Sujet: Embrayage à sec "silencieux"

[ducati748]

un disque lisse au fondde la  cloche

  tu veux dire un disque garni plutôt ?
mais si tu reviens quelques discutions en arrière, il y a pleins de réponse à cette question.
(d'ailleur sur la page d'avant j'ai mis une image qui montre une coupe de l'embrayage d'un M900)

[forza27]

ahh ok merci

[toutounet22]

Non, les vis ne sont pas liées directement au plateau, il y a les ressorts entre les deux.

Oui, bien sur, le plateau est " flottant" axialement,  mais quand le plateau est mis en rotation (au moment où on embraye, avec montage silencieux), les vis ne sont pas par contrecoup également sollicitées en cisaillement?

[ducati748]

Oui, bien sur, le plateau est " flottant" axialement,  mais quand le plateau est mis en rotation (au moment où on embraye, avec montage silencieux), les vis ne sont pas par contrecoup également sollicitées en cisaillement?

quand le plateau est en rotation, c'est les dents de la noix qui transmettent le mouvement de rotation aux dents du plateau, les vis elles, sont solidaires de la noix, il n'y a donc pas de contraintes mécaniques en cisaillement sur les vis.

[toutounet22]

Ok, merci pour les explications

[sleop]

J'ai fait suivre à Bart les observations émises par sa Sainteté Benoît X et voici donc sa réponse en néerlandais. Vous en trouverez la traduction ci-dessous :

Als je twee beklede platen gebruikt wordt de volledige spanning die op de koppelingsveren zit zijdelings overgebracht op de kogellagers van de versnellingsbak.  En kogellagers zijn nu eenmaal niet ontworpen om enige axiale krachten over te brengen.  Een zéér beperkte axiale kracht is geen probleem maar de volledige kracht van de 6 veren is op termijn een beetje teveel van het goede.
 
De koppelingskit is zo ontworpen dat een gecontroleerde, zéér beperkte kracht de binnenste en de buitenste kopppelings-huizen met elkaar verbindt.  Deze beperkte kracht dient uiteraard enkel om het rammelen & het inslagen van de koppeling tegen te gaan. Binnen de grenzen van de toleranties is er uiteraard naar gestreefd om de zijdelings kracht tot het absolute minimum te beperken. De zijdelingse krachten ( axiale krachten) die mijn koppelingskit nog ontwikkelen zijn uiteraard nog ruim binnen het aanvaardbare :  deze is zelfs kleiner dan bij de meeste motoren die een primaire aandrijving met schuine vertanding hebben.
 
In de praktijk zijn de, ondertussen duizenden, gebruikers hiervan  het beste bewijs.

Traduction :
"Si tu emploies deux disques garnis (en fond de cloche n.d.T), toute la pression qui est exercée sur les ressorts d’embrayage est transférée latéralement sur les roulements de la boîte de vitesses. Et les roulements ne sont pas conçus pour supporter un quelconque effort radial. Un effort radial très limité ne constitue pas un réel problème, mais toute la pression des 6 ressorts excède à la longue cette limite.

Le kit embrayage est conçu de telle façon qu’une pression contrôlée, très limitée relie les éléments interne et externe de l’embrayage. Cette pression limitée sert en fait uniquement à supprimer le ferraillage et le flottement de l’embrayage. Dans les limites des tolérances, il a en effet été recherché de réduire les efforts latéraux au minimum possible. Les efforts latéraux (efforts radiaux) que mon kit engendrent encore se situent en effet largement sous le seuil acceptable : ceux-ci sont même plus faibles que sur la plupart des moteurs qui utilisent une transmission primaire à denture oblique.

Dans la pratique, il y en a quelques milliers d’utilisateurs qui en sont la preuve."   

Voilà, j'espère avoir éclaireé vos lanternes. Il ne faut pas perdre de vue que le kit comporte également un disque semi-garni et un disque ressort qui ne se retrouvent pas dans le système D. 

PS Le fais partie des "quelques milliers" avec à ce jour 70.000 et 75.000 km parcourus sans l'ombre d'un souci...

[toutounet22]

Voilà, j'espère avoir éclaireé vos lanternes. Il ne faut pas perdre de vue que le kit comporte également un disque semi-garni et un disque ressort qui ne se retrouvent pas dans le système D. 

Hier soir, après avoir lu cette discussion fort intéressante, je me disais qu'il faudrait une sorte de disque souple (en épaisseur) entre le dernier disque lisse (en prise sur le fond de la noix) et le fond de la cloche. L'avantage serait que la pression du plateau ne serait pas retransmise (ou très peu) aux roulements via la cloche mais qu'on diminuerait  sensiblement les flottements de l'embayage.
Je n'ai jamais eu sous les yeux le kit "Bart", mais c'est  visiblement ce qui est obtenu avec le disque "ressort" du système.

En tout cas, les systèmes D ainsi que le système (simplifié) du DS de Rennes (grosse rondelle alu) ne possèdent pas cette propriété du kit Bart.

Sleop, tu peux nous mettre une photo du fameux disque ressort.

[ducati748]

Merci Sleop pour ces infos de BART 
en gros, son kit, appui sur de façon "limitée" (mais quand même) axialement sur les bagues exterieurs des roulements, et que en faisant le système D, on appui + que lui avec son kit (à priori), et donc par conséquent, qu'on dépasse les limites des contraintes axiales admissibles par les roulements....
OK moi ça me va comme explication

Maintenant (je peux pas m'empêcher  ) pour en avoir le coeur net, il faudrait savoir de combien on appui ? et quelle est cette fameuse limite à ne pas dépasser ?
la formule: K= F/f  (K:raideur ressort en N/mm; F:charge appliquée en N; f:flèche du ressort en mm)
il faudrait trouver la raideur K des ressorts (info tech.), et pour la flèche.... faut mesurer (différence de longueur entre ressort au repos et en charge)
ensuite faudrait avoir les caratérisiques des roulements pour connaître leur contraintes admissibles.....
Si quelqu'un a ces infos (K + réf. des roulements) je suis preneur pour me faire le calcul et savoir si je vais abimer mes roulements ou pas, avec mon système D

[toutounet22]

Pour connaitre la force exercée par le plateau de pression, il suffirait de relier des fils (attachés à différents endroit du plateaux, pour répartir les tractions) à un peson à ressort, et tirer sur le peson pour commencer à décoller le plateau:  on a alors  la force de pression exercée par les ressorts.

Ou bien, mesurer la longueur d'un des ressort (quand le plateau est en appui) et puis, mettre ce ressort verticalement sur une table et poser dessus un poids judicieusement choisi pour comprimer le ressort à la longueur mesurée précédemment.  on multiplie la valeur du poids par 6 et on a la force de pression exercée par le plateau.  Pour les puristes, cette méthode ne donnera pas la même valeur à l'équateur ou  aux pôles. 

[sleop]

Sleop, tu peux nous mettre une photo du fameux disque ressort.

A vot'service:

[toutounet22]

Merci Sleop.
Pourquoi mettre  également un semi-garni ?
On ne pourrait pas simplement mettre un  disque épais  plus épais (=épaisseur du disque épais+épaisseur du semi-garni)?  et, bien sur, le disque ressort.

[desmovince]

pour ma part, j'ai mis ma grosse rondelle au fond et j'ai commencé direct avec mon lisse conique.
qui a pour fonction de remplacer le disque ressort du kit bart, en evidement beaucoup moins efficace..

[ducati748]

Ce problème de charge admissible par le roulement dû au 6 ressorts dixit "Bart" (via la cloche avec un système D) ma travaillé...
c'est pourquoi je me suis lancé dans un calcul....
et moi je trouve (à priori, si mes calculs sont bons  ) que l'effort engendré par les ressorts est plus faible que celui que peut supporter au maximum le roulement !!!  

comme je veux pas faire une affirmation (car risque d'erreur), voici ci dessous le détail de mes calculs:
(j'ai fais des efforts pour la présentation  )
Si vous voyer des hypothèses (car j'ai dû en faire, ne connaissant pas exactement toutes les caratérisiques) qui ne sont pas bonnes, dite le moi, car ça changera le résultat.

fichier: Analyse de la charge axiale transmise au roulement.pdf (me MP si le lien marche plus)

[desmofr16]

 jolie démo, je pense que tu n'est pas loin de la réalité; de plus il ya 2 roulements, même si le petit devant ne prends pas de charge axiale il doit un peu aider son grand frére !! 

[toutounet22]

Ou bien, mesurer la longueur d'un des ressort (quand le plateau est en appui) et puis, mettre ce ressort verticalement sur une table et poser dessus un poids judicieusement choisi pour comprimer le ressort à la longueur mesurée précédemment.  on multiplie la valeur du poids par 6 et on a la force de pression exercée par le plateau.  Pour les puristes, cette méthode ne donnera pas la même valeur à l'équateur ou  aux pôles. 

Pendant que tu avais le ressort sous la main, tu n'as pas essayé la méthode ci-dessus, pour voir si ça corroborait le calcul de F.  Je ne doute pas de ton calcul, c'était juste par curiosité.  Sinon, je ferai la manip à l'occasion.

Belle présentation et  superbe démonstration. 

[ducati748]

Pendant que tu avais le ressort sous la main, tu n'as pas essayé la méthode ci-dessus, pour voir si ça corroborait le calcul de F.

non j'ai pas essayer....j'ai toujours un ressort de sorti, je verrais ça si je peux 
mais à la limite, sur le calcul de F, je pense être OK, c'est plus le faite qu'il me manque la valeur de la force radiale qui m'embète...(mais là pour la calculer c'est plus compliqué  )

[ducati748]

Pendant que tu avais le ressort sous la main, tu n'as pas essayé la méthode ci-dessus, pour voir si ça corroborait le calcul de F.  Je ne doute pas de ton calcul, c'était juste par curiosité.  Sinon, je ferai la manip à l'occasion.

Belle présentation et  superbe démonstration. 

bon, j'ai fais la manip' de vérif' de raideur du ressort (et donc de F), et je tombe quasi sur le même résultat  (bon, mon moyen de vérif' était un peu naze: seau d'eau avec un poid défini sur le ressort, et mesure de l'écrasement du ressort...) mais bon, je considère quand même que c'est ok

Sinon, je remonte aussi ce post pour savoir si il y a quelqu'un qui à trouvé les références du roulement incriminé ?? (ou les dimensions) ou bien encore la force radiale approximative....?
moi j'ai cherché à fond sur le net, et rien...mizère....

et merci au faite pour les compliments du calcul 
(toutounet22, si tu y tiens, je t'envoye en MP les photos de ma vérif'  )

[toutounet22]

bon, j'ai fais la manip' de vérif' de raideur du ressort (et donc de F), et je tombe quasi sur le même résultat  (bon, mon moyen de vérif' était un peu naze: seau d'eau avec un poid défini sur le ressort, et mesure de l'écrasement du ressort...) mais bon, je considère quand même que c'est ok
(toutounet22, si tu y tiens, je t'envoye en MP les photos de ma vérif'  )

Si tu veux, mais  avant de les envoyer, remplace l'eau (dans le seau) par de la bière bien fraiche 


 

[Titou]

je dis surement une connerie mais au pire il suffit d'enlever 2 ressorts, non ?
J'ai cru lire il ya longtemps que certains faisaient ça de manière à rendre la commande d'embrayage moins dure...mais d'après la demonstration en pdf les K s'additionnent... si on enlève 2 ressorts diametralement, l'addition est plus "réduite" non?

[ducati748]

ouais les K s'additionnent en montage parallèle, ça réduit effectivement la force (ça donnerait en gros une force de 400N au lieu de 600N)
mais avec 4 ou 6 ressorts, à priori le roulement supporte la charge....malheureusement je trouve pas les données techniques manquantes pour finir le calcul correctement et donc être sûr de ça...
perso, maintenant je considère que le roulement tiens le coup, et donc je ne change pas mon système D avec DG en fond de cloche jusqu'a preuve du contraire ou nouveau calcul + complet

[JM Ducat']

Entre la théorie et la pratique !!! JE vote pour la pratique...

En tout cas avec mon DG dans le fond et plus de 20 000 kms, mon embrayage est comme neuf !! 

[MooostiK]

c'est ce que j'etais un peu en train de penser... les calculs c'est bien

les tests en grandeur nature c'est mieux

[zigzoui]

Bonjour

J'ai une ST3 de 2004 donc avec l'embrayage a sec.

je suis intéressé par la modif de l'embrayage,

je suis à la recherche d'un disque garni ( je suis sur Lyon) et de retour sur les ST.

Merci d'avance

[menuche]

Moi j'ai fait l'acquisition d'un kit Bart pour ma p'tite 916, j'espere que ca etre silencieux ... j'ai aussi recu mes disques de 998R, ils sont beaucoup + fins que les originaux. je vous dirais quand ce sera monté  ,
Mais pour l'instant j'attend toujours mes cales de vilo..

[desmofr16]

 ... avec des cotes, me rappelle pas; si quelqu'un a ça ;

[ducati748]

je pense que tu parle de la rondelle du DS de Rennes (grosse rondelle alu) d'une épaisseur (?) qu'il faut fixer (coller) en fond de cloche pour "annuler" le jeu.
Il faut remonter le file de discussion pour retrouver + d'infos....
de souvenir ça marchait pour certain, et pour d'autre non....et 1 personne, il me semble, avait même refait un usinage de cette rondelle pour adapter pile poil à son embrayage.


edit: y'a pas un message qui a disparu ici ? 

[benge]

ça doit être ça alors, j'avais lu de façon distraite 

[trazan84]

salut les gars
j ai essayé le kit maison mais c est un sacré bordel, mon embrayage est enfin silencieux ( c est royal) mais quand je mets la 1ere et que je lache la poignee d embrayage il y a un gros bruit dans l embrayage et la moto part d un seul coup assez violemment et elle fait le meme bruit au retrogradage.
pouvez vous m indiquer l empilage des disques pour que ca marche a peu pres normalement ?
faut il commencer par 1 ou 2 garnis ?
merci.

[ducati748]

normalement ton empilage d'origine commence par 2 lisses (au fond)
et là, il faut commencer par un disque garni et après 1 lisse
et après tu garde ton empilage identique à l'origine.
(il te faut donc un vieux DG pour interchanger avec le lisse)
Ensuite,
Si t'as pas de chance, ça peut :
- patiner au démarrage ou
- créer des accouts
Cela dépend a priori du jeu entre le bout de noix et le plateau pression.
Il semblerai qu'il y est un jeu de 3 à 4mm à respecter après emplilement.
(ou du moins le même jeu que t'avais avant modif')
Si tu as plusieurs vieux disques, il faut jouer avec les épaisseurs pour arriver à faire un empilement et obtenir le "bon" jeu

[menuche]

Salut tout le monde, bon, je viens donner mon impression sur le kit bart. Je j'ai monter sur ma 916 avec un embrayage de 998r, il y à 9 disques plus fins que les disques d'origine. La progressivité est bonne, ce n'est pas du tout on/off . Par contre, ma garde varie souvent, est ce du à la rondelle bombee qui est plus ou moins libre? Il m'arrive d'avoir un cliqueti métallique à bas régime (rien à voir avec les jeux aux soupapes) qui viendrait de l'embrayage. Voilà mon avis est mitigé. Bon we