien raison.


















Vu comme ils sont susceptibles ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 19 novembre 2020, 23H 07mn 12s
Ha ben désolé pour le gourage de topic, si un modo ou le taulier pouvait faire son taff et déplacer toute la conversation ce serait sympa :D

Donc je n'ai pas eu de voyant allumé ou de contre visite, simplement une défaillance mineure notée sur le rapport de contrôle technique :wink:

Cette Clio ne m'appartient pas, moi j'ai une super Skoda, et elle fonctionne très bien :D

Sinon, Bernard, t'as une 203 :dribble: ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 20 novembre 2020, 06H 24mn 55s
Ouai : " famillialle"  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 20 novembre 2020, 06H 46mn 37s
La carrosserie ? Ou bien tu veux dire que c'est une voiture qui est dans ta famille ? :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 20 novembre 2020, 07H 09mn 31s
Carrosserie (les totalement vitrées break étaient dénommées ainsi)
Achetée neuve en 1951 par mon père,  elle a 60Mkm et je lai entièrement rénovée dans les années 90 ......ainsi que sa première moto : une 150 griffon de 1948
 :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 20 novembre 2020, 07H 12mn 51s
C'est génial :thumbsup:

Moi avec une génération de différence c'est la 205 de mon père que je conserve religieusement :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 20 novembre 2020, 08H 25mn 32s
 :thumbsup:
C'est vraiment "particulier" de pouvoir rouler un véhicule ayant appartenu à ses parents  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: desmotwin le 20 novembre 2020, 12H 29mn 22s
Bof, la 4L du papy se conduit comme une autre 4L. Le plancher est en dentelle comme sur toutes les R4.  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 20 novembre 2020, 13H 15mn 08s
L'avait des drôles de goût ton papy à porter de la dentelle  :siffler:
 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: desmotwin le 20 novembre 2020, 13H 25mn 56s
'Faut acheter des binocles, pépère, tu ne lis qu'un mot sur deux, là...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 20 novembre 2020, 14H 16mn 53s
Ah !  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: nicoxj900 le 20 novembre 2020, 17H 21mn 02s
"acheter binocles tu lis  un sur là"

Je ne comprends rien  :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 21 novembre 2020, 11H 26mn 54s
Ha ben désolé pour le gourage de topic

Pollution et moto d'avant 2000
A part "moto", on est dans le sujet  :D

Tiens,
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: desmotwin le 21 novembre 2020, 14H 35mn 36s
...voilà du boudin, voilà du boudin... :walkman:

 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 21 novembre 2020, 19H 28mn 45s
:lol:
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: toutounet22 le 21 novembre 2020, 21H 07mn 08s
Tiens,

Mince alors,  v'la mon clavier qui écrit dans mon dos  :ranting:  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 12H 27mn 41s
Je remonte le sujet parce que j'ai pondu un résumé sur un autre forum, et je me dis que ça peut servir ici aussi.

Je vais tenter un résumé des véhicules concernés par les restrictions, en prenant pour base la ZFE parisienne qui a été (il me semble) la première mise en place.
Je vais indiquer les dates maximales de mise en circulation, et l'âge des véhicules concernés à la date de mise en application de la restriction.

J'espère que ça pourra servir à y voir plus clair.

- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins. Voitures diesel avant 2006 (13 ans et +), voitures essence avant 1997 (22 ans et +) et motos avant le 30/06/2004 (15 ans et +)

- au 1er juillet 2022 : Crit'air 3 et moins. Voitures diesel avant 2010 (12 ans et +), voitures essence avant 2005 (17 ans et +) et motos avant 2006 (16 ans et +).

- au 1er janvier 2024 : Crit'air 2 et moins. Toutes les voitures diesel, voitures essence avant 2010 (14 ans et +) et motos avant 2016 (8 ans et +).


On voit clairement que le couperet, c'est 2024.
Pour 2019 et 2022, l'interdiction de circuler concerne uniquement des véhicules d'un âge supérieur à l'âge moyen du parc (11 ans pour les voitures, 13 ans pour les motos).

Par contre en 2024, plus du tout de voiture diesel et un âge requis pour les motos largement inférieur à l'âge moyen du parc.
Seules les voitures essence ne sont finalement que peu impactées.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 21 avril 2021, 12H 40mn 43s
Et en 2030 plus aucun véhicule thermique. Le ministre des transports a récemment évoqué la vidéo verbalisation pour Paris d'ici la fin 2021. J'ai comme un doute sur la faisabilité au vu des nombreuses dérogations à cette ZFE. Exemple les véhicules aménagés pour handicap : la carte mobilité inclusion n'est pas attachée à une immatriculation il me semble.  D'où risque de verbalisation automatique.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 13H 42mn 19s
On a à peu près la même chose qui se mets en place sur l'agglo toulousaine...ça devrait se mettre en place juste après l'été (enfin, si c'est pas repoussé encore une fois)

(https://i.postimg.cc/94hJ9gpK/ZFE-Toulouse.jpg) (https://postimg.cc/94hJ9gpK)
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 avril 2021, 13H 45mn 16s
- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins.

Moi j'aurais dis "et plus"... ou alors faut préciser qu'une Crit'Air 5 c'est "moins" qu'une 4.  :wink:

Et en 2030 plus aucun véhicule thermique.

Il ne s'agit pas là d'une interdiction de circulation, mais d'une interdiction de commercialisation de véhicules neufs (en encore, est-ce 100% thermique, ou est-ce que ça inclus les hybrides ?) ; l'usage et la vente d'occasion restant possible.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 21 avril 2021, 13H 58mn 05s
une interdiction de circulation avec sortie du diesel en 2024 et de l'essence en 2030 pour le "grand Paris" (tout l'intérieur de la A 86 quoi). "100% de véhicules propres d’ici 2030" : même  les Critair 1 sont interdits à cette date non ? https://www.paris.fr/pages/la-zone-a-faibles-emissions-zfe-pour-lutter-contre-la-pollution-de-l-air-16799 (https://www.paris.fr/pages/la-zone-a-faibles-emissions-zfe-pour-lutter-contre-la-pollution-de-l-air-16799)
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: The Tourist le 21 avril 2021, 14H 04mn 55s
Tiens,

Mince alors,  v'la mon clavier qui écrit dans mon dos  :ranting:  :D

Euh... si tu as écrit «Tiens» dans ton dos, évite de sortir torse nu sur certaines aires de repos...  :lol:
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 14H 06mn 29s
- depuis le 1er juillet 2019 : Crit'Air 4 et moins.

Moi j'aurais dis "et plus"... ou alors faut préciser qu'une Crit'Air 5 c'est "moins" qu'une 4.  :wink:

Oui, je me suis fait la réflexion aussi, je me disais bien que quelqu'un allait réagir  :D

Et en 2030 plus aucun véhicule thermique.

Il ne s'agit pas là d'une interdiction de circulation, mais d'une interdiction de commercialisation de véhicules neufs (en encore, est-ce 100% thermique, ou est-ce que ça inclus les hybrides ?) ; l'usage et la vente d'occasion restant possible.

Si, interdiction de circulation pour la ZFE Grand Paris.
L'interdiction de commercialisation des véhicules, il me semble que c'est 2040 ... et que ça concerne aussi les véhicules d'occasion.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 14H 10mn 08s
même  les Critair 1 sont interdits à cette date non ?

Les véhicules hybrides sont en Critair1 (j'viens juste de récupére ma nouvelle caisse de fonction... et c'est une hybride cette fois).
Alors ça serait étonnant que les vignettes 1 soient interdites en 2030, alros qu'en ce moment, tout le monde pousse pour passer à l'hybridation.
J'espère qu'ils font pas ça juste pour 10 d'utilisation... quoique, ils en sont bien capables si :)

PS : marrant d'ailleurs, la C3 VTI 120 de ma femme, qui date de 2010... elle est Critair 1 également.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 14H 55mn 11s
Les hybrides seront restreints dans la ZFE parisienne, si. Seuls les véhicules très basses émissions (autrement dit, actuellement, seulement les électriques) seront autorisés dans les plages horaires indiquées.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 15H 12mn 51s
magique... les ministres aussi rouleront en horaires décalés (parce qu'on les voit déjà pas beaucoup en Zoé là) ?  :siffler:

ahhh vivement qu'on soit tous en véhicule solaire :P
(https://i.postimg.cc/k6s6JC7J/Solar-Car-2011-Tokai-Challenger.jpg) (https://postimg.cc/k6s6JC7J)

0 pollution (pour rouler... à produire, c'est autre chose) mais ça sera le retour des soucis d'encombrement :)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 15H 17mn 35s
Les ZFE sont à la discrétion des élus locaux.

