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Auteur Sujet: Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?  (Lu 16430 fois)

spiderlolo748s

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Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« le: 06 février 2007, 00H 08mn 16s »
Buonasera tutti.
Dans le dernier numéro de science et vie il y a un article sur le bioéthanol.
Il y est décrit sommairement les modifs d'une voiture flex fuel :
- Il faut changer les durits d'essence par des durits plus résistantes (durit avia ?)
- Mettre un pompe à essence à plus gros débit.
- avoir un système d'injection avec calculateur reprogrammable et sonde lambda
- des soupapes renforcées
Etant bien connu que les scientifiques ne sont pas mécanciens  :D, je m'interroge...
Pour les soupapes renforcées est ce que ce serait motivé par un tassement des soupapes tel que celui intervenant sur les moteurs montés au GPL ?
Le calculateur de nos desmoquattro couplé avec un sonde lambda pourrait sûrement faire l'affaire, d'ou mon autre question est il possible de monter une sonde lambda sur un 916 avec un IAWP1.6 ?
Ciao VvLF  :wink:

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #1 le: 06 février 2007, 00H 11mn 14s »
Buonasera tutti.
Dans le dernier numéro de science et vie il y a un article sur le bioéthanol.
Il y est décrit sommairement les modifs d'une voiture flex fuel :
- Il faut changer les durits d'essence par des durits plus résistantes (durit avia ?)

.............


je pense surtout que c'est une question de resistance chimique, non ?
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spiderlolo748s

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #2 le: 06 février 2007, 00H 13mn 09s »
Oui pour les durits c'est apparement ça. Ce qui à mon avis peut être aisément corrigé avec des durits avia.

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #3 le: 06 février 2007, 00H 14mn 17s »
Etant bien connu que les scientifiques ne sont pas mécanciens  :D, je m'interroge...
Pour les soupapes renforcées est ce que ce serait motivé par un tassement des soupapes tel que celui intervenant sur les moteurs montés au GPL ?

A n'en pas douter, oui. Je dirais, température de combustion supérieure avec le bioéthanols, ce qui engendre une destruction des soupapes et sièges de soupapes si elle ne sont pas renforcées (stélittées par ex).
Pour les durites renforcées, c'est à cause du pouvoir hautement corrosif de l'éthanol.
 
Le calculateur de nos desmoquattro couplé avec un sonde lambda pourrait sûrement faire l'affaire, d'ou mon autre question est il possible de monter une sonde lambda sur un 916 avec un IAWP1.6 ?

La sonde lambda n'est pas nécessaire pour fonctionner avec de l'éthanol ; elle a juste le même effet que pour l'essence, c'est à dire permettre une boucle de régulation rétro-active de la richesse. En l'absence de catalyseur, un "simple" réglage en boucle ouverte adapté suffit.

ITISAR

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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #4 le: 06 février 2007, 15H 30mn 33s »
Oui pour les durits c'est apparement ça. Ce qui à mon avis peut être aisément corrigé avec des durits avia.

Les durites AVIA ça sert pour le lookeed seulement.  La tresse acier sert à contenir
la pression envoyée par le maitre cylindre pour plus de feeling au freinage.

Pour l'alim en carburant c'est une tout autre affaire.

neopunk

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #5 le: 07 février 2007, 13H 59mn 18s »
Citer
Les durites AVIA ça sert pour le lookeed seulement.  La tresse acier sert à contenir
la pression envoyée par le maitre cylindre pour plus de feeling au freinage.
Pour l'alim en carburant c'est une tout autre affaire.

+1 La resistance ( à la corrosion ) ne varie pas entre une durit normale et une durit avia donc pour passer de l'éthanol, l'une va être aussi attaquée que l'autre.

PS :
Pour trouver de la durit resistante à des produits divers et variés, rien de mieux qu'un magasin de vente industriel de caoutchouc.
J'en ai un prés de chez moi qui fait tout type de caoutchouc ( du revetement de sol au tuyau ). Deux avantages :
- dans ce genre de magasin on trouve des durits mais surtout les fiches techniques qui vont avec ( resistance à tel ou tel produit ).
- prix raisonnable en regard de ce qui peut être vendu en concession.
J'ai fait ça plusieurs fois quand j'ai eu besoin de durit pour des restaurations de bécane.
Si des fois ça peut servir.
Par contre aucune idée pour les soupapes, peut être auprés du Vatican ?
 :lol: elle est nulle je sais :lol:

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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #6 le: 07 février 2007, 15H 20mn 13s »
Par contre aucune idée pour les soupapes, peut être auprés du Vatican ?
 :lol: elle est nulle je sais :lol:

moi j'aime bien  :D
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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #7 le: 08 septembre 2021, 17H 02mn 43s »
Le choix de l'huile fait couler plus d'encre que celui du carburant :D

La conversion à l'éthanol d'une majorité de voitures est désormais légale avec un des boitiers homologués. Les fabricants de ces boitiers sont tenus de garantir la préservation d'un certains nombres de pièces mécaniques (injecteurs, pistons, soupapes, ...).

Mais pour les motos, l'homologation de boitiers n'a a priori pas l'air d'être à l'ordre du jour, je ne trouve pas beaucoup d'infos là dessus, alors que ça pourrait m'intéresser.

Il existe cependant des boitiers non homologués : le jeu en vaut-il la chandelle, ou les risques de devoir changer injecteur, pompe à essence, ou je ne sais quoi, réduiraient à néant les économies réalisées ?

Je dirais, température de combustion supérieure avec le bioéthanols, ce qui engendre une destruction des soupapes et sièges de soupapes si elle ne sont pas renforcées (stélittées par ex).

Avec une injection correctement adaptée, n'est-on pas censé avoir une température de fonctionnement légèrement inférieure, du fait de l'injection d'un plus grand volume de carburant par rapport à du sans-plomb ?
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #8 le: 08 septembre 2021, 17H 15mn 50s »
Back to the basics en Panigalette !

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Re : Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #9 le: 08 septembre 2021, 17H 50mn 24s »
Les fabricants de ces boitiers sont tenus de garantir la préservation d'un certains nombres de pièces mécaniques (injecteurs, pistons, soupapes, ...).

En rêve !
Tout ce qui est garanti, c'est le boitier additionnel ; je doute qu'AUCUN fabriquant des dits boitiers (même homologué) ne prenne JAMAIS à sa charge la moindre panne ou endommagement moteur qui aurait été causée par le boitier additionnel éthanol.
Ou alors, ça va être à toi "client lésé" de venir lui démontrer que c'est à cause de son boitier que tu as pété ton moteur... et pas juste qu'il aurait pété même sans ; bon courage !  :siffler:

En fait, c'est un peu comme nombre de vieux boitiers additionnels (hors E85) qui se disaient "homologués"... qui pour certains se contentaient en fait de passer la certification pour une pseudo norme NF ou CE disant juste que la construction de leur boite était compatible avec les normes de construction en vigueur pour les appareils électroniques (sécurité vis à vis des risques d'électrocution, de la compatibilité aux ondes électromagnétiques, etc...). Ca signifie pour certains même pas que le véhicule était lui homologué pour rouler avec !!
Ca dit encore moins que la garantie constructeur est préservée, ou que l'homologation (NF, CE, ou du véhicule avec incluant la modif. de carte grise) inclus une quelconque garantie sur le véhicule.


Je dirais, température de combustion supérieure avec le bioéthanols, ce qui engendre une destruction des soupapes et sièges de soupapes si elle ne sont pas renforcées (stélittées par ex).
Avec une injection correctement adaptée, n'est-on pas censé avoir une température de fonctionnement légèrement inférieure, du fait de l'injection d'un plus grand volume de carburant par rapport à du sans-plomb ?

La seule chose que tends à corriger une injection, c'est la richesse à l'entrée de l'échappement pour assurer la dépollution (hors pleine charge, ou en général, on "balance la sauce" juste pour refroidir).
Les températures piston, entrée turbo, soupapes, etc... dans la plupart des cas, elles ne sont pas même mesurées sur un moteur, le calculateur ne les connait pas, et il ne sait en conséquence pas corriger le réglage pour les contenir dans les limites de ce que ces pièces acceptent.
C'est le boulot du metteur au point du constructeur de faire un réglage qui assure ça, dans toutes les conditions du monde... sauf que si tu bidouilles ensuite le moteur (échappement libre, admission directe, injecteurs gros débits, régulateur de pression d'injection modifié,...) le calculo ne le voit pas, et ne corrige pas.

Cela dit, pour en revenir à l'éthanol, j'ai récemment eu le retour de metteurs au point de tels moulins, qui adaptent en ce moment (pour de la série au Brésil) des moteurs 1.0L 3 cyl. et 1.3L 4 cyl. turbo. injection directe pour le flex-fuel (mini E22 pour eux l'essence, et jusqu'à E100 pour 100% d'éthanol).
Pour le coup, ils ont commencé par mettre un capteur d'éthanol dans la rampe d'injection (et aussi des bougies de préchauffage diesel pour chauffer le carburant à froid car l'éthanol est très peu volatile), et ils adaptent le réglage en fonction de ça. Il s'est avéré justement que compte-tenu des quantités énormes d'éthanol à injecter en E100 (qui en injection directe ne prend plus la place de l'air dans le collecteur d'admission comme en injection indirecte), de la faible volatilité du carburant (ou de sa forte capacité calorifique, qui absorbe donc beaucoup de chaleur pour se vaporiser), le moteur avait des températures d'échappement plus basses en E100 qu'en E22, et que là où on avait une richesse de 1.20 à pleine charge en "essence", on pouvait redescendre à richesse 1 en alcool (sous entendu quand même qu'on passe de 14.7g d'air pour 1g d'essence à 9.7 pour du E85... donc même si la richesse est moindre, faut injecter quand même plus).
« Modifié: 08 septembre 2021, 18H 17mn 46s par Prowler »

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #10 le: 08 septembre 2021, 18H 33mn 48s »
Du coup, j'en viens à trouver le kit de Thorn Bike (Franck Noury) pas si déconnant.

Il utilise justement un capteur d'éthanol implanté sur la platine réservoir et se contente d'adapter (allonger) les durées d'injections à la composition du carburant (durée d'injection x1 en E10, et x~1.3 en E85).
- à priori, si il assure bien que le système a de la marge pour injecter ce qu'il faut, autrement dit que même en E85, il n'y a pas besoin d'avoir les injecteurs ouverts en continu à pleine charge ("Duty cycle" < 100%)
- et si, compte-tenu du fait (??) qu'on est en injection indirecte et que l'effet "absorption de chaleur" par la vaporisation de l'éthanol est moindre, et qu'en n'adaptant pas l'avance à l'allumage (l'éthanol a un bien meilleur indice d'octane, on peut mettre plus d'avance, ce qui abaisse aussi les température d'échappement) on a toujours bien des températures échappement inférieurs en E85 à du SP95,
... alors, c'est pas mal.

Pas aux petits oignons mais pas mal.

Bon après, comme puriste, j'aurais juste tendance à dire qu'en E85, avec son système qui repique le signal des injecteurs essence pour en allonger (ou pas) la durée du signal, il se contente d'augmenter (en éthanol) la durée d'injection. Or on fait généralement en sorte d'injecter soupapes d'admission fermées (pour laisser l'essence se vaporiser dans les pipes) ; si on allonger trop la durée en n'avançant pas le début d'injection (et il peut pas avec son système), ça va injecter plus tard... et potentiellement jusqu'après l'ouverture des soupapes.
C'est pas méchant, mais l'éthanol mal vaporisé direct dans les chambres de combustion, ça risque de fumer un peu, et ça peut rincer le film d'huile un peu vite ; ça vaut le coup si on roule en E85 de faire ses vidanges + fréquemment.


C'est clairement un système "à l'économie" (ce que ça vise, et ce que ça coute à développer).
Pour faire chiadé, il faudrait aussi revoir les avances à l'allumage, et pas se contenter d'injection plus longuement, mais d'avancer le début d'injection de sorte à ce qu'elle finisse au même moment, quelque soit le taux d'éthanol (mais ça, c'est dans le calculo de la moto, pas faisable avec un boitier externe).
Là, ça gagnerait un poil en conso. avec l'éthanol (donc encore plus €/km), peut-être un pouillème en perfo., et moins de besoin de vidanger + souvent.
« Modifié: 08 septembre 2021, 18H 54mn 03s par Prowler »

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #11 le: 08 septembre 2021, 19H 38mn 25s »
Depuis 2008 des gars sur des Aprilia à moteur Rotax (V60) bricolent et testent l’éthanol sur leurs brêles…
Si ça intéresse du monde pour de la lecture : https://www.aprilia-v60.com/index.php?topic=127820.0

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #12 le: 08 septembre 2021, 20H 43mn 07s »
Très intéressant tout ça, merci :bowdown:

Attention, j'ai bien écrit que les fabricants de boitiers homologués étaient tenus de garantir certains organes. Je me doute bien qu'au premier petit pépin ils ne vont pas payer un moteur neuf sans rien demander de plus, mais c'est la loi, et c'est bien précisé par exemple sur le site de biomotors :wink:



Pour ceux qui n'ont pas reçu l'homologation (pas la norme CE à la con), c'est aux risques et périls de chacun.
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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #13 le: 08 septembre 2021, 21H 02mn 40s »
Or on fait généralement en sorte d'injecter soupapes d'admission fermées (pour laisser l'essence se vaporiser dans les pipes) ; si on allonger trop la durée en n'avançant pas le début d'injection (et il peut pas avec son système), ça va injecter plus tard... et potentiellement jusqu'après l'ouverture des soupapes.

ça m'interpelle car sur nos anciens D4, où l'eprom avait été décortiqué (reverse engineering) un jour par l’américain TheDarkWraith sur ducati.ms, il a déterminé que la stratégie d'injection est basé sur l'EOIT (End Of Injection Timing) et après analyse de la "timeline" ça faisait apparaître que l'EOIT est "globalement" (ça varie un peu selon la carto dédiée) pour arrêter l'injection durant la phase ouverture soupapes admission, un peu avant la pleine ouverture. Tout ça pour dire en résumé que vraisemblablement, si on augmente le temps d'injection, ça va débuter l'injection plus tôt, et non pas arrêter plus tard !  :wink:

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #14 le: 08 septembre 2021, 21H 39mn 59s »
Biomotor, même si c'est un gros faiseur, y'a pas mal de clients emmerdés. Je suis 2 pages FB sur le jus de betterave, et y'a pas une semaine sans qu'un clampin avec un boitier biomotor vienne se plaindre paske ça marche pas, ou pire, c'est cassé. Je sais pas si c'est le boitier qu'est mal foutu, ou les mecs qui le posent qui font de la merde, mais c'est pas rassurant. Y'avait même une page FB dédiée aux clients mécontents qui a été fermée y'a quelques temps :?

Je roule à la betterave depuis un bon moment. Feu ma xsara roulait avec un boitier ecosystem v3 avant que je ne la plie dans un patrol, boitier que j'ai récupéré pour le coller dans une 307 1.6 16v. Mon ex passat 2.0 fsi roulait avec une reprog car elle est en injection directe et il semblerai que les boitiers à l'époque soient tous incompatibles avec ces moteurs essence. Rien d'homologué évidemment  :D
J'ai acheté un boitier obd2 bluetooth et l'app car scanner sur le smartphone pour vérifier si ça tourne rond, et ça va nickel. Ca démarre tout le temps, même par -10, je consomme un litre de plus aux 100kms. Mais à 35€ le plein, c'est pas dérangeant  8):wink:

Dès que ma skoda n'est plus sous garantie, elle aura droit à sa reprogrammation  8)
Ben mon vieux, si j'aurais su j'aurais po v'nu
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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #15 le: 08 septembre 2021, 21H 43mn 44s »
Attention, j'ai bien écrit que les fabricants de boitiers homologués étaient tenus de garantir certains organes.

"... après validation du lien de cause à effet par un expert ou notre service technique".
Ouais, autant dire que pour le prouver !

l’américain TheDarkWraith sur ducati.ms, il a déterminé que la stratégie d'injection est basé sur l'EOIT (End Of Injection Timing)
Oui, c'est comme ça qu'on pilote classiquement l'injection sur une injection indirecte ; à angle de fin d'injection constante, et en modulant l'angle de début d'injection.
C'est pareil sur une Twingo que sur un Desmoquattro !  :D


... en résumé que vraisemblablement, si on augmente le temps d'injection, ça va débuter l'injection plus tôt, et non pas arrêter plus tard !  :wink:
Ca c'est si tu modifie la cartographie du calculo, en effet !
Le principe du boitier additionnel éthanol de Thorn Bike, c'est de repiquer le signal de pilotage des injecteurs, et de le ré-envoyer (en temps réel) allongé d'un facteur dépendant du taux d'éthanol (idem en E10, plus long de ~30% en durée en E85).
Le boitier additionnel (qui ne consomme en gros que cette info, et le taux d'éthanol) ne peux pas connaitre à l'avance la durée d'injection, et faire en sorte d'en anticiper le début ; aussi, il commence lui aussi à piloter les injecteurs au même moment où le ferait l'ECU d'origine, puis termine (selon le taux d'éthanol) un peu plus tard.
« Modifié: 08 septembre 2021, 21H 47mn 10s par Prowler »

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #16 le: 08 septembre 2021, 21H 54mn 10s »
Ha oui ok effectivement !! J’avais pas assimilé le fonctionnement du boîtier...
 :thumbsup:
C’est vrai que du coup c’est pas top

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Re : Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #17 le: 08 septembre 2021, 22H 12mn 32s »
Je roule à la betterave depuis un bon moment

Comment tu fais? Vu que déjà le goulot est étroit pour y enfiler le tube du pistolet de l'essence ou gasoil? Alors y enfiler une betterave, ta bagnole s'appelle Mauricette et elle a quand même du métier  :D :lol:
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Arff fallait bien que ça arrive ... :-)) et c'est arrivé! Un 690 a remplacé le 390!

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #18 le: 08 septembre 2021, 22H 28mn 01s »
Tu la connais? 8O
T'as du sacrément vadrouiller  8)
 :D
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #19 le: 08 septembre 2021, 22H 28mn 57s »
Un peu ...  :?   :sm19: :lol:
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #20 le: 08 septembre 2021, 22H 41mn 16s »
En ce qui te concerne, bistouk', aucun problème pour rouler au Ricard, même sans reprog' : tu plieras la bagnole avant d'abîmer le moteur.  :D

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #21 le: 08 septembre 2021, 22H 46mn 55s »
Aucun danger, le ricard c'est dégueulasse  :?
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #22 le: 08 septembre 2021, 22H 51mn 50s »
Et sinon, les TCE Brésiliens, ils ont de grosses différences par rapport aux Français, mis à part le préchauffage ?

@Bistouk : t'es en train de nous dire que ça fonctionne mieux avec des machins non homologués a deux balles :D ? C'est quoi que tu roules comme Skoda ?
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #23 le: 08 septembre 2021, 22H 58mn 40s »
Pas vraiment à 2 balles, l'écosystem v3, c'est plus dans les 250 balles  :D
Pour 100 balles de plus t'as l'eflexfuel qui semble réputé avec son capteur d'ethanol  :thumbsup:
J'ai un paquebot, une Superb phase 3 1.8tsi boitoto 180 canassons  8)
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #24 le: 08 septembre 2021, 23H 06mn 46s »
Sympa 8)
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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #25 le: 08 septembre 2021, 23H 15mn 13s »
Merci  8)
Je dis pas que c'est pourri les biomotor, juste que plein de mecs s'en plaignent sur le ternet. Peut être que les poseurs font du taf de coche, peut être que le boitier est à chier, chépa  :?
Va voir les avis sur le net, t'en trouveras à foison  8O
Ben mon vieux, si j'aurais su j'aurais po v'nu
er6f, dax, 1000ssie, dax, 600xt, 900ss, 600tte, 999, 1103 RCX LC, 900ssie 02, m900 93, st2 97, st3 04, 800ssie 03.

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #26 le: 08 septembre 2021, 23H 27mn 35s »

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #27 le: 08 septembre 2021, 23H 44mn 35s »
:?

Après j'ai pris le premier qui ressortait des résultats de recherche et c'est tombé sur eux, mais à la base je cherchais des infos pour les motos :wink:
Remember when sex was safe and motorbikes were dangerous...

Mes frères veulent me faire croire que la société me baise. Moi je le vois pas, j'ai la tête dans les chem trails.

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #28 le: 09 septembre 2021, 09H 51mn 21s »
Merci Prowler pour les explications.  :worthy:

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Re : Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?
« Réponse #29 le: 22 octobre 2021, 00H 26mn 22s »
il y a une video de "voitures et ingénierie" qui en parle, et il explique que si tu modifies ton véhicule correctement, tu te risques à des problèmes car l'eau dans le réservoir s'associe à E85 du à son composant, ce qui crée de la corrosion sur les parties métalliques comme la pompe ect...

ce risquer à tout cela pour gagner pas grand chose sur une moto si tu l'utilises pas régulièrement.