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Auteur Sujet: Pollution et moto d'avant 2000  (Lu 58000 fois)

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #390 le: 05 décembre 2022, 08H 32mn 06s »
Tiens, d’ailleurs, puisqu’il va falloir commencer à calculer, éviter, boycotter (inutile de rayer une mention) des zones et des régions, existe t’il une appli, ou est-ce intégré à Google Map ou Waze, qui intègre ce genre de paramètres ?
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #391 le: 05 décembre 2022, 08H 34mn 51s »
Je crois que waze vient de mettre en place un petit "patch": Tu mets ton niveau de vignette crit'air et il te dis où passer au moment des périodes critiques des ZFE.
Et une autre question tombe: Doit-on coller une vignette crit'air sur nos motos "récentes"?
YAMAHA 350 RDLC 31K, 1983, 20 035 Km
KAWASAKI ZX750 TURBO, 1984, 39 900 Km
PEUGEOT 105R, 1981, 1000 Km.
TRIUMPH SPITFIRE MK3, 1970, 13 500 Km depuis remise à neuf en 96.
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #392 le: 05 décembre 2022, 08H 52mn 44s »
Crit'Air sous Waze (depuis 2018) :
https://www.auto-moto.com/actualite/societe/waze-vignette-critair-363653.html
https://www.lesnumeriques.com/voiture/waze-signale-zones-crit-air-patrouilleurs-d-autoroutes-n73891.html

Et oui, TOUS les véhicules sont censés avoir leur vignette Crit'Air, récents ou pas.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #393 le: 05 décembre 2022, 09H 55mn 35s »
Non, les véhicules trop anciens ne sont même pas éligibles Crit'Air ... (voiture avant 1995 de mémoire notamment)
Symphonie de Carbon Can Co en Dell'Orto 40
 NEW: recherche roue avant pour 750SS, prix motard fauché ... A vot' bon coeur ... trouvé une blanche en 17mm sur ebay US ! Donc ...
Recherche axe de roue avant en 17mm pour SSmontée en 20mm comme à l'origine ...

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #394 le: 05 décembre 2022, 09H 58mn 29s »
Tous les véhicules susceptibles d'en avoir une !  :wink:

De fait, les vieux n'en ont pas, et ne peuvent en avoir.
Mais c'est pas parce qu'on a une voiture neuve qu'il n'en faut pas ; d'ailleurs, même en neuf il y'a du Crit'Air 1 (essence, hybrides <50g/km de CO2) ou du Crit'Air 2 (diesel). De fait, un flic est pas sensé savoir de quelle année date une bagnole qu'il a sous les yeux, ni si c'est un essence ou un diesel. Par défaut, faut une vignette donc.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #395 le: 05 décembre 2022, 10H 15mn 24s »
Ils ont pas encore pondu (je crois que c'était dans le colon y'a quelques mois) la vignette pour les véhicules de Collection ?
La Volvo : 900SS de 1993 en jupettes
La friteuse : Yamaha 125 RDLC (10W) de 1983
La bestiole : Peugeot 102T de 1967

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #396 le: 05 décembre 2022, 10H 17mn 49s »
Si, chez Panini  :D
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Nove nove sei rosso, avec sa moelleuse symphonie de pièces en mouvement et bébé Mostro 600 carburé

Et ... hemmm la petite bestiole, un Duke 390! Tout fout le camp mon pôvre

Arff fallait bien que ça arrive ... :-)) et c'est arrivé! Un 690 a remplacé le 390!

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #397 le: 05 décembre 2022, 10H 34mn 01s »
C'est quoi ça les critères zaidéfeu ?
Pas de ça chez nous...

Enfin faut que je fasse gaffe quand même, pour aller en station je passe par la vallée de l'Arve, un jour ça va passer ZFE...
Pour ceux qui veulent suivre nos aventures c'est par ici :
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #398 le: 05 décembre 2022, 10H 50mn 34s »
donc tous véhicules sont soumis à un crit'air et donc se verront dans l'avenir interdit l'accès à une ZFE. OK
mais qu'en est t'il d'un crit'air 4 qui prend l'autoroute, et à un moment sur son parcours, l'autoroute traverse une ZFE. Il ne si arrete pas mais la traverse en restant sur l'autoroute.
en infraction ou toléré ?

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #399 le: 05 décembre 2022, 11H 21mn 19s »
Traverser une ZFE sans s'arrèter...  :D

Comment dire ? Tu as cru qu'en t'arrêtant pas, tu ne polluais pas ?
C'est l'inverse en vrai, hein !  :wink:

Après, la probabilité de se faire contrôler sur une autoroute urbaine traversant une ZFE est peut-être nulle, mais pas de raison que ça soit autorisé.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #400 le: 05 décembre 2022, 11H 57mn 52s »
Y a des panneaux d interdiction à l entrée de zfe,  avec les critair autorisés.  Y a même les panneaux sortie de zfe...
Pour la verbalisation   elle se fera en vidéo,  c est déjà prévu..

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #401 le: 05 décembre 2022, 14H 19mn 10s »
Donc ,si tu arrive sur une ZFE sur autoroute ,tu fais demi tour  :cry:

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #402 le: 05 décembre 2022, 14H 28mn 24s »
A priori, l'interdiction devrait être valable à partir de la dernière sortie "hors ZFE".
Back to the basics en Panigalette !

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #403 le: 02 mars 2023, 11H 57mn 26s »
Je ne sais plus si je l'ai expliqué ici, mais dans les ZFE, pas plus de 15% du nombre moyen de véhicules circulant chaque jour pourront être contrôlés. C'est dans la loi d’orientation des mobilités :  https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039686676/2019-12-27

Comme la quantité de caméras est fonction de la longueur totale de la voirie au sein d'une ZFE, il ne pourra y avoir pas plus de 62 caméras à Paris ... et seulement 6  :D dans une ville comme Grenoble. J'approuve la protection des données perso (raison de cette limitation), mais du coup, tout ça pour ça... On pourra donc bien rentrer dans une ZFE au volant d'un critair 5 avec un risque très raisonnable de se faire verbaliser. J'ai l'impression d'être pris pour un gogo.   

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #404 le: 02 mars 2023, 12H 09mn 14s »
Ce n'est pas une impression  :D
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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #405 le: 02 mars 2023, 13H 38mn 36s »
62 caméras à Paris, ça doit à peu près suffire à équiper les 38 portes d'entrées via le périf.  :siffler:

Et puis, ça inclus les caméras mobiles (les Zoé avec lecture de plaque auto. qui servent à pruner pour le stationnement par ex.) ?

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #406 le: 02 mars 2023, 14H 00mn 59s »
c'est dans le lien Légifrance donné : mobile ou fixe, c'est toujours 15% maxi du trafic :
"L'autorisation ne peut être délivrée que si :

1° Les modalités de contrôle ne conduisent pas à contrôler chaque jour plus de 15 % du nombre moyen journalier de véhicules circulant au sein de la zone ;

(...)

3° Les lieux de déploiement retenus n'ont pas pour effet de permettre un contrôle de l'ensemble des véhicules entrant dans la zone à faibles émissions mobilité ou dans un espace continu au sein de cette zone.

Les conditions prévues pour la délivrance de l'autorisation doivent être respectées lorsque des dispositifs mobiles de contrôle sont ajoutés."

Tu as 38 portes de périph, mais bien plus de possibilités réelles en étant sioux.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #407 le: 02 mars 2023, 14H 48mn 59s »
Ouais : suffit d'équiper presque l'intégralité des points d'entrée / sortie d'une ZFE (voire plus avec des points à l'intérieur de la zone) et de faire une permutation circulaire des points actifs de sorte à n'en avoir qu'une petite portion simultannément active, pour ne pas contrôler plus de 15% du flux ; on parle bien de "nombre de dispositifs de contrôle [...] mis en œuvre au cours d'une même journée".
Ben voilà, tu peux relier TOUTES les caméras parisiennes à un système de vidéo verbalisation des vignettes Crit'Air, mais n'en activer alétoirement que 62 chaque jour (moi je trouve que 1600km de voies * 0.025, ça fait 40 mais bon  :D).


Bref, si ça ne permettra évidemment pas de contrôler 100% du traffic tous les jours, faudra quand même être joueur pour aller s'aventurer dans une ZFE équipée de vidéo surveillance en zigzaguant entre les points potentiellement équipés de caméra.
En tout cas, ça va bien plus pruner qu'avec 4 plantons qui arrètent les bagnoles et regardent la présence de vignette sur les pare-brises.


Si c'est une fois de temps en temps pour aller boire un coup, faire une course, ou autre... pourquoi pas. Si c'est pour aller bosser tous les jours, et risquer une prune de 68€ par semaine (15% du trafic, ça fait une fois tous les 6.6 jours en moyenne par véh.), ça commence à être risqué.
« Modifié: 02 mars 2023, 14H 52mn 15s par Prowler »

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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #408 le: 03 mars 2023, 22H 05mn 33s »
peux t'on traverser une ZFE ( autoroute traversant une ZFE par exemple ) pour se rendre dans une zone non réglementée
Avons nous une dérogation ou une obligation d'afficher une vignette de " péage " ?

A priori oui, j'ai lu un truc en ce sens.

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #409 le: 28 septembre 2023, 09H 24mn 26s »
Le conseil européen (constitué des ministres des 27 pays européens) a adopté le 25/09/23, un texte réclamant un certain nombre de modifications sur la proposition de la commission Européenne relative à la norme Euro7 :
• la position du Conseil maintient les conditions d'essai et les limites d'émissions existantes (telles qu'elles sont établies dans Euro6) pour les véhicules M1 et N1 (voitures particulières et camionnettes)
• pour les véhicules M2 et M3 (autobus et autocars) et les véhicules N2 et N3 (utilitaires lourds), les limites d'émission sont plus basses et les conditions d'essai ont été légèrement adaptées par rapport à Euro 6/VI
• le texte du Conseil renforce l'alignement des limites d'émission de particules de frein et des limites du taux d'abrasion des pneumatiques…

Des négociations entre le conseil et le Parlement Européen sont donc à attendre pour une nouvelle évolution du contenu d’Euro7…
Source : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/25/euro-7-council-adopts-position-on-emissions-from-cars-vans-buses-and-trucks/

Autrement dit, alors qu'on abaissaient les niveaux d'émissions polluantes de nos véhicules tous les 3 à 5 ans, on ne va rien faire entre la dernière norme Euro6d (2021) et... 2035 ; pendant 14 ans !  8O
Le pire, c'est que ça fait déjà des années que les constructeurs européens bossent sur l'Euro7, et des budgets énormes y ont sans doute déjà été investis. Cette révision à la baisse diminuera le prix des investissements industriels certes, le prix des bagnoles un peu,... mais cette décision encore une fois trop tardive (ça doit faire + d'1 an qu'on attend un texte pour cet Euro7 !) a déjà couté un oeil !
Enfin, c'est que les normes chinoises, brésiliennes, américaines,... vont finir par devenir plus sévère que les nôtres, et alors qu'on se plaint déjà de l'envahissement à venir des chinois avec la voiture électrique, on va aussi leur ouvrir les portes en thermique et hybride (alors qu'ils ont aujourd'hui du mal à satisfaire nos normes).


Vidéo de la séance du conseil (à partir de 10h10 et jusqu’à 11h39) :  https://video.consilium.europa.eu/event/en/27025

Pour ceux qui défendent cette position, c'est relativement pitoyable de mauvaise foi (on protège la santé de nos concitoyens mais on fait rien de plus que de protéger le business des constructeurs  :roll: )

Quelques liens dans la presse  :( :
- « Les constructeurs ont eu raison de la norme Euro 7 » : https://www.caradisiac.com/les-constructeurs-ont-eu-raison-de-la-norme-euro-7-204562.htm
- « Les constructeurs crient victoire : la norme Euro 7 sera moins sévère et à leur avantage » : https://www.turbo.fr/actualite-automobile/les-constructeurs-crient-victoire-la-norme-euro-7-sera-moins-severe-et-leur-avantage-192117
- « Norme Euro 7 : les 27 mettent le pied sur le frein » : https://journalauto.com/industrie/norme-euro-7-les-27-mettent-le-pied-sur-le-frein/

"Make our planet great again" ; mon cul, ouais ! Business as usual plutôt !! :siffler:
« Modifié: 28 septembre 2023, 17H 09mn 43s par Prowler »

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #410 le: 28 septembre 2023, 12H 46mn 16s »
Vous avez aimé l obd? Vous allez adorer l obm et l obfcm, de vrais petits mouchards embarqués :thumbsup:
Bon, ce texte concerne tout ce qui a plus de 3 roues, mais les normes de motos ont toujours un décalage par rapport aux caisses.

A noter la prise de conscience par le législateur que les émissions de particules de frein et pneus est en passe de devenir prépondérante, probablement aidée par les dispositifs de depollution des moteurs thermiques.
Enfin, la notion de durabilité des batteries de traction à 100 000 et 170 000 km est introduite, à 80 et 70% de son état de santé  (SOH), cette valeur devant être disponible au conducteur, dixit pour rassurer l acheteur de ve d occase . Tiens tiens, c est vers ces kilométrages que le surcout environnemental de fabrication des batteries est compensé, même si les chiffres de la préfecture et des syndicats diffèrent  :D
Une dernière pour la route, le PEV. Passeport environnemental des véhicules   c est dingue cette manie avec les passeports depuis une paire d années  :?
Allez mon prolo, lâche toi avec un bon petit pavé comme tu en as le secret  :wink:

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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #411 le: 28 septembre 2023, 13H 38mn 33s »
Vous avez aimé l obd? Vous allez adorer l obm et l obfcm, de vrais petits mouchards embarqués :thumbsup:

Moi j'adore l'OBD (On Board Diagnostic) ; ça a permis de pouvoir lires les codes défaut d'un calculo avec des outils standard et pas chers (un dongle OBD à 10€ et un smartphone ça suffit désormais), de pouvoir ne pas aller chez le constructeur dont seul sa valise peut acceder au contenu d'un calculo, de casser le monopole des révisions "dans le réseau", etc...  :bowdown:

L'OBFCM (On Board Fuel Consumption Monitoring), c'est déjà dans la rue depuis la norme Euro6d-full, donc depuis 2020 à 2021 selon les modèles, et sans lien avec l'Euro7 que j'évoquais. :siffler:

Il s'agit juste de mémoriser dans le calculo., le cumul de consommation (de litres de carburant ou de kWh de recharge électrique) d'un véhicule sur toute sa durée de vie. Ca permet de rapporter ça à sa distance parcourue (odomètre), pour en déduite :
- une consommation moyenne de carburant sur un thermique ou un hybride (L/100km),
- une consommation moyenne électrique sur un électrique (kWh/100km),
- les temps et/ou km passés à rouler en électrique ("depleting"), ou en mode en recharge batterie ("sustaining") sur un hybride ou hybride rechargeable, la fréquence de recharge secteur, etc...

Les données sont remontées, notamment par les constructeurs, de manières anonymes aux autorités (par paquet de plusieurs miliers de véh., par marque, par modèle,...) afin de leur permettre de comparer ces chiffres de consommation réelle en usage client, à ceux homologués. D'ailleurs, tu peux t'opposer à cette remontées de donnée quand elle est faite dans le cadre du contrôle technique par exemple.

L'idée de cet OBFCM n'est pas de savoir qu'untel ou untel consomme peu ou beaucoup (c'est anonyme) ou de se rendre compte qu'on consomme plus dans la vie réelle que sur cycle WLTC (ça on le sait déjà depuis longtemps), mais de voir :
- si certains constructeur trichent plus que d'autres (genre, la moyenne des conso. des clients est à 1.5 fois la valeur homologuée chez la majorité des constructeurs, s'il y'en a un qui est à x2 ou x3, il risque de devoir s'expliquer),
- ou si certains procédés d'homologation (par exemple celle des hybrides rechargeables  :siffler:) sont en décalage avec la réalité des usages clients (par ex. s'ils rechargent jamais, c'est typiquement ce qui est dénoncé par quelques études), et s'il convient de les revoir (c'était prévu à l'horizon fin 2023 - début 2024).

Et si tu ne veux pas de mouchard, commence par jeter ton smartphone et ta carte bleue, ça sera plus efficace.  :D

Joli hors sujet sur l'électrique :
Citer
ho
... la notion de durabilité des batteries de traction à 100 000 et 170 000 km est introduite, à 80 et 70% de son état de santé  (SOH), cette valeur devant être disponible au conducteur, dixit pour rassurer l acheteur de ve d occase.

Ben, c'est très bien au contraire que l'état de santé des batteries d'un VE soit normalisée et accessible pour un client ; ça permet d'acheter en connaissance de cause de l'état d'usure du truc, qui n'est pas lié au kilométrage, mais à bien d'autres paramètres difficile à envisager quand on achète d'occasion.
Quant à la durabilité minimale imposée (par la norme GTR-EVE), elle impose justement aux fabriquants de VE que la batterie ait un état de santé (SOH) supérieur à 80% après 5 ans ou 100 000km, et supérieur à 70% après 8 ans et 160 000km.

Tiens tiens, c est vers ces kilométrages que le surcout environnemental de fabrication des batteries est compensé, même si les chiffres de la préfecture et des syndicats diffèrent
Une nouvelle fois, il va falloir citer une source crédible pour affirmer ça, parce que c'est pas parce que tu le répètes plusieurs fois que c'est plus vrai ;
"Nos évaluations montrent qu'il faut rouler autour de 30 à 40 000 km (soit 2 à 3 ans d'utilisation pour un usage moyen) pour que la voiture électrique devienne meilleure pour le climat que son équivalent thermique "hybride léger"."

https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

Une dernière pour la route, le PEV. Passeport environnemental des véhicules   c est dingue cette manie avec les passeports depuis une paire d années
Tu l'appelles passeport ou autrement, mais l'idée est de chiffrer les émissions des VE à la production, pour que justement, ceux qui conduisent à émettre beaucoup (ce dont tu passes ton temps à te plaindre concernant l'élec.) ne puissent bénéficier d'un bonus écologique financé avec nos impôts.  :bowdown:
Perso., je trouve ça très bien : j'y aurais même pour ma part intégré les émissions (indirectes) liées à la consommation électrique sur ~200.000km, histoire de pénaliser (même que peu) encore plus les véhicules -lourds, sportifs, etc...- qui bouffent 26kWh/100km contre ceux qui sont à 12.

Pour l'OBM (seul sujet effectivement en lien avec mon post, c'est à dire l'Euro7)... allez non, tient, raconte nous ce que c'est l'OBM  et ce que ça implique. Ca m'évitera un pavé.  :D
« Modifié: 28 septembre 2023, 17H 52mn 04s par Prowler »

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #412 le: 28 septembre 2023, 22H 04mn 01s »
Ce qui assez croquignolet dans l histoire du Euro 7 c'est les larmes de crocodile de T&E.  T&E, mais oui, c est les barbouzes financés par la Commission Européenne (!!!) entre autre, et donc encore une fois avec notre pognon mon prolo, qui on versé des subventions à l une des associations qui a porté le pet au conseil d'Etat pour le contrôle technique des 2RM. Et oui, petit monde tout ça, hein  :)

Sinon pour revenir au sujet du fil (la pollution des motos d avant 2000),  ce texte c est un peu balek /HS pour les motos . Peut être l UE veut calmer le jeu avec les motos, vu l immense côte de popularité de ce qui vient de Bruxelles en matière de normes, et le pataquès français de l application du ct 2rm :siffler:


J allais oublier pour l obm, l info est là, mais faudrait pas gâcher ton envie de partage une bonne logorrhée dont tu as le secret  :cheers:
https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-14598-2022-INIT/fr/pdf

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #413 le: 28 septembre 2023, 22H 51mn 40s »
oh bordel, désolé mais j'ai été bien loin...
"Le pacte vert pour l’Europe5 est une nouvelle stratégie de croissance qui vise à transformer
l’UE en une société juste et prospère, dotée d’une économie moderne, efficace dans
l’utilisation des ressources et compétitive"

Je me suis pissé dessus direct tellement c'est grotesque.
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Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #414 le: 28 septembre 2023, 23H 21mn 06s »
... pour l obm, l info est là, mais faudrait pas gâcher ton envie de partage une bonne logorrhée dont tu as le secret

75 pages de texte de loi.
Fais nous un résumé ; tu es spécialiste des jugements à la hache et de la remise en cause (si possible non étayée) des arguments sourcés et chiffrés qui te sont présentés ; ça va bien réussir à tenir en 4 lignes.  :D

Pour ma part, je sais un peu de quoi il retourne.Mais juste un peu, parce que c'est pas (encore?) mon sujet de travail (et que comme l'OBD, ça me saoule un peu techniquement parlant), et que surtout avec la remise en cause de l'Euro7, le contexte de l'OBM va sans doute encore changer. Et je me prémunis bien pour le moment d'en juger du contenu...
« Modifié: 28 septembre 2023, 23H 23mn 52s par Prowler »

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Re : Re : Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #415 le: 29 septembre 2023, 13H 48mn 06s »
tu es spécialiste des jugements à la hache et de la remise en cause (si possible non étayée) des arguments sourcés et chiffrés qui te sont présentés

Voilà c'est ça  :D
En même temps, venir déclamer sur un forum de Ducati sur les évolutions de normes pour les bagnoles pour nous faire rouler à la méthanisation de drosophile, ça tire un poil sur le SM tendance cuir, grand fou  :P


[ à propos OBM] Pour ma part, je sais un peu de quoi il retourne.

Oui, et ça par contre, c'est intéressant car c'est ton domaine de compétence pro, comme le moteur à charge stratifiée que tu as évoqué par ailleurs. Ceci dit, peut être que cela mériterait un fil spécifique, vu que le sujet du fil est tout autre chose

Hors ligne Tanguy du 4.4

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #416 le: 29 septembre 2023, 18H 33mn 43s »
Ça balance pas maaaaal, sur planète,
Ça balance pas mal!
Brûle ta vie, ne la laisse pas se consumer.

Hors ligne Guillaume69

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #417 le: 29 septembre 2023, 19H 03mn 13s »
Quand je vois la quantité de merdes « sourcées » qu’on nous balance sur le web, la radio, la télé ou les bons vieux tirages papiers, rien que dans mon « domaine d’expertise » professionnelle, je reste personnellement très circonspect sur les posts à 100 lignes de certains qui nous bombardent de liens internets que personne, ou presque, ne vérifie ni ne remet en question, liens invariablement utilisés tels des arguments indiscutables et irréfutables… Les mêmes qui se permettent d’ailleurs régulièrement de commenter la ligne éditoriale des média cités par d’autres, qui, dans une vaine tentative de donner un avis différent, d’alimenter la discussion par souci de clarté intellectuelle, sont régulièrement traités comme des ignares.

Je compte les points et préfère largement garder ma liberté d’analyse et de réflexion.  :wink:
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Hors ligne Tanguy du 4.4

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #418 le: 29 septembre 2023, 19H 48mn 24s »
L’analyse, la réflexion, les échanges argumentés.
Les faits réels…

Putain c’était bon…  :siffler: :ranting:
Brûle ta vie, ne la laisse pas se consumer.

Hors ligne indy

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Re : Pollution et moto d'avant 2000
« Réponse #419 le: 29 septembre 2023, 19H 52mn 39s »
apéro :D :D