L'hybridation, c'est un pur choix des constructeurs pour répondre aux réglementations européennes.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 15H 24mn 24s
J'entends bien que tout cela fait partie de la "transition écologique", mais disons que je trouve qu'"ils" (constructeurs, état, UE) privilégient (ou enterrent) des solutions un peu vite.

Les véhicules à hydrogène par exemple, n'ont jamais trop mis en avant alors qu'ils correspondent plus au cahier des charges complet (autonomie, recharge/plein, pollution, ergonomie,...).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 15H 33mn 17s
Ce qu'il y a, c'est que le "ils" n'existe pas.
L'UE n'impose aucune solution technologique : elle impose des normes d'émission.
Les constructeurs choisissent les solutions qui leur permettent de répondre à ces normes, en fonction des connaissances scientifiques du moment.
Quand tu parles des véhicules à hydrogène, c'est quoi ? L'hydrogène comme source d'énergie, ou comme pile à combustible (avec donc un moteur électrique) ? Dans un cas comme dans l'autre, il y a des recherches en cours (plus sur la pile à combustible je crois, ceci dit) mais l'avancement est largement en-deçà de celui atteint par la technologie électrique-batteries. Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.

Ce n'est pas parce qu'on n'en parle pas (ou peu) que rien n'est fait.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 16H 00mn 55s
(j'aime ces discussions qui habituellement... se font autour d'un verre, en terrasse,...  :roll:)

Oui, je parlais des piles à combustible.
Alors pour ma part, je trouve que les études ont en effet repris (depuis peu) et avancent bien moins vite (moins de moyen peut-être) que pour trouver des batteries lithium plus légère/performante/etc.
Le stockage de l'hydrogène, c'est LE problème effectivement car il est aussi hautement inflammable (donc en cas de choc... fuite ? explosion ?) et pour les futures pompes. On peut oublier la pompe au mileu d'un centre ville ou proche d'une école, etc... limite, à coté d'un Ephad mais on me dit que non finalement 8O

Bref, ce que je voulais juste dire, c'est que le véhicule électrique ou hybride n'est à mon avis pas la solution viable à moyen terme, donc il serait intéressant de se pencher sur autre chose que pondre des ZFE à tout va, tout en sachant qu'il sera quasi impossible de les respecter à la lettre, et qu'il y aura du coup des passes droits attribués ... bah toujours au même  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 16H 22mn 33s
Le véhicule hybride n'est clairement qu'une solution transitoire - de toutes manières, il est assez aberrant de se trimbaler le poids de deux moteurs alors qu'un seul est utilisé. On ne peut pas dire que ce soit tip-top côté efficacité énergétique.
Les constructeurs font ce qu'ils peuvent pour essayer de les vendre, car mine de rien ça a permis tout de même de faire de gros progrès sur les moteurs électriques eux-mêmes (qui de toutes manières seraient réutilisés dans le cas de piles à combustible) ainsi que sur les batteries.

Alors pourquoi l'électrique-batterie a pris plus vite que l'électrique-pile à combustible (le combustible pouvant par ailleurs être tout autre chose que de l'hydrogène) ? Mon avis sur la question* est que l'état des connaissances dans les batteries était il y a 10 ou 15 ans bien meilleur que celui sur les piles à combustibles, lesquelles restaient pour la plupart au niveau de la recherche fondamentale. Notamment grâce à l'essor des téléphones portables, smartphones et autres tablettes qui ont fait faire un bond énorme. Les constructeurs partaient donc d'une base bien plus avancée avec les batteries qu'avec la pile à combustible.




* donc pas une vérité absolue, hein.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 21 avril 2021, 16H 42mn 51s
Sur ces belles paroles... ça commence à être l'heure de la mousse non ?  :cheers:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 16H 49mn 00s
Yep !
 :cheers:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 21 avril 2021, 17H 53mn 21s
... Par exemple, le stockage de l'hydrogène est actuellement un gros, très gros point technique à lever : je ne sais plus où en est l'état des connaissances actuelles, mais jusqu'à présent il était juste impossible de réaliser un réservoir à hydrogène étanche. L'hydrogène étant la plus petite molécule possible, il passe au travers de quasiment tout.

J'y connais queud' en hydrogène, mais je sais qu'il existe des solutions de stockage d'hydrogène car ma boite vient de racheter une boite spécialisée dans ce domaine (mahitec).

Voilà, c'était histoire de prendre une mousse avec vous  :cheers:
 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 21 avril 2021, 18H 34mn 05s
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 avril 2021, 18H 49mn 32s
une interdiction de circulation avec sortie du diesel en 2024 et de l'essence en 2030 pour le "grand Paris" (tout l'intérieur de la A 86 quoi). "100% de véhicules propres d’ici 2030"...

En l'absence de la mention "ZFE", je pensais que tu parlais de l'interdiction de commercialisation (qui change tous les 4 matins...)

Les véhicules hybrides sont en Critair1 (j'viens juste de récupére ma nouvelle caisse de fonction... et c'est une hybride cette fois).

La vignette Crit'Air se base :
- sur le type de véhicule (auto, moto)
- sur le type de carburant (essence / diesel)
- sur le niveau de norme (Euro1, 2, 3,... 6) et à défaut sur la date de mise en service ; d'ailleurs, y'a pas mal d'erreur sur des véhicules anciens, pour lesquels la référence de la norme n'était pas explicitement écrite sur la carte grise ancien format.
Toutes les voitures essences depuis 2011 (Euro5 et +) sont Crit'Air 1, hybride ou pas... (la mienne de 2020 n'est pas hybride, elle est Crit'Air 1 tout pareil)

En revanche, les hybrides diesel (il y'en a peu sur le marché, mais Mercedes en fait, avec les Classe C, D et GLC 300DE, ainsi que la GLE 350DE) sont Crit'Air 2... bien que ces dernières de chez Mercos soient toutes des hybrides rechargeables pouvant faire une cinquantaine de km (par ex. traverser tout Paris) en zéro émission.

Ce système de vignette est donc particulièrement nul (sans compter qu'entre Crit'Air1 et la vignette verte pour les électriques, il ne laisse guère de place pour les futures Euro7 en  2025... une Crit'Air zéro virgule cinq, peut-être ?  :D), d'autant qu'il ne différencie pas les "sous-niveaux" de norme ; pourtant, il y'a BEAUCOUP plus de différences d'émissions polluantes entre un véhicule Euro6b ou c, et un Euro6d (NOx en usage réel divisés par 5 pour un diesel par ex.) qu'entre un Euro3 et un Euro4, ou entre un Euro5 et un Euro6b ou c.

J'entends bien que tout cela fait partie de la "transition écologique", mais disons que je trouve qu'"ils" (constructeurs, état, UE) privilégient (ou enterrent) des solutions un peu vite.
Les véhicules à hydrogène par exemple, n'ont jamais trop mis en avant alors qu'ils correspondent plus au cahier des charges complet (autonomie, recharge/plein, pollution, ergonomie,...).

L'hydrogène sera une solution d'avenir (pas qu'au sens utilisateur, mais aussi environnemental) quand :

1- on aura résolu le problème de la fabrication de l'hydrogène, aujourd'hui dans le monde issu à 95% par vapo-réformage de combustibles fossiles (pétrole, charbon) et donc très émettrice de CO2, (par exemple en l'utilisant plutôt l'hydrolyse de l'eau à partir d'électricité décarbonée, sauf que... voir les points 2 et 3 !).
2- on aura résolu le problème du coût de la fabrication de cet hydrogène (aujourd'hui, de 1.5 à 5€/kg à la production, soit dans les 9 à 11€/kg à la pompe aujourd'hui, donc en gros le cout au km d'une voiture essence qui consommerait dans les 6L/100km !), d'ailleurs actuellement, plus cet hydrogène est vert, et plus il est cher.
3- l'ensemble [production électrique, production d'hydrogène, transport et compression de l'hydrogène, production d'électricité dans la pile à combustible] aura un meilleur rendement énergétique qu'aujourd'hui, car il est 3 à 5 fois moins bon que quand il s'agit d'utiliser directement l'électricité dans une voiture à batteries. Autrement dit, avec une pile à combustible, il faut produire environ 3 à 5 fois plus d'énergie électrique à la source, qu'avec des batteries, pour arriver au même déplacement de véhicule à la fin.
4- on aura résolu le problème du coût de la pile à combustible (80 à 100k€ une Honda Clarity ou Toyota Miraï pour le moment), soit 2 fois au moins le prix d'un véhicule électrique à batteries.
5- cette pile à combustible aura une durée de vie cohérente avec celle du véhicule, ce qui n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, ce qui explique d'ailleurs que les constructeurs louent ces véhicules à hydrogène plutôt que de les vendre, pour les récupérer ensuite, les étudier, etc... Une PAC, c'est dans les 4000h de durée de vie actuellement, contre 7 à 8000h pour un moteur thermique automobile.
Et je cause pas pas du transport, du stockage, ou de la sécurité de l'hydrogène, hein...
Mis à part ça, on fait le plein rapidement et ça pollue pas... à la sortie de l'échappement du véhicule, ok.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 19H 02mn 34s
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes

Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 21 avril 2021, 19H 04mn 05s
juste sur le problème "énergétique" de production de l'hydrogène : une des voies d'études actuelles serait de combiner certains sites de production d'électricité "renouvelable" ( éolien, solaire, ... ) qui présentent comme problème de ne pouvoir stocker et produire aux heures ou la consommation se fait ( contrairement aux centrales thermiques et hydrauliques ) à des sites de production d'hydrogène ;
celà présenterait une solution du "problème" de stockage de l'électricité renouvelable (en stockant donc l'hydrogène )
d'autant plus que le renouvelable peut s'installer de partout en France , et répondrait donc aussi au problème de transport "inter-régional" de l'hydrogène
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 21 avril 2021, 19H 06mn 04s
Et il y a déjà des véhicules qui roulent à l'hydrogène,  donc c'est faisable sans pertes

Oui, mais pas dans des conditions acceptables (coût, durée de stockage, conditions de remplissage, ...).
Parce que si on va par là, des véhicules électriques à batterie qui roulent, ça fait encore plus longtemps que ça existe.

je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 19H 19mn 46s
Oui, bien sûr que c'est intéressant, mais on est encore loin du niveau de maturité de la techno électrique-batterie. C'est cela que je veux souligner. Il est vraisemblable que nous aurons au bout d'un certain temps des véhicules électriques à batterie en même temps que des véhicules électriques à pile à combustible, ces derniers remplaçant petit à petit les premiers.

Pour ta remarque concernant la production d'hydrogène : c'est LE gros intérêt de l'hydrogène. Utiliser les capacités de production électrique hors pics de consommation pour produire de l'hydrogène, lequel hydrogène sera utilisé ensuite pour produire de l'électricité à son tour lorsqu'on en aura besoin. Et ça vaut pour tous les types de production électrique : le réseau est dimensionné pour faire face aux pics de consommation. On a donc une capacité qui n'est réellement utilisée à son maximum que quelques jours voire heures par an ! Tout le reste c'est de la surcapacité le reste du temps.
Mais comme le mentionne Prowler, il faut aussi que le rendement énergétique soit suffisant et ça n'est pas encore le cas.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: patoche 748 le 21 avril 2021, 20H 21mn 20s
 8O pour revenir aux ZFE  je me pose surtout la question de l'acceptation par la population de ses mesures en 2024 (c'est presque demain ...) alors que ça va toucher les 3/4 des gens non ?
en plus des ZFE ça va pousser partout, même sur nos lieux de vacances ...
 :ranting: j'ais pas 40.000 balles à foutre dans une bagnole moi  :ranting: et je suis pas le seul ...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 20H 30mn 50s
A l’exception des voitures diesel, ce sera loin de toucher la majorité de la population. Et pour les diesel en région parisienne on a été revenus 10 ans à l’avance. (Je le sais, je venais d’acheter ma voiture... diesel)
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 avril 2021, 20H 38mn 06s
A l’exception des voitures diesel...


Un bon 60% du parc roulant, et dans les années 2000-2010, jusqu'à 75% des immat.
C'est quand même pas rien.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 20H 49mn 19s
59%, dont une partie importante de professionnels.
On n’est pas aux 3/4 de la population, sachant qu’une partie non négligeable, surtout dans les zones concernées aurait renouvelé ses véhicules avant 2024 de toutes manières.
(Pour ceux qui ont acheté un diesel après 2014 en RP, désolé de le dire mais fallait être un peu con sachant que l’interdiction allait être mise en place).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: patoche 748 le 21 avril 2021, 20H 53mn 11s
 :roll: diesel + essence non criter 1 ça fait du monde ... à pardon, les pauvres on s'en fout  :sm19:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 21H 36mn 12s
Bagnole essence non crit’air 1, ça veut dire , en 2024, voiture essence de plus de 14 ans. Pour un âge moyen du parc qui est aujourd’hui de 11 ans environ (l’âge médian serait plus intéressant mais je ne l’ai pas trouvé).
Je ne dis pas que ça ne concerne personne, je dis qu’on est loin des « 3/4 des gens ».
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: patoche 748 le 21 avril 2021, 21H 44mn 27s
 8O a oui , je suis vraiment pauvre alors moi, qui viens juste de bazarder mon alfa 156 essence de 20 ans et 230.000 km  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 21 avril 2021, 22H 22mn 42s
Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 21 avril 2021, 22H 36mn 10s
Bigor, ça m’intéresse que tu développes  :wink:.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 21 avril 2021, 22H 48mn 05s

je ne connais pas le résultat des essais qui sont faits ( par exemple des réseaux de bus urbains ) mais je pense que si des entreprises s'y intéresse c'est que quelque-part c'est intéressant ?

Les entreprises que ça intéresse ne sont pas celles auxquelles tu penses Bernard...
Ce sont les entreprises de chimie qui cherchent des débouchés et qui financent en grande partie les infrastructures tests pour les collectivités, en tout cas c'est l'exemple que j'ai. Ça ne veut pas dire que c'est rentable ni faisable
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 21 avril 2021, 22H 49mn 01s
bah quand tu es en ZFE, c'est que tu en en plein centre-ville où la voiture n'est pas indispensable et vu le prix des loyers ben t'es pas pauvre non plus. donc y'a pas de problème.
Le seul vrai problème, c'est pour les "pauvres" qui vivent en banlieue et qui veulent venir voir leur potes qui sont dedans.
Et pour eux qui sont encore plus pauvre, ben il restent dans leur campagne et pis c'est tout  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 21 avril 2021, 23H 03mn 58s
@ Fift : Comme l'a déjà dit Prowler, la majeure partie de l'hydrogène produit l'est par reformage du méthane. C'est le process le plus valable économiquement. Les process comme l'électrolyse n'ont aucune réalité économique et n'ont comme avantage que d'obtenir nativement de l'hydrogène d'une grande pureté. Ce process d'électrolyse n'a qu'une efficacité de 80% au mieux. Comprimer ou liquéfier de l'hydrogène, on va dire grosso modo 70% d'efficacité. Le rendement d'une pile à combustible, 50 à 60% de rendement au mieux. Donc, pour produire de l'électricité à partir d'hydrogène produit par électrolyse, l'efficacité globale du process est de 0,8 x 0,7 x 0,5, soit 0,28... 28 % d'efficacité, génial !!!  :siffler: :? Alors, oui, c'est faisable techniquement, mais à quel coût économiquement ?  :roll:

Laissons à l'hydrogène son grand intérêt dans la pétrochimie et la production d'engrais, mais il faudrait vraiment arrêter de le considérer comme l'énergie du futur...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 21 avril 2021, 23H 13mn 06s
Et puis, on peut aussi aborder les difficultés de stockage de ce gaz en le comprimant du fait de sa grande fluidité, ou en le liquéfiant du fait de la très basse température à maintenir, on peut aussi parler de sa faible densité énergétique par unité de poids, et tous ces critères sont liés à l'élément et ses propriétés physico-chimiques, et donc difficilement contournables... :siffler:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 21 avril 2021, 23H 45mn 17s
faible densité énergétique par unité de poids

Par unité de volume (du fait de sa faible densité) oui, mais de poids, non.
119 000kJ/kg contre 42 000 de l'essence, l'hydrogène est bien plus énergétique.

D'ailleurs 1kg suffit à faire 100km avec une voiture à pile à combustible... pour environ 4 a 5kg avec du diesel ou de l'essence.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 22 avril 2021, 00H 01mn 44s
De toute façon, le problème essentiel de l'hydrogène moléculaire, c'est qu' il n'existe quasiment pas sur terre sous cette forme, et il faut donc le produire par des procédés coûteux énergétiquement, et donc économiquement... Bref, j'ai du mal à voir l'intérêt de l'hydrogène en tant que source d'énergie, à part pour des usages spécifiques loin de notre réalité quotidienne...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 22 avril 2021, 07H 45mn 21s
3 fois plus d'énergie dans un kg de carburant  :sm19:

(https://i.postimg.cc/DJ9WbGy1/e8fafdaa1fd30a38a0c7a794e3eefe0a.jpg) (https://postimg.cc/DJ9WbGy1)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 22 avril 2021, 07H 51mn 44s
Zarma, t'as mis de l'ether?  :dribble: :dribble:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 22 avril 2021, 08H 05mn 11s
Penser que l'hydrogène puisse être l'avenir de la mobilité, et du stockage des énergies alternatives telles que l'éolien et le solaire, il faut décidément ne pas connaître grand chose à la chimie, et faire peu de cas de la logique économique, pour affirmer de telles inepties... :siffler:
si tu fais référence à mon post je ne n'ai jamais évoqué la production d'électricité à partir de l'hydrogène ! (ce serait une hérésie actuellement )  mais le souci actuel des énergies renouvelables telles que l'éolien ou le solaire sont le problème de produite au moment ou l'on en a besoin ( l’électricité ne se stocke pas, ou peu , et le réseau doit être en permanence être à consommation = production , d’où la nécessité de moyens de production souple )
Donc la production d'hydrogène à partir de "renouvelable non-souple" ne répond pas à une exigence de "rendement" , "efficacité énergétique" , ... mais juste à un besoin technique d'EDF/RTE de pouvoir "utiliser" cette énergie fatale autrement que la brader à bas cout , laisser déverser les barrages "au fil de l'eau" , ....
le problème était le m^me dans les année 80 avec le nucléaire qui ne pouvait pas moduler sa puissance ( aujourd'hui c'est étudié ) et à qui on a couplé la mise en service des plus gros sites de production hydroélectrique réalisé dernièrement en France : les Stations de Transfert d'Energie par Pompage ( Grand-Maison , Montezic, Revin , La Coche, Cheylas, Super-Bissorte, .... et plusieurs autres gigantesques qui n'ont pu être réalisé dans les années 90 pour raison environnementale et aussi économique : le fameux cout de production du nucléaire  :siffler: )
Aujourd'hui ces STEP ne sont plus à l'étude ( acceptabilité par la population de "noyer" des vallées ) , contrairement à nos voisins Helvètes par exmple, et donc il est fortement étudié la possibilité de pouvoir "passer" cette énergie fatale en la "valorisant" le mieux possible , l'hydrogène est une des voies d'études
 :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 22 avril 2021, 08H 13mn 24s
En effet, c'est pas c**  :wink:  Juste, je pense toujours qu'il y a un mauvais terme historique. Je ne trouve pas que le solaire ou le vent soit des énergies renouvelables, mais plutôt des énergies "gratuites".
L'eau des fleuves, le bois sont "renouvelables" car il faut qu'il repleuve pour remplir les bagages, et les arbres, ben suffit d'en replanter. D'ailleurs cela reste aussi soumis aux aléas de la nature, le changement climatique venant tout perturber  :cry:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 22 avril 2021, 08H 51mn 30s
@bmal : ma remarque ne visait personne en particulier de ce forum.  :wink: Elle vise nos décideurs politiques à l'échelle européenne qui veulent nous faire croire en cette utopie d'utiliser l'hydrogène pour stocker l'énergie de nos moyens de production électrique intermittent tels que le solaire ou l'éolien, ou encore d'en faire le carburant futur de la mobilité. C'est un non-sens économique et énergétique.

Le marché européen de l'électricité est mutualisé, et la capacité de production des énergies alternatives renouvelables intermittentes comme le solaire ou l'éolien loin d'être dans des valeurs nécessitant des moyens de stockage actuellement, surtout que l'éventuel stockage sous forme d'hydrogène est un non sens économique et énergétique, je le répète. Actuellement, le facteur de charge de l'éolien et du solaire est de l'ordre de 20 % en Europe... et cela ne changera jamais car ces deux énergies sont tributaires de la météo et de l'ensoleillement. Donc l'éolien et le solaire ne produisent que 20% du temps... A cela , il faudrait ajouter des moyens de conversion de l'électricité en hydrogène pour le stockage ?!!!! Ces installations coûteuses vont fonctionner combien de temps par année sachant que dans un marché de l'électricité mutualisé en Europe, tu auras toujours plus facile de trouver un éventuel consommateur, même si tu es par moment obligé de brader ta production... Cela coûtera toujours moins cher que de fabriquer des installations de Power to power ou Power to Gas qui ne fonctionneront quasiment jamais...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 22 avril 2021, 08H 54mn 20s
@Luther-pam : une énergie secondaire n'est jamais "gratuite"...  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 22 avril 2021, 09H 49mn 56s
Bigor> Tes remarques sont parfaitement justes ... en l'état actuel des connaissances et de la technologie. Par ailleurs, l'intérêt d'un "stockage d'électricité" via un combustible (qui peut être l'hydrogène ou autre chose) n'a pas d'intérêt que pour l'électricité en provenance d'énergies renouvelables. Cela permet aussi de lisser la production d'électricité en-dehors des pics de charge pour les installations conventionnelles.

Actuellement, oui, bien sûr, l'hydrogène n'est pas une solution. Mais ça reste une piste intéressante à explorer pour voir si on arrive à s'affranchir des barrières mentionnées (stockage, rendement énergétique). Parce que dire "ça ne marchera jamais", perso, je doute qu'il y ait quelqu'un d'assez qualifié pour l'affirmer. Les avantages potentiels me paraissent suffisants pour qu'on finance des recherches dans le domaine.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Bigorneau SF848 le 22 avril 2021, 10H 14mn 35s
@Fift : le seul souci, c'est que je ne m'attends pas à une "rupture" technologique concernant la synthèse d'hydrogène pouvant amener une validation énergétique et économique de son utilisation en tant que "combustible", que ce soit par voie directe ou dans une pile à combustible. En plus d'un siècle, la science a quand même plutôt fait le tour de ces possibilités. Et l'énergie nécessaire à la rupture de liaisons covalentes au sein de la molécule d'eau ne changera elle-aussi jamais...
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: motopolitain le 22 avril 2021, 11H 45mn 45s
bah quand tu es en ZFE, c'est que tu en en plein centre-ville où la voiture n'est pas indispensable et vu le prix des loyers ben t'es pas pauvre non plus. donc y'a pas de problème.
Le seul vrai problème, c'est pour les "pauvres" qui vivent en banlieue et qui veulent venir voir leur potes qui sont dedans.
Et pour eux qui sont encore plus pauvre, ben il restent dans leur campagne et pis c'est tout  :D

bah justement, la ZFE du Grand Paris, ça inclut une partie de la banlieue du 93, et celle du 92 et du 94... Donc oui, ça concerne les pauvres qui habitent et travaillent à l'intérieur.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: The Tourist le 22 avril 2021, 12H 05mn 57s
il faut qu'il repleuve pour remplir les bagages

Ils ne font pas de valises étanches, chez Ducati ??  8O
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 22 avril 2021, 21H 40mn 25s
Quelle merde ce correcteur d'ortografe :ranting:....  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 23 avril 2021, 12H 31mn 09s
bizarrement on trouve qui comme partenaire pour le développement du stockage de l'hydrogène?  :siffler:

https://www.grand-dole.fr/territoire-hydrogene/

Après encore une fois, pourquoi toujours se tourner vers des solutions globales de gestion de l'énergie (je parle principalement de l'électricité), avec les contraintes de transport, pertes, maintenance associées?
Une gestion locale voire ultra locale permettrait de soulager les réseaux. Un truc tout con, mais 2 réservoirs de flotte, une petite turbine qu'on fait tourner en déversant d'un réservoir à l'autre (en contrebas), et pour le coup du solaire ou une petite éolienne pour faire tourner une pompe et "remonter" la flotte dans le réservoir du dessus par exemple, ça permettrait un stockage d'énergie, et une utilisation "intelligente" des énergies alternatives.
Sauf que... ben oui les gens risqueraient d'être un peu moins dépendants des grosses structures, et ça c'est pas possible  :wink:
Et je suis bien conscient que c'est applicable à une petite partie de la population, mais ça me paraît un peu plus judicieux et "dans l'ère du temps" que l'hydrogène par exemple
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 23 avril 2021, 12H 43mn 08s
tom, le souci que je vois à ça, avec une multiplication de petites installations, c'est que ton efficacité énergétique est bien moindre qu'une seule grosse. Après, effectivement, il faudrait voir le ratio par rapport aux pertes engendrées par le transport et la distribution.

Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 avril 2021, 12H 52mn 50s
Les couts fixes d'une petite structure locale sont, en regard de sa production, bien plus importants, sans compter la place occupée ou la mobilisation de matériaux...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S a M le 23 avril 2021, 14H 07mn 28s
Et le carburant de synthèse développé par Porsche que semble valider Ducati aussi ? on en parle ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 23 avril 2021, 14H 16mn 20s
Tu veux dire lesrima de production à 0,001% de la consommation française ?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 avril 2021, 14H 30mn 27s
Un peu plus... enfin, Porsche parle d'une prévision de production de 550 millions de litres en 2026 (https://lesvoitures.fr/essence-synthetique-porsche/). La consommation totale d'essence et de diesel en France pour le transport routier approchait 50 millions de mètres cubes en 2017, autrement dit 50 milliards de litres.
Ca ferait donc 1.1% de la consommation française.

Et puis, si c'était moins cher que le pétrole, ça se saurait déjà.

Autrement dit, ça sera un carburant réservé pour quelques rares happy few en supercars thermiques, afin qu'ils puissent continuer à se donner "bonne conscience" (ou juste passer sous les radars), mais ça n'est pas près de se généraliser.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: tomk4t le 23 avril 2021, 20H 42mn 06s
on sait pas en fait, on disais ça de l'abs, de l'anti-patinage ou des jantes en magnésium dans les années 90 en formule 1 aussi  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 23 avril 2021, 21H 18mn 30s
Diffuser une technologie, fut elle complexe à un moment donné (l'électronique, l'informatique, la téléphonie mobile,...) et être capable de produire en masse un carburant "propre", abordable, et ne nécessitant pas ou peu d'adaptation des véhicules actuels pour l'utiliser... j'ai des doutes. D'ailleurs, je n'ai pas vu de mention quant à la "provenance" de la matière organique (?) utilisée comme base pour produire ce carburant, et encore moins les besoins énergétiques pour le produire.

D'ailleurs, quand ils disent "moins polluant à hauteur de 85%, comparativement à de l’essence classique", je pense qu'on ne parle QUE de l'impact CO2 (voire peut-être des particules pas trop dures à réduire par le carburant pour l'essence), mais surement pas des HC, CO, NOx, NH3,... qui seront tout aussi bien émis par un carburant ou un autre, et que les prochaines normes (Euro7 en cours d'établissement) vont une nouvelle fois tendre à réduire.

Ah sinon, y'a DEJA un truc qui marche pas mal pour réduire les émissions polluantes ; l'éthanol !
C'est (du puit à la roue) entre 50 et 70% d'émissions de CO2 en moins (*), bien moins de particules, relativement peu d'adaption moteur... tient d'ailleurs, pour éviter les gros malus CO2 français, la Mégane RS va sortir ainsi en flex-fuel !  :D :lol:

(*) ; par contre, je crois que ça n'est pas compté comme tel dans les émissions moyenne de CO2 des véhicules vendus neufs sur l'année (limite des 95g/km moyen du CAFE en 2020).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 23 avril 2021, 23H 20mn 20s
les brésiliens auraient tout compris   8O... non ... si?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 24 avril 2021, 00H 00mn 32s
Si les kits de conversion homologués en France étaient moins chers aussi :roll:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 avril 2021, 00H 04mn 30s
Si plus de constructeurs proposaient ça de série... à part Ford, y'a pas des masses d'offres en neuf.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 24 avril 2021, 00H 05mn 47s
Oui, aussi...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 24 avril 2021, 10H 41mn 22s
Je roule a 70% sans kit de conversion sur 2 voitures de 2007, une Astra et une C3, je marque toutes mes consos, prix, kilométrages, depuis septembre 2020 et aujourd'hui je suis a environ 400 Euros d’économie de carburant sur environ 13000Km parcourus, surconsommation prise en compte, qui tourne autour de +20%.
En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.
J'ai aussi essayé le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98.  :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.

Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.

Le seul hic, en-dehors de ne pas avoir de carte grise "changée" au E85, je ne sais pas trop si je suis autorisé a rouler officiellement au E85, car j'ai cru comprendre que si l'on roulait en E85 sans boitier officiel et carte grise changée, normalement on pourrait être "justiciable"...
M'enfin, m'en fiche, je continue comme ça et je verrai les incidences "mécaniques" éventuelles, s'il y en a.
Je le fais surtout pour l’expérience fiabilité surtout que mes 2 voitures ne risquent plus grand chose, financièrement parlant, vu leur age.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fift le 24 avril 2021, 11H 36mn 38s
les brésiliens auraient tout compris   8O... non ... si?

Les chiffres mentionnés par Prowler sont valables uniquement parce que la culture des plantes pour produire le bio-éthanol absorbe du CO2.
Donc ça ne fonctionne que si la culture du bio-éthanol (oui, je fais un gros raccourci) remplace une zone non plantée. Si ça remplace de la forêt ou des cultures vivrières (typiquement le cas du Brésil), le gain de l'éthanol est nul, voire moins bon que celui du pétrole car son rendement énergétique est plus faible si je ne me trompe pas.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 24 avril 2021, 11H 46mn 36s
Je roule a 70% sans kit de conversion sur 2 voitures de 2007, une Astra et une C3, je marque toutes mes consos, prix, kilométrages, depuis septembre 2020 et aujourd'hui je suis a environ 400 Euros d’économie de carburant sur environ 13000Km parcourus, surconsommation prise en compte, qui tourne autour de +20%.
En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.
J'ai aussi essayée le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98.  :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.

Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.

Le seul hic, en-dehors de ne pas avoir de carte grise "changée" au E85, je ne sais pas trop si je suis autorisé a rouler officiellement au E85, car j'ai cru comprendre que si l'on roulait en E85 sans boitier officiel et carte grise changée, normalement on pourrait être "justiciable"...
M'enfin, m'en fiche, je continue comme ça et je verrai les incidences "mécaniques" éventuelles, s'il y en a.
Je le fais surtout pour l’expérience fiabilité surtout que mes 2 voitures ne risquent plus grand chose, financièrement parlant, vu leur age.

ça m'intéresse ton expérience pour ma 208 ; j'ai essayé en mixant les pleins : un de SP95 , un de e85 , un de sp95, ..... et puis en lisant les forums ou on voit de tout  :roll: ça m'a mis le doute (risque sur la culasse à long terme) et j'ai arrêté malgré que ça "fonctionnait" visiblement !
donc tu fais comment pour respecter le "30%" : à chaque plein tu calcules combien tu "devrais" mettre et tu fais donc 2 pleins ? ( un de 98 et un de e85 )
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 avril 2021, 12H 17mn 26s
En fait, j'ai tâtonné pour le % max. de E85 entre voyant moteur allumé ou éteint. Pour les deux, si je mélange a plus de 75%, ça allume le voyant, donc je suis juste en-dessous.
La perfection serait de varier le % et comparer la variation de surconsommation et trouver ou serait le meilleur rendement consommation/prix.

La surconsommation et les économies de carburants sont linéaires avec le taux d'E85 ajouté, donc si tu passais de 70 à 100% d'E85, tu gagnerais ~40% de plus.
Par contre, si ton voyant OBD s'allume, c'est que l'apprentissage de dérive des injecteurs (qui compense l'éthanol) est en butée maxi. ; il ne peut plus sur-enrichir pour compenser. C'est chiant pour la pollu. (trop pauvre, forte hausse des émissions de NOx et incapacité du cata. à la traiter) mais aussi risqué pour la fiabilité (impossibilité à enrichir à pleine charge pour contenir le température des soupapes échappement).

J'ai aussi essayée le 95 E10 ou E5, les moteurs deviennent poussifs a en mourir et la surconsommation dépasse le rendement avec du SP98.  :siffler:
Donc, les 30% restants que je rajoute en plus du E85, c'est du SP98.

Perso, je n'ai jamais senti aucune différence sur aucun moteur (Suz SV650, M1000, S4R998, KTM 990, Clio Tce130,...) entre du SP98 et du SP95 ou E10... d'ailleurs, rien n'indique techniquement dans les caractéristiques réglementaires de ces carburants qu'il puisse y avoir automatiquement une différence... sauf pour des moteurs très poussés, optimisés pour de hauts indice d'octane, et qui "détarent" leur perfo. avec un indice plus bas.
En plus, l'E85 a un indice d'octane de 100 à 106 (selon que ce soit de l'éthanol ou de l'ETBE), donc mélangé qu'à 30% avec du SP98 ou du SP95 (dont en France, ils sont souvent en sur-qualité, des RON respectivement ~99 et 96~97), je doute que ça change grand chose.

Pour moi, les kits de conversion ne servent que si l'on veut rouler pratiquement en pur E85, soit les 30% qui me manquent a chaque fois et la, le gain est inutile, disons que ça va mettre un temps interminable pour que ces 30% gagnés en E85 puissent rembourser le boitier.
Oui... et non.
En fait, un boitier électronique peut repousser les limites de ce que fait naturellement le système quand il enrichi via ses apprentissages de richesse pour compenser l'éthanol, mais il ne peut pas modifier la physique du système à savoir :
- le débit maxi. des injecteurs. Ainsi, si tes injecteur ouverts en grand, en continu (sur une injection indirecte) permettent d'injecter 1.2 fois le débit maxi du moteur sur point de puissance maxi., passé ~70% d'E85 (qui nécessite environ 20% de sur-débit), ça ne pourra plus injecter suffisamment, le mélange va s'appauvrir, les températures grimper... et la fiabilité en prendre un coup !
- le volatilité du carburant à froid ; l'éthanol se vaporise mal à froid, et il faut alors beaucoup sur-injecter pour réussir à démarrer par temps froid (d'ailleurs l'E85 baisse en taux d'éthanol l'hiver). Ils existe des stratégies spéciales, ou des systèmes de réchauffage, voir au Brésil en E100 un réservoir additionnel où ils ne mettent que de l'essence (en fait du E22 chez eux) pour la phase de démarrage. Là, un boitier ne pourra pas y faire grand chose, et il faut simplement mettre moins d'E85 l'hiver.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 24 avril 2021, 12H 28mn 58s
Sur les deux voitures, j'ai un petit ordinateur de bord me donnant la conso. totale de carburant que je remets a zéro a chaque plein, donc si par exemple j'ai consommé 40L, je calcule 70% des 40L, soit par cet exemple, je mets 28L de E85 que j'arrondis en general a l'Euro supérieur et ensuite je complète le plein avec du SP98.
Au début, j'ai fait le forcing avec plus de % pour obtenir l'allumage du voyant moteur et ensuite j'ai diminué mes taux de plein en E85 pour connaitre la valeur de déclenchement du voyant. Ensuite, je me suis toujours borné a mettre le bon % pour ne plus avoir le voyant moteur, ce qui correspondrait a un taux de mélange acceptable par l’électronique et les injecteurs du moteur, disons pour éviter de tourner trop pauvre.
Mais les SP95 E5 ou E10, je l'ai banni de mes réservoirs, car franchement merdiques au niveau rendement, souplesse et reprises.
Donc SP98 pour compléter et SP98 absolu dans les motos ou autres engins a essence.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 24 avril 2021, 12H 34mn 42s
S4R64, vérifie au minimum tes valeurs lft et sft (y'a plein de tuto sur le net) à l'aide d'un boitier genre elm327 et une app qui va bien (maxi 10 balles au total). C'est pas parce que la voiture dit rien qu'elle morfle pas  :?

Et perso, pareil que Prowler, jamais vu de différence entre 98, 95, 95e10 et e85 en terme de comportement. Ma 307 roule à la betterave depuis un an et demi, équipée d'un boitier Ecosystem v3  8)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 24 avril 2021, 13H 26mn 21s
Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.
Et puis c'est vraiment sympa de voir les litres défiler aussi vite, j'aime les pleins à 40 euros.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 24 avril 2021, 13H 34mn 47s
Si ça démarre mal à froid, c'est que la reprog est mal faite.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 24 avril 2021, 13H 37mn 11s
Perso., jamais eu de problème de démarrage a froid sur les 2 voitures a 70% et mon Astra reste a l’abri, dehors et cet hiver on eu du -5, elle démarre toujours du 1er coup.  :thumbsup:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 24 avril 2021, 17H 03mn 10s
Sur ma Fabia j'ai fait quatre ou cinq pleins au SP95 et j'ai pas vu de différence de conso donc je suis repassé au E10 :wink:

Bernard, les 1.2L PureTech ont déjà tendance à fondre des bougies donc je tenterais pas trop le E85 :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 24 avril 2021, 18H 28mn 52s
 A la repro, ce problème de démarrage par temps très froid est connu et reconnu, en plus ma voiture est toujours dehors, deux coups de démarreur une fois de temps en temps ça me va.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 24 avril 2021, 18H 52mn 34s
C'est connu paske y'a un paquet de bagnoles pas ou mal reprogrammées qui roule à la betterave. Une reprog bien faite, ça démarre nickel même par -10.
Ca veut juste dire que le mélange air essence n'est pas bon et c'est quasi certain que t'es trop pauvre. Avec les conséquences qu'on sait sur le moteur.

J'ai eu une passat reprogrammée, et j'ai ma 307 avec son boitier. Elles démarrent nickel que ça caille ou pas, en dormant dehors  :wink:

Bernard, les 1.2L PureTech ont déjà tendance à fondre des bougies donc je tenterais pas trop le E85 :D
Pas faux, y'a plein de boites qui refusent de faires des reprog sur les puretech, tellement c'est pas folichon d'origine  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 24 avril 2021, 19H 04mn 42s
 :? Bon ben merci du conseil les gars
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 avril 2021, 19H 40mn 21s
C'est connu paske y'a un paquet de bagnoles pas ou mal reprogrammées qui roule à la betterave. Une reprog bien faite, ça démarre nickel même par -10.
Ca veut juste dire que le mélange air essence n'est pas bon et c'est quasi certain que t'es trop pauvre. Avec les conséquences qu'on sait sur le moteur.

Rien à voir.
L'éthanol est juste beaucoup moins volatile que l'essence à froid.

Du coup, au démarrage à froid, la majorité de la quantité injectée n'a pas le temps de se vaporiser, reste liquide et ne brûle pas dans le cylindre ; il faut sur-injecter pour que la quantité vaporisée elle, soit à peu près correcte par rapport à la quantité d'air avalée par le moteur (le reste liquide partant lui à l'échappement sous forme d'imbrulés ou de particules).
Si c'est insuffisamment enrichi en phase de démarrage, ça part pas, ça ratatouille, puis une fois démarré, le moteur tourne moins rond au ralenti quelques seconde, mais ça n'a aucune influence sur la fiabilité, d'autant que dès qu'on charge un peu le moteur les parois des cylindres et les pipes d'admission chauffent et la vaporisation redevient normale. Trop enrichir n'est pas forcément non plus une bonne solution, au risque d'étouffer la combustion ou de refroidir encore les cylindres (la vaporisation du carburant absorbant la chaleur).
Il faut donc enrichir dans la bonne proportion... et qui dépend du taux d'éthanol courant. Pas forcément évident en l'absence de capteur de taux d'éthanol (seul Continental en commercialise un, à 50€ pièce) ou de stratégie contrôle moteur d'identification du taux d'éthanol (pas aussi précise).

C'est pas pour rien que les moteur flex-fuel brésilien à injection directe ont des réchauffeur de carburant dans la rampe d'injection (de simples bougies de préchauffage diesel dans le rail).
https://youtu.be/yS5Za2DIGV0?t=45
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 24 avril 2021, 19H 57mn 07s
Pour les PureTech je crois qu'ils refusent pas mal la pose de boitiers sur les 1.6L car ça leur prend beaucoup plus de temps que sur d'autres modèles :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 24 avril 2021, 20H 54mn 11s
bah c'est pour ca que le monster démarre mal du coup? c'est du E5, ca doit foutre le b**del :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: The Tourist le 24 avril 2021, 21H 08mn 28s
Un ancien pote avait bidouillé sur ses voitures (il roule au bio sans aucun équipement et à 100%) un potentiomètre branché sur la sonde de température moteur, et s’en servait comme d’un starter. Efficace et qui lui avait coûté 1,50€...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 24 avril 2021, 21H 45mn 38s
C’était aussi la technique d’un pote et ça fonctionnait nickel avant qu’il emplafonne sa caisse dans une autre. Enfin c’était presque sa technique, lui  avait collé une résistance d’une valeur un peu au pif sur la sonde de température de sa megane  :D

Prowlo, sur mon ex caisse reprogrammée, comme sur celle avec son boîtier, les démarrages sont nickel même à froid. Et ce sans capteur de E85.
D’ailleurs y’a un boîtier qui propose la mesure d’éthanol, c’est le eflexfuel  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 24 avril 2021, 22H 04mn 04s
Oui, la mesure existe, y compris en moto avec le kit vendu par Thorn Bike par exemple, qui utilise le capteur Continental dont je parlais.
Ce même capteur est utilisé sur le moteur Renault HR10DDT (3 cyl. 1.0L turbo injection directe) au Brésil qui a justement une rampe d'injection chauffée (bon, pour eux, on parle de E100... pas de E85 qui tourne d'ailleurs plutot à 60% d'éthanol maxi. l'hiver), parce que dans ce cas de figure, il ne s'agit pas juste de se prémunir de trop forte température des soupapes échappement (usure des sièges et portée de soupapes à long terme), mais surtout de la température en entrée du turbo (là, ça casse vite !).

Après, pour le démarrage à froid, c'est pas parce que certains moteurs y sont plus ou moins sensibles que le problème n'existe pas, ou se résout simplement avec un bout de soft...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 09H 17mn 30s
Eh beh, merci pour toutes ces infos (que ça soit sur l'hydrogène ou bio-carburant), c'es super intéressant  :thumbsup:

Pour ma part, j'ai jamais franchi le cap de mettre du E85 dans la C3 car ma femme roule vraiment peu (4000 par an).
Dans la moto, j'ai comparé en revanche SP95 vs SP98 (j'évite l'E10 au maxi...pas injecté, je sais pas vraiment si tout se régulerait comme il faut).
Et je dois dire que j'ai noté une différence. Le 98, bien que plus cher à la pompe, me fait faire quelques kilomètres de plus (210 vs 230 avant passage en réserve).
Le moteur est plus rond et stable également (pétarade moins).

C'est un peu comme le rhum Charette vs un 3 Rivières : agréable tous les 2 mais le rendement est meilleur avec le 2e :P
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 25 avril 2021, 09H 22mn 46s
C'est bien ce que j'ai remarqué aussi pour tous mes véhicules, et donc SP98 pour tout le monde.  :thumbsup:
Ta C3, c'est quelle cylindrée moteur dedans?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 09H 25mn 09s
VTI 120 (de 2010)

Moteur BM (même que dans les Mini Cooper) à chaine, très bien... mais il manque la BV6. Il tourne un peu vite au delà de 100.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 25 avril 2021, 09H 27mn 57s
Donc sa conso. moyenne est de combien?
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 09H 33mn 46s
Au quotidien... haute.
Honnêtement, j'ai jamais calculé car comme elle ne fait que des petits trajets de ville/péri-urbain, ça s'envole assez vite.
Je pense qu'elle est à un bon 6.5L au 100.

Mais quand elle la prends (rarement) pour un grand trajet, ça tombe. Elle fait son AR Clermont-Fd avec le plein par ex (soit 800kms). Donc la conso moyenne doit tourner autour des 5/5,2 dans ce cas.

Pour ça que l'E85 qui amène une surconso, et comme elle roule peu, j'ai jamais franchi le pas avec ce carburant.
Et puis on a changé pour une essence quand elle changé de boulot, en sachant qu'elle ferait quasi pas de kms (avant, elle avait la même en HDI75... super voiture). Mais au bout de 3 mois, j'avais déjà le voyant FAP qui s'allumait.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 25 avril 2021, 09H 47mn 58s
Pour info, notre C3 1,6L 110CV, fait environ 8,5L en SP98 en moyenne en faisant surtout des tours autour de notre village, si on fait de la route, on tombe a 7L. Avec le mélange 70/30, on fait une conso. de 10,5L autour du village.
Faisons un calcul théorique en extrapolant mon expérience:
- Cout en SP98 seulement pour 4000Km par an:
40*6,5L*1.549  = 403 EUros.
- Cout en 70% E85 et 30% SP98 avec surconsommation de 20%:
Nouvelle consommation: 6,5L + 20% = 7,8L aux 100 Km.
(40*7,8L*70/100*0.669) + (40*7,8L*30/100*1,549) = (146) + (145) = 291 Euros.

Donc ton économie au bout d'un an est de 403 - 291 = 112 Euros......un très très bon resto. avec ta femme ou 2 "mac Do" de merde si tu as 2 enfants qui vous ont obligé a dépenser vos économies avec eux!  :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 09H 53mn 33s
ah oui... quand même... c'est vrai que là, ça serait limite dommage de pas en profiter :D
Pas d'incidence non plus sur la voiture ne roule qu'une fois par semaine ?

Mouarf, ça me rappelle quand même ma vieille Golf 2 GTD (86) que je faisais rouler à l'huile de colza :siffler:
Les gens me regardaient toujours bizarrement quand je sortais le bidon du coffre à la pompe, puis que je complétais avec le gasoil :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 25 avril 2021, 10H 02mn 44s
Pas de problème, elle roule quand elle veut, ça fonctionne parfaitement.
Le bon truc, c'est de faire des essais autour des 70% ++, pour savoir a quel taux le voyant moteur s'allume, s'il s'allume, ne pas s’inquiéter, le taux de mélange est trop haut en E85, donc au plein suivant on redescend le taux et ça éteindra le voyant automatiquement au bout d'une centaine de bornes....des fois moins.
Après environ 5-6 pleins on connait la limite max. de E85 admissible et donc il faut se positionner avec un taux en-dessous du déclenchement du voyant moteur.
Mais sur le s deux voitures, la C3 et l'Astra, j'arrive au même taux maxi. de 75%.

Après, je ne dis pas que ça n'aura pas d'autres conséquences derrière, mais pour mes deux voitures qui ne valent pas plus de 2000 Euros, je prends le risque, mais surtout ça va m'aider a forger mon expérience sans adjonction de boitier.

Tourner avec de l'huile, ça fonctionne super bien, mais l'odeur.....on dirait qu'on est le nez au-dessus de la friteuse bouillante.....et les bleus ont aussi du nez.... :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 10H 10mn 13s
Merci pour les explications, je pense qu'on va tester ça doucettement (peut-être déjà 50% pour un 1er plein) :wink:

Pour l'huile, bah quelques passants me regardaient bizarrement mais j'ai jamais été inquiété par les bleus.
Pourtant, elle fumait comme un volcan (rien à voir avec l'huile, elle le faisait déjà avant, et impossible de régler la pompe)... et sur une caisse à 1000 balles, j'allais pas metre des injecteurs tout neuf non plus.

ça crachait tellement (pied à fond uniquement) que j'avais fait croire au fiston que c'était une ancienne voiture d'agent secret, avec système de camouflage :lol:
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 25 avril 2021, 10H 34mn 57s
ça crachait tellement (pied à fond uniquement) que j'avais fait croire au fiston que c'était une ancienne voiture d'agent secret, avec système de camouflage :lol:

et ben dis donc, pov' planète  :cry:....
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 25 avril 2021, 10H 35mn 58s
Les "bleus" ils n'en n'ont rien à faire ! C'est plutôt ceux avec la bande rouge qui surveillent bien le recouvrement des taxes !  :siffler:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 10H 37mn 02s
si ça peut te "rassurer", le taux de CO était dans les normes au CT... juste l'opacité des fumées qui étaient hors normes.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 25 avril 2021, 11H 07mn 40s
Et pour cause, le taux de CO n'est pas mesuré au contrôle technique sur les diesel... juste l'opacité des fumées.  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Fredator le 25 avril 2021, 11H 30mn 09s
Y'a pas une mesure en plus des opacités?

La Mégane du boulot n'a même pas passé son 1er CT à cause de la pollution et c'était pas les fumées...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 25 avril 2021, 11H 31mn 39s
Le CO c'est pour les essence.
Les fumées, pour les diesel.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: phil750paso le 25 avril 2021, 21H 32mn 35s
Ouais mais quand un vieux diesel fumant se pointe au controle technique, ils font l'opacite des fumees a l'oeil (ils ne le font pas, quoi), car ils ne veulent pas encrasser leur filtre !  :D

Phil
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Little monster le 25 avril 2021, 22H 05mn 55s
Pour info, notre C3 1,6L 110CV, fait environ 8,5L en SP98 en moyenne en faisant surtout des tours autour de notre village, si on fait de la route, on tombe a 7L. Avec le mélange 70/30, on fait une conso. de 10,5L autour du village.
Faisons un calcul théorique en extrapolant mon expérience:
- Cout en SP98 seulement pour 4000Km par an:
40*6,5L*1.549  = 403 EUros.
- Cout en 70% E85 et 30% SP98 avec surconsommation de 20%:
Nouvelle consommation: 6,5L + 20% = 7,8L aux 100 Km.
(40*7,8L*70/100*0.669) + (40*7,8L*30/100*1,549) = (146) + (145) = 291 Euros.

Donc ton économie au bout d'un an est de 403 - 291 = 112 Euros......un très très bon resto. avec ta femme ou 2 "mac Do" de merde si tu as 2 enfants qui vous ont obligé a dépenser vos économies avec eux!  :lol:
Et avec un diesel? Bien moins et deux restos au lieu d’un. Sinon il reste le solex a 1l mais faut participer  :D :lol:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 25 avril 2021, 23H 08mn 20s
Vu le prix du gazole je ne pense pas que ça revienne moins cher que de rouler à l'éthanol :wink: Sans oublier le risque de pannes coûteuses sur un Diesel
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 25 avril 2021, 23H 19mn 41s
Le diesel, ça pue, t'as les mains qui sentent lorsque tu as fait le plein, t'as un bruit sourd dans la voiture, et ça coute plus cher pour les révisions/pièces.
J'ai jamais pu acheter une voiture diesel.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Luther-pam le 25 avril 2021, 23H 34mn 12s
ben fait 60 à 70.000kms / an, et tu verras que le diesel revient moins cher que l'essence, ca consomme bien moins à perf équivalente (ah le couple du diesel) - mais ca tout le monde le sait  :wink:
c'est plus à basse vitesse qu'on entend et ressent les fourniments du diesel, mais à 90/130 km/h, c''est très discret, voire moins que l'essence - et coté particule, je crois que l'essence devrait penser aussi à adopter un FAP  :D
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 25 avril 2021, 23H 50mn 34s
C'est un peu pas le sujet le gazole...

Vu le prix du gazole je ne pense pas que ça revienne moins cher que de rouler à l'éthanol :wink: Sans oublier le risque de pannes coûteuses sur un Diesel

Mais c'est clair que 291€ pour 4000km (7.275€/100km), y'a moyen de faire mieux sans soucis avec un diesel. A environ 1.40€/L, prix moyen actuel faut être sous les 5.2L/100km pour y parvenir, ce qui n'est pas franchement difficile avec un truc à gazole du segment B.

D'ailleurs, j'ai fait mieux sur pas moins de 200.000km avec la mienne (6.72€/100km) :
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg2176654#msg2176654
Et sans panne couteuse (en tout cas RIEN en lien avec le moteur).  :siffler:

coté particule, je crois que l'essence devrait penser aussi à adopter un FAP  :D

C'est le cas depuis la norme Euro6d (applicable à partir du 1er septembre 2019) pour toutes les injections directes... pas obligatoire si indirecte, mais pour éviter un diesel-gate version essence, les constructeurs le généralisent aussi.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Le Serbe le 25 avril 2021, 23H 53mn 06s
"Le Diesel à 90 ou 130 c'est très discret" :D :D Pas dans toutes les voitures alors, car il y en a un paquet dans lesquelles ça manque grave d'insonorisation :wink: Quant au FAP, il me semble qu'il est déjà obligatoire sur une majorité d'essences pour respecter les dernières normes :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bmal le 26 avril 2021, 08H 17mn 43s
Je trouve aussi que les diesel récents sont très discrets , sur ma Peugeot je ne pense pas qu'une essence serait beaucoup plus silencieuse ? et effectivement à partir de 60/70 tu en tends plus les bruits liés à aérodynamisme ou de "roulage"
je m'étais d'ailleurs fais le m^me constat avec les bagnoles électriques : à partir de cette vitesse tu te croirais dans une thermique
ce qui me g^ne plus sur ces diesels récents ce sont leur problème de fiabilité ( injection d'ADBlue, FAP, vanne EGR, .... ) si tu roules souvent "qu'à froid"
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 26 avril 2021, 10H 37mn 30s
Déjà mon mélange E85/SP98 me revient a 0.669*70/100 + 1,549*30/100 = 0,4683 + 0,4647 = 0,933 Euros du litre.
Pour comparer les chiffres de consommation du diesel, il faut aussi comparer avec le prix/consommation E85/SP98:
Pour mon Astra, avec laquelle je fais 1/3 tour du village et 2/3 route, je fais 6,9L/100Km de moyenne.
Reporté a la consommation théorique au prix du diesel on se retrouve a un rapport de consommation théorique entre E85/SP98 et Diesel:
1,4(prix du diesel) / 0,933(prix de mon mélange) = Mon mélange coute donc 1,5 fois moins cher.
Conso/prix équivalent diesel de mon Astra: 6,9 / 1,5 = 4,6 L/100Km équivalent diesel.  :D
Pour le C3 qui ne fait que des ronds de village: 10,5 / 1,5 = 7L / 100Km équivalent diesel.
La C3, si je fais 1/3 village et 2/3 route, je tombe a 8,5L /100 Km: 8,5 / 1,5 = 5,67L / 100Km équivalent diesel.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 26 avril 2021, 11H 45mn 10s
En full e85 sur ma 307 (même moteur que ta c3) je fais à peu près du 8 litres au 100km
a 0.599€ le litre, ça fait un plein à 30/35 balles pour 650/700bornes. Ca, c'est imbattable par le mazout  :D

S4r64, achète un boitier genre ça : https://www.kit-ecosystem.com/fr/accueil/28-kit-e85-4-cyl-v3-injection-multipoint.html
250 balles, c'est posé en 30mn, et tu te feras plus chier avec tes mélanges approximatifs  8)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 26 avril 2021, 11H 54mn 31s
Oui, 250 balles, pas cher par rapport a ce qui est proposé sur le marché officiel.  :thumbsup:
Par contre, lors du contrôle technique, faudra l'enlever car pas homologué officiellement et peut faire l'objet d'un refus au CT.
Mais bon, ça ne m'agace pas de faire mon mélange et je pense que pour le pur E85, je vais consommer encore un peu plus en moyenne et le remboursement du boitier va me prendre du temps.
Au bout du compte, je fais ça plus pour ma propre expérience et savoir si je vais faire face a des problèmes secondaires dans le futur.
Titre: Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 26 avril 2021, 12H 17mn 47s
Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.

Ce moteur est en cours de mise au point au Brésil pour passer en vrai flex (E22-E100),... et vu les problématiques de température entrée turbo. que ça risque de poser, j'aurais quelque craintes à passer le mien à l'éthanol...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: bistouket29 le 26 avril 2021, 12H 31mn 02s
Par contre, lors du contrôle technique, faudra l'enlever car pas homologué officiellement et peut faire l'objet d'un refus au CT.

Faut planquer le boitier pour que le contrôleur ne le voit pas :D
Et ce sera transparent, même pour la pollution  :wink:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: S4RS64 le 26 avril 2021, 13H 20mn 20s
oui, c'est vrai et si on connait le contrôleur, il n'y a pas besoin de le planquer....c'est même lui qui m'a conseillé de rouler au E85, sans mettre de boitier en trouvant le juste dosage avant allumage du voyant moteur.  :D
Titre: Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 26 avril 2021, 22H 09mn 39s
Je roule depuis 1 an avec avec une repro sur un tce 130, ça démarre , mais il est vrai que le bio-ethanol n'aime pas le froid. C'est le seul inconvénient en hiver, par -10 deux coups de démarreur au lieu d'un, ma conso est montée d'un litre, le moteur est plus coupleux.

Ce moteur est en cours de mise au point au Brésil pour passer en vrai flex (E22-E100),... et vu les problématiques de température entrée turbo. que ça risque de poser, j'aurais quelque craintes à passer le mien à l'éthanol...

Oui mais dans la mesure ou ce moteur avait déjà une fiabilité douteuse et dispose en plus du SAV de merde de chez Renault :roll:, je ne ferai qu'abréger ses souffrances :D mais pour le moment ras à tout point de vue. Mais promis si je casse un truc, je viendrai poster 8).
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 26 avril 2021, 22H 29mn 22s
Le 1.2L (HR12 ou H5Ft) a une fiabilité douteuse (forte conso. d'huile entrainant jusqu'à des casses moteur).
Le 1.3L Tce 130 à 160ch (HR13, haut moteur Mercedes) est lui bien plus fiable il me semble.  :bowdown:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 26 avril 2021, 22H 35mn 18s
Je dis ça, car il y a eu moult demande pour cause de casse et conso d'huile. En plus Renault à fait une repro pour pallier à une pression trop élevée, qui aurait occasionné cette surconsommation. Chose faite sur la mienne, ça n'a pas changer grand chose si ce n'est qu'ils m'ont pris mon argent pour payer cette reprog :roll: :roll:.
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 26 avril 2021, 22H 39mn 28s
C'est le 1.2L Tce130 donc, pas le 1.3L non (http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=6962.msg2008334#msg2008334) ?  :D

Et non, la repro. ne concerne pas une pression trop importante... mais une pression trop faible (à l'admission en lâcher de pied, le papillon de gaz se ferme trop, ce qui engendre de la réaspiration d'huile par le circuit de blow-by), et clairement, ce n'est pas normal d'avoir payé pour ça.  :roll:
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 27 avril 2021, 22H 05mn 43s
Pour la repro ce que m'avait "vendue" le "technicien" de chez Renault, je ne me souviens pas d'avoir évoqué le 1.3 8)
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: Prowler le 27 avril 2021, 22H 39mn 15s
C'est moi qui ai considéré (à tord) en effet que le "Tce130" était forcément le 1.2L, ce dernier ayant été pas mal commercialisé en Tce120 (Clio GT, Captur EDC,...), j'avais oublié cette déclinaison.
Je pensais donc que tu parlais du 1.3L décliné en Tce130 (Clio 5, Mégane), Tce140, Tce160...
Titre: Re : Pollution et moto d'avant 2000
Posté par: indy le 28 avril 2021, 11H 29mn 54s
Pas de soucis :wink: