Forum Planete Ducati
Divers => Le Comptoir => Discussion démarrée par: Gabriel le 26 octobre 2021, 13H 09mn 39s
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Bonjour à tous !
J'ai donc pris connaissance que le moteur des 999s etait différent des 999 en 2004 (20ch de plus)... Sauf que j'ai acheté la brelle sans le savoir.
J'ai la facture du premier propriétaire pour le changement du moteur.
Sauf que je compte la vendre pour prendre une moto plus adapté à la piste (pas un bibelot sur roue qui va me couter un bras à la première chute).
Si le gars à qui je vends la moto fonce dans une poussette à 210kmh, est-ce que c'est ma responsabilité qui est en jeu ou celle du precedent proprietaire ?
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le moteur des 999s etait différent des 999 en 2004 (20ch de plus)...
Dans les 2 cas, elles sont sensées être bridées à 106ch :siffler:
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Quand tu fais une demande de carte grise, tu coches plusieurs cases pour certifier tout un tas de trucs. Que tu as le permis de conduire associé à la catégorie du véhicule, que tu as une assurance pour ce véhicule, que tu as en ta possession un CT valide (pour les voitures), etc.
Parmi tout ça, il y a une case qui dit que le véhicule est conforme à sa carte grise, non modifié, etc. Je n'ai plus la formulation exacte en tête, mais ça devrait être un truc du genre "à ma connaissance, le véhicule n'a pas été modifié, transformé, etc..."
Du coup si tu apportes la preuve que l'acheteur a été informé (lui faire signer un bout de papier peut-être ? prendre une photo de lui tenant la facture de changement du moteur ?), j'ai tendance à penser que la responsabilité lui incombe. Mais je ne suis pas légiste alors c'est à prendre avec des pincettes.
Mais ça me parait une piste à suivre. Essaye de vérifier quel est vraiment le texte de cette case (je n'ai pas réussi à le retrouver rapidement), et fais peut-être une recherche sur ce sujet.
EDIT : et c'est un "bibelot (https://www.cnrtl.fr/definition/bibelot)" ;)
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C'est corrigé :D
Oui en effet c'est sensé etre bridé, mais la question est surtout du coté de la conformité du véhicule.
En effet sur le cerfa de cession, le vendeur certifie ne pas avoir effectué de modifications sur le véhicule. Donc il me semble que logiquement, j'ai la preuve que le premier propriétaire a menti sur l'honneur, et risque de la prison ferme et 7500euros d'amende (simplement sur l'acte de vente), au quel s'ajoute les dédomagements dû au dédouanement de l'assurance en cas d'accident avec expertise de n'importe quel propriétaire suivant.
Mais j'en suis pas sûr... ca me parrait bizarre qu'un gars achète une moto, n'y connais rien, ne fais aucune modif dessus, et la revends 3 mois plus tard, et se retrouve en prison et endetté à vie alors qu'il n'a rien demandé à personne.
Est-ce que le fait de vérifier qu'elle fasse bien 106ch suffit pour la vendre ?
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Si l'acheteur n'est pas informé du changement de moteur je pense que cela peut être considéré comme un vice caché et la vente peut être annulé.
Par contre en cas d'accident ça doit être plus compliqué.
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Si tu ne coches pas la case, tu ne peux pas vendre…
Si tu coches tu mens…
J’ai eu le cas en vendant le scooter du fiston, kité 70 et qui prenait 96 km/h au gps au lieu des 45 réglementaires.
J’ai fait signer un papier à l’acheteur, majeur, comme quoi il achetait en connaissance de cause. Mais en cas d’emmerdes, je pense que c’est la tôle pour nous deux…
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Je pensais au formulaire de demande de nouvelle carte grise (sur le site de l'ANTS), donc pour le nouvel acheteur.
Mais après vérif en effet c'est aussi une case présente sur le certificat de cession, et là c'est le vendeur qui certifie. Donc c'est mort, comme dit Tanguy : soit tu mens sois tu vends pas.
Si tu veux rectifier légalement, tu peux peut-être faire annuler la vente (ton achat), si comme tu dis tu l'ignorais lors de la vente. Mais c'est probablement pas un chemin facile...
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Même un papier du vendeur qui écrit ce qu'il veut n'a aucune valeur juridique, car ce n'est pas un document officiel.
Il faudrait au minimum l'officialiser pour qu'il ait une vraie valeur juridique.
Après, faut savoir quelle action il faudrait faire pour le rendre valable?
Sinon, moteur différent de l'origine, c'est bon pour la piste pas pour la route. Après, celui qui l'a, fait ce qu'il veut comme beaucoup de motos "hors normes" autour de nous, rien qu'avec les pots, a savoir quels sont les risques en cas de d'accidents graves, surtout avec des tiers parties/assurances... :siffler:
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Oh la la, faut pas psychoter ! :D
Phil
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je dirai que ta moto est une belle merguez
en état, elle ne passera pas le CT s'il a lieu un jour, si elle est vendue dans cette configuration c'est une source à problème en cas d'incident
autre solution, tu n'as plus qu'a demander une nouvelle réception aux mines pour modification de caractéristiques du véhicule mais là çà va te couter des sous
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retrouver un moteur de 999B et revendre celui-là ?
la permutation est facile sur cette bécane
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Ou revendre la bécane pour piste, mais ça fait une sacrée perte financière.
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je dirai que ta moto est une belle merguez
en état, elle ne passera pas le CT s'il a lieu un jour, si elle est vendue dans cette configuration c'est une source à problème en cas d'incident
autre solution, tu n'as plus qu'a demander une nouvelle réception aux mines pour modification de caractéristiques du véhicule mais là çà va te couter des sous
Depuis quand les contrôleurs du CT ont ce genre de compétences ? Ça m'étonnerais fort qu'ils cherchent à identifier précisément un moteur...
Idem pour les experts.
Allez, faut pas psychoter ! :D
Phil
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Il y a un truc simple pour n'importe quel contrôleur (et ils n'iront pas au-delà) : les numéros de chassis et de moteur correspondent-ils ?
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Il y a un truc simple pour n'importe quel contrôleur (et ils n'iront pas au-delà) : les numéros de chassis et de moteur correspondent-ils ?
C'est ducati qui l'a fait sur facture??
Sauf que j'ai acheté la brelle sans le savoir.
...
J'ai la facture du premier propriétaire pour le changement du moteur.
Une facture de qui de quoi??
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De toute façon, avec les termis ,personne ne passera le ct, et du moment que le moteur ne provient pas d'un vol , je ne pense pas que le contrôleur mesure les diagrammes ou diamètre de soupape, sans compter que sur les motos carénée, bien malin celui qui va démonter nos brèles, a ses risques et périls, deja que pour les fumées sur les vieux diesels ils ne voulaient plus faire le test de peur de se prendre une bielle,si ta moto est propre roule!
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Et la faire rebrider pour la vente par Ducati avec certificat ?
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pour répondre juste gabriel , si tu trouves un acheteur en ne le lui disant pas (tu ne le savais pas), tu ne risques rien tant qu'il n'y a pas d'accident corporel ou pas.
Dans le cas contraire ton acheteur pourra intenter un recours en responsabilité et demander la nullité de la vente. Et toi alors tu te retourneras contre celui à qui tu l'as achete, donc une procédure judiciaire longue et coûteuse.
si CT il y a, le contrôleur ne démontera pas la moto, mais il fera peut être une vérification administrative poussée, en regardant les plaques ( moteur notamment) qui devra correspondre au modèle type lors de la réception des mines...
Tu pourrais alors trouver un moteur corrspondant et faire l'échange, comme suggérer, et tout revendre, mais ca demandeea du temps et de l'argent, pas sur que tu t'y retrouves.
Si le moteur à été changé par un professionnel, garage ducati, avec la facture de ce pro, je pense que le plus simple serait de faire une demande de nouvelle réception aux mines, ce qui modifiera la carte grise, et donc de vendre non plus une standard mais une S, donc prix plus gros
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En fait, je pense que nous prenons tous le problème à l'envers...
Quand on achète une bécane, on est sensé acheter une bécane d'origine.
Si le mec t'achète la bécane, d'après les document, il t'achète une 999 entièrement d'origine, si il a un pète, et que la bécane ne s'avère pas d'origine, comment prouver que ce n'est pas lui qui l'a modifié ?
C'est tout simplement invérifiable, il a très bien pu changer le moteur lui-même, d'autant plus que lors de la vente, il a acheté une 999.
On est innocent, jusqu'à preuve du contraire, donc à moins qu'il puisse prouver que le moteur n'était pas celui d'origine quand il l'a acheter, via ta facture de l'ancien proprio, si tu ne lui donnes pas et lui vends la bécane comme une 999, il ne pourra rien prouvé !
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raisonnement plausible 998 s4r
sauf si l'acheteur fait une vérification de son authenticité avec la vérification du gravage moteur, là il devrait normalement sans rendre compte
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Après, ça m'emmerderait de vendre une moto sérieusement modifiée (en le sachant) comme étant entièrement d'origine ... :?
Mais c'est une histoire de conviction personnelle.
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Quand tu vois les 'bidza' pour hipster qui sont en vente sur le bon coin tu te dis qu'il y en a plein qui ne se pose pas ce genre de question...
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Ça se voit qu'ils sont modifiés les bitzas, et puis on n'en voit quasiment pas sur les routes... ça limite les risques... :D
Phil
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Ça se voit qu'ils sont modifiés les bitzas
C'est exactement là où je voulais en venir : tu ne peux pas vendre un bitza avec le c.ul coupé à la tronçonneuse, un cadre et un moteur d'origine douteuse en prétextant qu'il est entièrement d'origine.
Là, c'est reproduire ce qui s'est passé à l'achat de cette 999 : vendre une moto qu'on sait être lourdement modifiée comme étant d'origine.
Mais chacun fait ce qu'il veut.
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Pourquoi mentirait-il ? Il la vend comme 999 équipée d'un moteur de S. La valeur en est certainement moindre qu'une moto strictement d'origine. A part ça, je ne vois pas de problèmes... Sauf à se faire des nœuds au cerveau ! :D
Phil
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Oui Phil., tu as raison la-dessus. Pas de nœuds a se faire au cerveau, même lors d'un CT éventuel, le contrôleur n'ira pas jusqu’à vérifier si le moteur est conforme a l'origine. Cela ne se fait pas deja sur les voitures, seulement si le numéro châssis/série qui correspond a la carte grise.
Par contre, le seul gros risque, c'est lors d'un accident, s'il y a de l'argent en jeu au niveaux des assurances, la il risque d'y avoir plus de recherches sur les équipements de la moto, deja, en premier lieu, si la limitation aux 100cv était toujours valide...
Pour la revente, a revendre pour circuit seulement, donc garder la carte grise et le préciser sur le certificat de vente.
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AMHA, le seul problème, c'est d'en avoir parlé ici... :sm19:
Heureusement qu'on ne se pose pas tant de questions pour un débridage, un pignon de 14 ou une ligne...
Parce que légalement, je ne vois pas bien la différence, ni où se situe clairement la limite d'une modif' "tolérable" ou pas. 8)
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+1 avec Borgward, tu vend une moto upgradée , a l’éventuel acheteur de savoir ce qu'il veut, et effectivement , une paire de termi, un KN, ou un boitier reprogramé et c'est déja la prison :cry:
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A savoir que le numéro moteur n'apparait jamais sur la carte grise.
Sauf à demander chez Ducati France si le numéro de tel moteur est bien celui correspondant à ta carte grise, jamais si le CT passe cela ne sera vérifié.
Et pour qu'en cas d'accident très grave l'assureur aille vérifier ce point, il faudra que l'expert ait un doute dès le départ...
Et visuellement rien ne distingue les deux moteur, et les experts sont rarement aussi connaisseurs sur ce genre de points (vu le nombre de modèles de motos sur le marché...) déjà pas mal de pros de la marque s'y cassent les dents sur les variantes de motos ayant plus de 15 ans.
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Sinon tu la fait expertisé par n'importe quel cabinet d'expertise moto ( environ 100€ ) avec la facture du changement du moteur comme preuve, si il le faut il ira vérifier que les numéro de moteur correspondent bien a un 999S et constatera de la qualité de la modif' sans opposition ni reserve.
Tu auras un rapport d'expertise a fournir a ton acheteur avec le certificat de cession.
Ton acheteur une fois au courant aura deux choix :
- 1 Présenter le rapport que tu lui a donner ou refaire expertiser pour assurer sa moto en l'état et en toute légalité ( la mutuelle des motards le fait pour toute les merguez de café racer... ) car au final si l'assureur le couvre dans les conditions précise avec la modification expertisé/validé c'est sans risque.
- 2 assurer la moto avec la définition de la carte grise d'origine, mais en cas de pepin il ne pourra pas se retourner contre toi car tu auras un rapport d'expertise a date antérieur a la vente. que tu lui aura donner ou que tu pourras même lui envoyé avec accusé réception au besoin.
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+1 avec Giz. Je me tue a le dire, je le repete : aucun soucis du cote des assurances pour un moteur legerement plus puissant, tant qu'on ne va pas le crier sur les toits.
En cas d'accident avec de gros degats materiels, l'expert verifiera les fondamentaux (etat des pneus, etat des freins, integrite du vehicule) et l'assurance determinera les responsabilites.
En cas d'accident (tres) grave, pas de probleme avec l'assurance, c'est un tribunal qui doit determiner les responsabilites et on recherche dans le code de la route (et dans le code penal) plutot que dans le moteur. celui qui est condamne a la prison et/ou a verser des dommages et interets ne sera, de toutes manieres, pas secouru par son assurance.
Quant au controle technique, c'est pas avant 2023, j'espere pour lui qu'il aura vendu sa moto d'ici la (ca lui laisse plus d'un an !)... Encore une fois, je ne vois pas un controleur faire une "enquete" pour savoir si les pieces internes du moteur correspondent au type de la moto.
Allez, faut pas psychoter pour si peu ! :D
Phil
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C'te boite à Pandore ... :lol: :lol:
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Donc il aurai mieux fait de mettre un V4 :lol:
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Déja à la base c'est un 999. On est en france c'est 106cv donc si la moto est en full. Moteur de S ou pas... :siffler:
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Et la faire rebrider pour la vente par Ducati avec certificat ?
Et si c'est juste pour la tranquillité d'esprit, la 999s était aussi bridée à 100cv, donc la faire rebrider chez Ducati avec certificat, me semble une solution à moindre côut...
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Intéressante question,
comme ça a déjà été dit changement de moteur, pignon, clignotants ou support de plaque... Tu modifies les spécifications d'origine du véhicule et son homologation. Après le risque que ton acheteur ait ou provoque un accident grave existe certes, mais quand même relativement faible. S'il est au courant, un papier signé entre vous, il prévient son assureur, moi je dormirais tranquille :bowdown: .
Combien de 748/749 (vendues avec CG) sont surmotorisées en 9*6/999 ? Et aucune n'est repassée au mine :siffler:.
Je connais plus de gens qui ont obtenues un belle baisse de prix sur des machines pas originales, que de personnes qui sont allées au tribunal pour un accident grave de son acheteur.
Mais comme je suis pas une référence, si un juriste ou un assureur parmi nous pouvait nous donner plus d'infos ?
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Tant que c'est des "petites sommes" ca passe toujours... ( équipement ou dégât matériel, moto épave …)
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Par contre si tu a des grosses indemnités avec des centaines de millier d'euro ( typiquement grosse invalidité, prise en charge de salaire etc etc ) la les assureur via les experts peuvent allez chercher le moindre détails pour ne pas payer ...
et les première choses qu'il regarde, avant les causes, c'est la correspondance entre ton contrat et la situation lors du sinistre.. identité, permis de conduite et papier de la moto.
A ce moment la si tu as caché des choses et que la moto concerné ne correspond pas a la carte grise il ne vont pas faire de cadeau...
je vais un peu raconter ma vie mais j'ai vécu ca sur un incendie d'appartement qui a couté 150000 € ...
Pas de remboursement ou minimum légale ( rien ... ) si :
- Chaudière avec entretien pas a jour.
- ramonage de cheminés annuel pas fait.
- si tes m2 ne correspondent pas ils font un produit en croix
etc.
Ce sont les première chose que regarde l'expert avant même de chercher a savoir ce qu'il s'est passé...
En discutant avec lui, sans savoir que j'était motard il m'a dit : c'est comme les moto débridé ou les voitures modifié, si la moto ne correspond pas a la CG normalement c'est fin de chantier. mais comme ce sont des petites sommes il y a une certaine tolérance..
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Merci à tous ! C'est bien ce qui me semblait !
Il me semble qu'elle marche bien trop fort pour 106ch, notamment lorsque je la compare à ma st3s.
Est-ce que la faire brider par un pro comme nrbike à 106ch (carto d'origine) avec passage au banc pour la vente suffirait pour me couvrir ?
Car à ce moment, il me semble que le véhicule serait iso avec la carte grise.
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Le bridage officiel doit être certifié par un concessionnaire de la marque à ce que je sache. (je ne sais pas si NR bike peut certifier officiellement).
Le passage au banc n'est pas utile dès que le bridage est conforme à l'origine.
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Le bridage officiel doit être certifié par un concessionnaire de la marque à ce que je sache.
Quand tu fais brider (34ch MTT2, 47.5ch A2) oui... mais vu qu'un 999 n'a JAMAIS eu de bonne raison d'avoir été débridé légalement, y'a pas de raison à faire contrôler le bridage.
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y-a-t-il déjà eu des ECU Ducati perf full pour les 999s de piste ? Car le proprio avait changé ECU et tableau de bord.
Honnetement elle marche hyper fort, le précédent m'a aussi confirmé qu'elle prenait les 280km/h sans soucis, et que deux barres s'affichent à ce moment... ce qui me parait difficile à réaliser avec 106ch
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@ Cedric: en effet...
@Gabriel: il est possible voire probable qu'il existe un ecu perf pour les 999S piste.
Sur mon 998S j'ai celui d'origine avec la ligne origine et un 996R avec les pots termi...
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y-a-t-il déjà eu des ECU Ducati perf full pour les 999s de piste ? Car le proprio avait changé ECU et tableau de bord.
Honnetement elle marche hyper fort, le précédent m'a aussi confirmé qu'elle prenait les 280km/h sans soucis, et que deux barres s'affichent à ce moment... ce qui me parait difficile à réaliser avec 106ch
le "kit" comprenait la ligne complète Termignoni + filtre KN + un Ecu "full" adapté :wink:
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Ok, je penses avoir trouvé ma réponse concernant le bridage !
(https://i.postimg.cc/bdJ6LcLr/Screenshot-2021-11-03-110606.jpg) (https://postimg.cc/bdJ6LcLr)
Le bridage des 106ch MTT2 est le même que celui des 33ch MTT1 sur les 620ie, il se fait à la poignée de gaz, donc comme d'hab, on meule avec une dremelle l'ambout afin de créer un pas de vis plat, comme ca on peut etre en full sur circuit et en bridé sur route :thumbsup:
Je vais vérifier afin de confirmer, mais il me semble qu'elle soit débridée (pas sûr si c'est sur la fin de la course).
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Plus simple, tu tords la patte pour que le papillon de gaz et sa butée passe dessous. :siffler: