Sujet: kawa 2tps le retour du H1 ?

[slick]

les vert sont sur le point de ressortir le moteur 2tps......



http://www.lerepairedesmotards.com/actualites/2025/moteur-2-temps-kawasaki-teasing.php

[Prowler]

Rien ne dit que ça soit pour la route (d'ailleurs l'illustration présentée est un bloc de H2 4 temps), et pas simplement pour du cross ou de l'enduro (comme KTM).


D'ailleurs la bande son ne semble guère évoquer une grosse cylindrée ou un poly-cylindre, mais sans doute un mono 125 à 250cm3...

[The Tourist]

T’es sûr que c’est un 4 temps ?  On dirait bien des lumières ?

[Prowler]

Certain.

Source de l'image en question :
https://www.cycleworld.com/sport-rider/sportbikes/image-gallery-inside-2015-kawasaki-ninja-h2/

[The Tourist]

Ah oui, t’as raison (pléonasme), y a pas de fenêtre.
Deja, les soupapes m’avaient interpellé, mais j’ai pensé à un nouveau système d’évacuation.

[Prowler]

Note que pour les soupapes sur un 2 temps, c'est tout à fait possible et d'ailleurs ce dont parle l'article :

L'an dernier, les verts s'étaient déjà fait remarquer sur ce sujet suite à la publication d'un brevet qui présentait un moteur deux-temps équipé d'une injection directe, de soupapes entrainées par un arbre à cames et d'un turbo. Ces évolutions techniques promettaient d'améliorer l'efficacité du fonctionnement, tout en conservant les avantages de poids réduit et de simplicité mécaniques inhérents aux 2-temps.

Pour ceux qu ça amuse, c'est sans doute ce brevet là :
https://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2024142777&_cid=P12-M6HWZ2-22882-1

[RGmix]

Oui, la photo me paraissait improbable pour un 2 temps.
Intéressant les dessins du brevet:



Les soupapes s'ouvrent une fois que la lumière d'échappement est ouverte pour assurer un balayage avec de l'air frais.
Le mélange est injecté une fois la lumière d'échappement fermée donc pas de problème de pollution caractéristique aux anciens deux temps.

Reste à déterminer la méthode de mise sous pression de l'air frais qui se fait normalement par compression dans le carter moteur par le piston. C'est peut-être là qu'intervient le turbo (électrique ou compresseur) ?

Intéressant tout ça 

Edit: en fait c'est bien foutu car avec ce système, plus besoin d'injecter du mélange ou de l'huile pour lubrifier (comme sur les "nouveaux" 2temps actuels), vu que le carter est humide.   

[Prowler]

Le pré-compression dans le carter inférieur n'est pas compatible (si on ajoute un critère d'émissions polluantes) avec une bonne lubrification.
La seule façon de faire, sans bouffer de l'huile (et donc sans avoir des émissions de particules et HC/CO infâmes), c'est de passer par une lubrification standard du bas moteur (pompe à huile et gicleurs) et non plus par du mélange, et de faire la compression ailleurs que dans le carter inférieur, donc avec un turbo ou un compresseur.

C'est d'ailleurs ce que semble évoquer l'article du repaire, même si le turbo n'apparait pas dans les schémas du brevet.

[RGmix]

Oui, j'ai cogité sur mon vélo en rentrant du boulot et j'ai completé mon message. 

[Prowler]

Le texte du brevet (pas complèt dans le lien ci-dessus qui est un site "public") précise bien que le moteur est alimenté par un "supercharger", soit mécanique (compresseur) soit entrée en rotation par les gaz d'échappement (turbo-compresseur).

Pour le reste (même si je nne l'ai pas lu), je ne vois pas bien ce qu'il y'a de nouveau dans ce brevet Kawasaki, par rapport à ce qu'on pu faire au début des années 2000, Aprilia (Di-Tech) ou Peugeot Motocycle (TSDI) sur leurs 2 temps à injection "Orbital" (joint Venture entre Continental et Synerject).

Peut-être le fait de mixer soupapes et transferts, quand ces plus anciens 2 temps injecté à compresseur n'utilisaient eux que des transferts...?

[The Tourist]

De toute façon, le problème du 2 temps est pratiquement insoluble, niveau pollution, non ? Même avec des soupapes et arbres à cames (ce qui au passage fait perdre en simplicité et en légèreté), il y aura toujours de l’huile qui brûle en même temps que l’essence, non ?

[Prowler]

Non, le problème de l'huile qui brûle (fume, pue, pollue,...) est exclusivement lié au fait que comme sur un 2 temps, on réalise l'admission presque en même temps que l'échappement, il faut donc "pousser" les gaz à l'admission dans la chambre de combustion (sinon, ce sont les gaz échappement qui remontent à l'admission) ce qui est fait par la pré-compression carter inférieur ; l'air frais passe SOUS le piston, et remonte dans la chambre de combustion via les transferts, quand le piston descend.

Le carter inférieur (axe de piston / pied de bielle, tête de bielle / maneton, palier de vilebrequin) devant être lubrifié, l'air y passant est chargé d'huile.



Si on fait cette "précompression" en dehors du carter inférieur, avec un compresseur mécanique ou un turbo, y'a plus de soucis d'huile ; le carter inférieur est similaire à un 4 temps, baignant dans l'huile avec une pompe qui mets tous les axes sous pression d'huile, et l'air est comprimé "en dehors" du bas moteur.

[The Tourist]

Du coup on se retrouve avec un deux temps qui fume plus ? 
Misère… 

[RGmix]

Et non, plus de fumée bleue 
Au contraire, tu en fais un moteur très propre car avec l'effet de balayage avec l'air frais suralimenté à travers les soupapes qui accompagne les gaz brûlés, ça pourrait réduire les émissions nocives, non ?

Par contre pour recréer l'effet de balayage comme avec les lumières des anciens cylindres à trous, c'est pas simple.

[Prowler]

Au contraire, tu en fais un moteur très propre car avec l'effet de balayage avec l'air frais suralimenté à travers les soupapes qui accompagne les gaz brûlés, ça pourrait réduire les émissions nocives, non ?

Non, c'est fini ça le balayage, interdit !
Ca fait des gaz d'échappement trop "pauvre" et un cata. qui ne sait alors pas traiter les NOx (oxydes d'azote).
Il faut absolument fonctionner au plus proche de la stœchiométrie pour avoir un moteur propre (ou dont le cata 3 voies fonctionne bien).

[RGmix]

Ah ouais j'oubliais cet accessoire...

[The Tourist]

Tu es en train de nous dire que ce moteur pollue insuffisamment pour y adjoindre un catalyseur ? Et que c’est un problème ?

[Prowler]

Diluer des gaz d'échappement dans des gaz frais ne diminue pas la pollution Biloo ; ça diminue la concentration de polluants, mais comme ça augmente dans la même proportion le débit de gaz d'échappement, le débit (en masse) de polluants est inchangé.
L'intérêt du "balayage" (principe utilisé aussi en 4 temps, via la phase dite de "croisement de soupapes" pendant laquelle admission ET échappement sont ouvertes) est de s'assurer que la chambre de combustion est bien vidée de ses gaz brûlés, et qu'on pourra mettre un maximum d'air dedans, donc un maximum de perfo. . Ca ne sert en rien à la dépollution.

Au contraire pour polluer le moins (ou plutôt traiter au mieux les gaz d'échappement en aval du moteur plutôt), il faut savoir faire :
- des réactions d'oxydation (O2 + HC + CO => H2O + CO2)
- comme des réactions de réduction (HC + CO + NOx => N2 + H2O + CO2).
Si tu déséquilibres en étant :
- trop riche, y'a plus d'O2 donc tu n'oxydes plus les HC/CO... que tu retrouves à l'échappement,
- trop pauvre, y'a trop d'O2 qui consomme tout les HC/CO et il n'en reste plus pour réagir avec les NOx... que tu retrouves à l'échappement !

[RGmix]

Merci.pour ces explications 

Par contre si Kawa sort un moteur un peu orienté performance, ça risque de faire (très) mal...
Rotax a sorti un moteur bicylindre 2 temps turbo pour les motoneiges, 850cc et 180cv 

[The Tourist]

Oui, merci pour ces explani… explaquina…
Bon, j’ai toujours rien compris mais c’est toujours intéressant d’avoir un nouveau type de moulin. Un peu comme le moteur 6 temps de Porsche. J’y comprends rien non plus mais j'aimerais tellement qu’on trouve un fonctionnement moteur à explosion qui couperait l’herbe sous le pied de l’électrique ! 

[Prowler]

Par contre si Kawa sort un moteur un peu orienté performance, ça risque de faire (très) mal...
Rotax a sorti un moteur bicylindre 2 temps turbo pour les motoneiges, 850cc et 180cv 

Bof bof... 

Il y'a 10 ans de cela, Suter avait sorti un proto de moto avec un V4 2 temps de 576cm3 (sans sural) de... 195ch :
https://moto-station.com/moto-revue/nouveautes-moto/suter-mmx-500-v4-2-tps-576-cm3-195-ch-127-kilos/147378

En fait oui, il y'a moyen de sortir des moteurs de petite cylindrée (léger) et forte puissance en 2 temps, en gros 1.6 fois plus puissant qu'un 4 temps à même cylindrée.
Là, ça fait 195ch *1000/576cm3 / 1.6 = 211ch/L. Normal pour un bon 4 temps sportif quoi. 

Maintenant, si c'est pour de la compétition, sans nul doute que ça va déménager.
Si par contre c'était pour de l'usage routier homologué (ce que je ne crois pas), y'a assez peu de chances que ça monte haut en perfo. ; il suffit de regarder la gamme KTM enduro 2 temps ; une KTM 300 EXC Tpi ça fait dans les 50ch, débridée, mais en config homologuée sortie d'usine, ça sort 14ch !

[Fredator]

Sujet très intéressant oui 

Si je résume, pour voir si j'ai bien compris, le 2T Kawa fonctionne avec un carter à huile, donc plus besoin d'ajouter l'huile à l'air qui rentre dans la chambre de combustion ?
Pour le 6T Porsche, je crois que l'idée est de re(brûler) les gaz de la 1ere explosion... pas con non plus, mais plus complexe que le 2T Green à mon avis

[froggie]

L'astuce de ce 2T par rapport au 2T/mélange classique est que, grâce à l'injection directe, on contrôle bien l'entrée/sortie de l'essence dans la chambre et, grâce au carter d'huile, on évite l'introduction d'huile dans la chambre.
Ca permet de mieux contrôler tous les HC.
Comme toujours, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt?
Bon, faut voir ce que ça donne en pratique avec le développement, rappelons-nous le moteur Wankel...

[Prowler]

Comme toujours, pourquoi n'y a-t-on pas pensé plus tôt?

Parce que ce sont des techno. (suralimentation, injection directe) bien plus chères qu'un bête carbu. et une précompression carter inférieur.

[RGmix]

La Suter... 
C'est Eskil Suter qui l'a conçue pour refaire une 500gp avec un châssis moto2 (Suter ), sans assistances électronique je précise, pour la vendre aux Gentlemen Rider fortunés en offrant une assistance "à vie" sur un certain nombre de circuits dans la saison. Transport moto, réglages, entretien, peinture perso,... all inclusive.

Et c'est une génération de 2 temps "classique" avec huile brûlée qui fume bleu... 120'000.- francs suisses il me semble. Peanuts