Forum Planete Ducati
Divers => L'atelier => Discussion démarrée par: toutounet22 le 19 novembre 2007, 09H 15mn 36s
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Il y a beaucoup de discussion sur la tension des courroies, mais pour le 1000 DS installé dans les monster Sie, le point suivant n'est jamais évoqué ( ou bien je ne suis peut-être pas tombé dessus).
voilà: je suis en train de faire la révis des 10 000 Kms avec entre autre, le réglage du jeu aux soupapes + controle tension des courroies.
J'ai bien compris comment faire la tension des courroies.
Petite précision au passage: sur le Workshop Ducati, la tension DES 2 COURROIES se fait avec le moteur calé en position PMH du cylindre horizontal. C'est seulement pour le jeu aux soupapes du cylindre vertical qu'il faut tourner le volant moteur de 270° par rapport au PMH du cylindre horizontal.
Revenons aux courroies:
J'ai fait la tension comme tout le monde. Avec calage préalable de la poulie centrale et des poulies d'arbre à came sur leur repère. (PMH cylindre horizontal. Il n'y a pas de problème. Et puis clé allen de 5 et de 6 (passe-passe pas entre le galet fixe et la courroie)
Ce que j'ai observé: en poussant plus ou moins le galet tenseur d'une courroie, on fait se déplacer (très peu) la poulie d'arbre à came correspondante. Et cela fausse (très peu) le calage de la distribution.
Les poulies d'arbres à came du moteur 1000 DS comportent 3 vis .
Maintenant, si on regarde ce qu'il faudrait faire, il faudrait bloquer l'arbre en bout d'alternateur, bloquer également les arbres à cames: tout ça pour être sur d'être calé pile poil. pour refaire la tension, Ducati dit de dévisser les 3 vis situées sur les poulies d'arbre à came, de faire le réglage de tension et de revisser ces vis.
Est-ce que cela est fait pour tenir compte et corriger le très petit déplacement de la poulie d'arbre à came en tête, déplacement causé par le déplacement du galet tenseur.
Donc, ses vis permettraient pour un calage nominal de l'arbre à came de positionner différemment la poulie de bout d'arbre à came?
Apparemment, les gens changent leur courroies sans se proccuper de tout ça et les moteurs survivent.
Mais qu'en est-il lors du démontage complet des arbres à cames. Comment fait-on pour être sur d'être bien positionné sans les outils Ducati de bloquage de la distribution ?
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le truc de la clé allen de 5 et 6 n'est plus bon sur le 1000 DS et les trois vis de la poulie si tu y touche tu est dans la merde alors tu connait le proverbe " truc inconnu touche a ton cul "
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Pour avoir changer mes courroies ce week-end j'ai pas mal potassé le problème notamment en regardant des vidéos de la méthode ducati et de la méthode maison. Ce que j'en ressors c'est que la version ducati est une méthode industrielle. Une procédure à suivre et qui permet de limiter au maximum les erreurs de calage sans se poser de questions. En tout cas ça m'a permis de mieux comprendre le chmilblic.
Pour ce qui est du léger mouvement de la poulie d'AAC lors de la mise en tension, j'ai constaté dans mon cas que ça aller dans le bon sens, c'est à dire que justement elle se positionne parfaitement au moment de la mise en tension.
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Ce que j'ai observé: en poussant plus ou moins le galet tenseur d'une courroie, on fait se déplacer (très peu) la poulie d'arbre à came correspondante. Et cela fausse (très peu) le calage de la distribution.
Les poulies d'arbres à came du moteur 1000 DS comportent 3 vis .
Le "bon" calage est courroies tendues. Avant de tendre, la distribution est décalée (de trés peu) et lorsque tu tends les courroies, les poulies d'echappement tournent de quelques degrés et retrouvent leur calage "idéale".
C'est l'inconvénient des courroies, déformables par nature. Le calage est infuencé par la tension, problème inexistant avec une chaine. C'est tout à fait normale.
De plus la tension des courroie n'influe que de quelques degrés sur le calage, ça passe sans aucun problème. Au pire tu perds quelques chevaux mais pas de quoi tordre les soupapes.
Si ça t'empêche de dormir, achete une japonaise avec une chaine de distribution:D
Mais qu'en est-il lors du démontage complet des arbres à cames. Comment fait-on pour être sur d'être bien positionné sans les outils Ducati de bloquage de la distribution ?
Ba justement il faut les outils...
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Maintenant, si on regarde ce qu'il faudrait faire, il faudrait bloquer l'arbre en bout d'alternateur, bloquer également les arbres à cames: tout ça pour être sur d'être calé pile poil. pour refaire la tension, Ducati dit de dévisser les 3 vis situées sur les poulies d'arbre à came, de faire le réglage de tension et de revisser ces vis.
Est-ce que cela est fait pour tenir compte et corriger le très petit déplacement de la poulie d'arbre à came en tête, déplacement causé par le déplacement du galet tenseur.
Donc, ses vis permettraient pour un calage nominal de l'arbre à came de positionner différemment la poulie de bout d'arbre à came?
oui nominal c'est tout et sur un 1000 2 soupapes tu vas pas gagner/perdre 10 ch sur un callage approximatif. Maintenant c'est sur que si tu veux caller au degré pré (déjà il faut connaître les valeurs qui vont bien :) ) et il te faut le matos ( compateur pour mesurer le PMH , les outis pour bloquer ACC,le diagramme pour tourner le vilo). Un trés bon callage de distri tu as un moteur plus rond avec une réponse plus franche à l'ouverture des gaz et une monté dans les trs plus vigoureuse et quelque chevaux en +. Mais sur un D2 et sur route suis pas certain que tu le ressentes tant que ça la diffénrence. Vu la sausse qu'il y a déjà à l'ouverture... :D
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Comment ça, le truc de la clé allen n'est plus bon pour régler la tension des courroies sur le 1000 DS?
Les miennes avaient été changés il y a 8 mois dans une ex Ducati Store, par un ex Ducati man, et bien le coup de la clé de 5 qui passe ou 6 qui passe pas ne marchait pas si mal.
Comme discuté dans la rubrique "outils fiables et pas cher", je vais essayer ce soir une mesure acoustique de la vibration des courroies. Si je n'y arrive pas avec tout le matos dont je dispose (je bosse dans un labo d'acoustique), je dirai que la méthode acoustique n'est pas réalisable. Si ça marche, je mettrai ça dans une nouvelle rubrique intitulée: "outils très chers" (vu le prix du matos utilisé :lol: :lol:)
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Comment ça, le truc de la clé allen n'est plus bon pour régler la tension des courroies sur le 1000 DS?
Les miennes avaient été changés il y a 8 mois dans une ex Ducati Store, par un ex Ducati man, et bien le coup de la clé de 5 qui passe ou 6 qui passe pas ne marchait pas si mal.
Comme discuté dans la rubrique "outils fiables et pas cher", je vais essayer ce soir une mesure acoustique de la vibration des courroies. Si je n'y arrive pas avec tout le matos dont je dispose (je bosse dans un labo d'acoustique), je dirai que la méthode acoustique n'est pas réalisable. Si ça marche, je mettrai ça dans une nouvelle rubrique intitulée: "outils très chers" (vu le prix du matos utilisé :lol: :lol:)
non non mais j'ai rien dit de ça . 8O la méthode dont tu parles est ok pour la tension. Pour la mesure de la tension via un système acoustique je crois que oui tu vas te confronter à des problèmes de précision de mesure . Sinon les outils c'est pas si chéros que ça si tu ne prends pas chez ducat. :) Un comparateur mécanique chez mituyo c'est dans les 4O euros et aprés il reste à lui fabriquer le support (un ancien puit de bougie recyclé doit pouvoir faire l'affaire je pense)
slt
:cheers:
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C'était pour répondre à blackst916 qui disait (plus haut) que le truc des clés allen ne marchait pas pour le 1000 DS.
Pour caler la disti, il ne faut pas forcément de comparateur. Ducati a un outil pour bloquer en bout d'arbre au niveau de l'alternateur (en démontant juste la petite trappe du carter d'alternateur) + outils pour bloquer chaque arbre à came (il faut dévisser une grosse vis situé sur la trappe donnant accès à l'arbre à came) pour y insérer l'outil.
Il faudrait que je vois les outils officiels pour me faire une idée: si ça se trouve, pour les arbres à came, il suffit d'insérer une pige (un foret) du bon diamètre.
Pour le bloquage à la bonne position au niveau de l'écrou d'alternateur, c'est peut-être plus délicat de faire ou trouver un outil équivalent, et là un comparateur pourrait être utile pour bien positionner le moteur (PMH), mais le comparateur n'assurera pas la fonction de maintient (bloquage du vilbrequin) dans la bonne position.
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la clé de 5 & 6 n'est plus la bonne valeur sur le 1000 DS si tu regle comme ça tes courroies ne seront pas assez tendues
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Juste pour info, on est très nombreux à ne pas utiliser la méthode de la clé à l'alen.
Avec un peu d'expérience, tout à la main ! Il faut vriller la courroie sur le brin le plus long et ne pas pouvoir atteindre 90° mais presque... Ca marche très bien.
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la clé de 5 & 6 n'est plus la bonne valeur sur le 1000 DS si tu regle comme ça tes courroies ne seront pas assez tendues
la methode de la clé allen marche très bien sur le 1000ds, j'ai testé et approuvé et toi ?
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la methode de la clé allen marche très bien sur le 1000ds, j'ai testé et approuvé et toi ?
Tout pareil qué Migouel :D
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C'est qui ce Migouel d'abord, hein?
Bon, je vois que la méthode de la clé allen ne fait pas l'unanimité :D
Quand je pense que je faisais ça (vraiment au pif) sans me poser de questions sur mes voitures et que je cogite autant pour ma Ducat.
Pour ceusse que ça intéresse, je viens de poster dans la rubrique "outils (encore moins chers que) pas cher" de quoi faire le changement des pastilles de fermeture en toute sérénité.
Faut-il vérifier systématiquement le serrage de l'écrou en bout d'arbre (côté alternateur) à la révision des 10 000 Kms. Ceci pour prévenir tout problème de vibrequin?
Et je repose la question: avez-vous un dépot blanchatre à l'intérieur du hublot situé sur le carter d'alternateur? dépot qui m'empêche de voir le repère de calage du PMH.
J'ai fait sans, c'est juste pour savoir. :cheers:
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Et je repose la question: avez-vous un dépot blanchatre à l'intérieur du hublot situé sur le carter d'alternateur? dépot qui m'empêche de voir le repère de calage du PMH.
Ce n'est pas simplement de la condensation ?
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Je pense, oui. Ca fait un peu mayonnaise comme sur le hublot de niveau d'huile.
Pour l'instant, la moto est dans le salon (j'ai négocié avec Madame :) car c'est quand même mieux d'être au chaud pour bricoler 8)) pour la révision et en attente des pastilles d'ouvertures que j'ai commandé.
Quand je vais pouvoir re-rouler, je regarderai si à chaud, il y a toujours le phénomène.
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Ca y est j'ai fait des mesures acoustiques sur la fréquence de raisonnance des courroies de distribution sur un moteur 1000 DS.
Avec un microphone et un soft sur PC, on arrive réeellement à faire la mesure en acoustique. Et c'est bien la fréquence de résonnance des courroies que je mesurais, car en faisant varier à la main la pression du galet tenseur sur la courroie, je voyais en temps réel la fréquence varier sur l'écran de mon PC.
comme préconisé pour la mesure au mathésis, j'avais placé le micro de mesure et je frappais la courroie sur le brin situé entre la poulie double et la poulie fixe (qui est en face du galet tenseur).
Je régle pil poil les 2 courroies pour obtenir 142 Hz. Les mesures sont parfaitement reproductibles.
Et là, je regarde ce que ça donne avec la fameuse clé allen de 5.
Pour la courroie horizontale, j'arrive à passer une clé allen de 2 en forçant, donc beaucoup plus tendue qu'avec la méthode de la clé
Pour la courroie verticale, j'arrive à passer une clé de 5 en forçant un peu, donc presque en accord avec la méthode de la clé.
Pour comparaison avec la méthode de torsion de la courroie, j'arrive à tordre de 45° sur le brin le plus long.
Ce qui est étonnant: avec un réglage à la même fréquence sur les 2 courroies (142 Hz), cela ne donne pas la même chose sur la tension: la courroie verticale se retrouve moins tendue que l'horizontale.
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J'ai fait ma manip inverse, j'ai réglé à la clé allen de 5 (passe-passe pas).
et j'ai mesuré la fréquence: je trouve 74 Hz pour la courroie horizontale et un peu plus pour la verticale. (ce qui va dans le sens de ce que j'ai remarqué aupravant: pour une même fréquence, tension plus faible pour la courroie verticale, ou pour un même réglage à la clé allen, fréquence plus élevée de la courroie verticale).
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Conclusion:
-Soit la mesure acoustique que j'ai faite (qui est bonne) est mal interprêtée
(pas possible de faire le parallèle entre la mesure de 142 Hz obtenue au mathésis et fréquence acoustique de 142 Hz mesuré avec un microphone, pourtant en théorie, la fréquence de déplacement d'une corde va de pair avec la fréquence acoustique engendré par son déplacement )
-Soit, sur les 1000 DS, les courroies sont réglées trop lâches avec la méthode de la clé allen de 5 ou bien avec la méthode de torsion à presque 90° d'un brin de la courroie. Auquel cas, il y en a un qui n'a pas tort en disant que le coup de la clé ne marche plus sur les 1000 DS et que les courroies doivent être plus tendues.
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a eu ses courroies réglées au Mathésis et qui a regardé ce que ça donnait avec la clé allen de 5 pour comparaison?
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intéressant ce post :D
Peux-tu svp donner la marque&référence de ton micro et le soft que tu utilises?
Pour vérifier "ton outil de mesure" as-tu fait un essai en mesurant la fréquence d'un diapason?
Merci de ta réponse.
:cheers:
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Pour la mesure, j'ai utilisé un soft de mesure développé par la société italienne Audiomatica (pour aller avec une ducati, c'est normal :D) .
Le système s'appelle CLIO (là, le nom du soft, ça le fait moins :D)
Le système comprend le soft (sur PC) + un boitier "conditionneur de signaux" (c'est une carte son améliorée) + un micro de mesure.
J'avais pensé utiliser du matériel B&K (à 1500€ la capsule micro et le reste à l'avenant :D), c'est le top en mesure acoustique, mais le système Clio a fait l'affaire. Par contre, vu le prix encore conséquent du système Clio, je ne l'ai utilisé que pour montrer la faisabilité de la mesure en acoustique avec un matériel dont je suis sur.
Pour répondre à ta question d'étalonnage, avec le banc de mesure que j'utilise, il n'y a pas lieu de le faire: si j'émets une fréquence X, je suis sur de mesurer la bonne valeur X. Heureusement , encore!!
Le logiciel de e.bureau (voir rubrique outils par cher) demandait une séquence d'initialisation, pour être sur de bien se câler sur une fréquence de référence. Par contre, en calant son soft sur une fréquence de référence, puis en injectant des fréquences à des valeurs différentes, je me suis rendu compte qu'il ne donnait pas toujours la valeur exacte de la valeur injectée. Différences dûes sans doute à des approximation (arrondi) dans son soft.
Mais on ne va pas chipoter, à quelques Hz près, ce soft marche bien, au moins en électrique. Je ne l'ai pas utilisé avec un micro en faisant la procédure complète. Je voulais déjà voir ce que ça donnait avec des outils dont je suis sur.
Dès que j'ai un moment, j'essaye pour de vrai son soft avec une capsule micro à pas cher (il faudra sans doute également un préampli micro).
Si cette solution marche bien, je mettrai ça dans le topic des outils pas cher,
avec indications sur le matériel utilisé.
Il n'y a pas quelqu'un près de Lannion (Côtes d'Armor) qui aurait fait faire récemment son réglage dans les règles (au Mathésis) et qui pourrait passer chez moi, pour que je puisse valider (par comparaison) ma mesure acoustique? :cheers:
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Je reste septique quand à la véracité d'une mesure de tension de courroie par la voie accoustique.
La différence entre 2 courroies est enorme comparée à celle entre 2 brins d'acier de même diamètre. La fabrication ne garantit pas une répétatibilité suffisante entre chaque courroie (contrairement à 2 brins d'acier par exemple). Par conscequent, je juge la mesure accoustique "inadaptée" à nos courroies.
Une mesure mécanique me parait beaucoup plus faible. Il existe des outils pour celà, exemple:
(http://www.kaemna.de/pic/katalog/d1184.jpg)
Un préparateur en qui j'ai entière confiance utilise un tensiomètre mécanique de chez Peugeot.
Le plan d'expérience de Toutounet renforce ma conviction: même tensions "accoustiques" mais tensions "mécaniques" différentes sur les 2 courroies, hors c'est la tension mécanique qui compte pour le moteur.
Je reste sur ma bonne vieille technique à la main, certes elle est très subjective mais largement assez précise et proche de la réalité.
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Si je te comprend bien, les caractéristiques mécaniques (à la fabrication)peuvent changer d'une courroie à l'autre. Et du coup, pour une même fréquence de raisonnance, on n'aura pas forcément la même tension d'une courroie à l'autre.
Ceci implique que la méthode Ducati (au mathésis) n'est pas bonne non plus.
Il faudrait que j'inverse mes courroies et que je refasse les mesures. Si je retrouve les mêmes valeurs de mesure (en inversant), ça veut dire que les 2 courroies se comportent de la même manière, et que l'incohérence fréquence-tension mécanique est dûe au fait que quand une courroie est montée verticalement, elle a besoin de moins de tension (mécanique) pour vibrer à la même fréquence que la courroie horizontale (et ceci indépendemment des propriétées intrinsèques des courroies.
Mais tout ça va dans le bon sens, puisqu'il parait qu'il faut moins tendre la courroie arrière car le cylindre arrière chauffe plus.
y a plus qu'à refaire des essais.
Comme ma moto est sur cale en attente de pastilles neuves, il faut bien que je m'occupe :D
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Si je te comprend bien, les caractéristiques mécaniques (à la fabrication)peuvent changer d'une courroie à l'autre. Et du coup, pour une même fréquence de raisonnance, on n'aura pas forcément la même tension d'une courroie à l'autre.
Ceci implique que la méthode Ducati (au mathésis) n'est pas bonne non plus.
Il faudrait que j'inverse mes courroies et que je refasse les mesures.
Bonne idée que d'inverser les courroies pour voir si la fréquence suit la courroie ou si elle est dépendante du cylindre.
Y a des tas de méthodes qui ne sont pas bonnes chez Ducati, alors une de plus ça ne m'étonnerait pas...
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Si je peux donner mon avis là dessus pour m'être triturer le cerveau j'en suis venu à la même conclusion que Julien. :lol:
Ce n'est pas la mesure acoustique en elle même Julien qui est en cause mais le principe de la mesure. En effet on peut penser que les courroies ont presque toutes les mêmes caractéristiques vibratoires. Densité,matières,mode de fabrication sont identiques (c'est une production indutrielle).
toutounet22 tu dis que tu arrives à établir des mesures consécutives similaires et effectivement c'est plus que souhaitable. :) Je pense que tu dois prendre en compte la façon dont tu fais vibrer ta courroie. Je suppose que ton soft fait une série de mesure et établi à partir d'une loi statistique une valeur moyenne non? En faite pour faire vibrer ta courroie il faudrait par exemple être certain de lui appliquer au même endroit et avec la même direction toujours la même force. L'idéal par exemple serait de la "tendre" avec un tensiométre et d'avoir un système qui la lache automatiquement. Ou d'utiliser un mini fil dont tu connais précisment la valeur de la tension de rupture.
je sais pas trop si je suis clair :cry:
En tous cas bravo pour cet acharnement à faire une mesure propre moi j'avais laché l'affaire depuis longtemps quand j'avais vu des mécanos le faire au pif et mettre les courroies en 5 minutes. :lol:
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Ce n'est pas la mesure acoustique en elle même Julien qui est en cause mais le principe de la mesure. En effet on peut penser que les courroies ont presque toutes les mêmes caractéristiques vibratoires. Densité,matières,mode de fabrication sont identiques (c'est une production indutrielle).
Pas d'accord, il est très difficile de garantir une production uniforme très précise d'une pièce composite (parceque c'en est une, polymère+fibres).
La disparité entre chaque courroie est trop importante pour utiliser une technique de mesure aussi fine.
En parlant de production industrielle, les ducati en font partie et il n'y a jamais eu autant de différence entre la moto du mardi et celle du vendredi... Donc industrielle mon cul :wink:
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j'aime bien comprendre, et comme je suis têtu, je m'acharne sur le sujet :ranting:
Réponse à Jérome:
Mon soft permet d'observer la réponse en fréquence en temps réel.
La fréquence de la courroie ne dépend pas de la force avec laquelle tu la fait vibrer (cela agira uniquement sur l'amplitude du signal = niveau sonore).
Pour que le geste soit efficace, il doit être orienté (à peu près) perpendiculairement au brin concerné: de haut en bas (ou de bas en haut) pour la courroie horizontale et de gauche à droite (ou de droite à gauche) pour la courroie verticale. Maintenant, l'orientation du geste n'est pas critique (j'ai essayé), ce qu'il faut c'est faire vibrer la courroie.
Ce que je n'ai pas fait (par rapport aux préconisation ducati pour les mesures), c'est de desserrer les 3 vis sur chaque poulie d'AAC pour libérer les contraintes dues aux AAC (ressorts de basculeurs entre autre).
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Je ne me représente pas. Sous le pseudo toutounet222, je suis bien toutounet22. Je suis sur un autre PC et je n'arrive pas à me connecter avec mon pseudo et mot de passe habituel.
Suite à l'intervention pertinente de Julien sur une dispersion possible des propriétés mécanique des courroies à la fabrication, je viens d'inverser les 2 courroies, refais les mesures et oh surprise, j'en arrive aux mêmes constatations que précédemment avec la méthode de la clé allen. On passe la clé de 5 sur la courroie placée sur le cylindre vertical et la clé de 2 (ou 3) sur la courroie du cylindre horizontal. Voir quelques posts au dessus.
Donc, cela ne vient pas des différences de fabrication d'une courroie à l'autre mais de la place de la courroie sur le moteur. Bizarre, bizarre.
Je me suis dit que les 2 mesures - C(ourroie) V(erticale) et H(orizontale) étant faite au PMH du cylindre H(orizontal). cela faussait peut-être la mesure de la courroie du cylindre V, puisque dans cette position le ressort de rappel du basculeur de fermeture agit sur l'AAC (vertical) et donc sur la poulie et par conséquent sur la courroie verticale. J'ai donc mis le moteur au PMH du cylindre vertical pour refaire la mesure de la courroie de ce cylindre. Cela modifie peu la mesure, moins de 10 Hz. On est pas à 10 Hz près quand on fait le réglage au felling :D
Ce qui est intéressant (en réglant les 2 courroies à la même fréquence)c'est qu'avec la méthode de torsion de la courroie pour estimer sa tension, on a la même torsion sur les 2 courroies.
Le déplacement à la main du brin entre l'AAC et le galet tenseur (déplacement vertical pour la courroie horizontale et déplacement horizontal pour la courroie verticale) donne à peu près la même valeur de déplacement pour chaque courroie.
Il n'y a que la méthode de la clé allen qui donne un résultat différent entre les 2 courroies réglées à la même fréquence. JE VEUX COMPRENDRE :ranting:
Je n'ai pas l'impression qu'avec le réglage que j'ai effectué, les courroies soient trop tendues (pour obtenir les fameux 142 Hz, j'ai poussé à la main et sans forcer plus que ça sur les galets tenseurs.)
Mais pour me rapprocher de ce qui se fait de manière plus traditionnelle, je vais prendre un peu de marge et je vais régler comme pour une S4. Je crois que Ducati donne pour les S4 une fréquence plus basse, de l'ordre de 110 Hz.
J'attend d'en savoir plus avant de conseiller ma méthode. Je n'ai pas envie d'être responsable de la mort des roulements d'AAC des copains pour cause de courroies trop tendues :D
allez, je l'ai bien mérité :cheers: et puis tient encore une autre :cheers:
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Mais pour me rapprocher de ce qui se fait de manière plus traditionnelle, je vais prendre un peu de marge et je vais régler comme pour une S4. Je crois que Ducati donne pour les S4 une fréquence plus basse, de l'ordre de 110 Hz.
J'attend d'en savoir plus avant de conseiller ma méthode. Je n'ai pas envie d'être responsable de la mort des roulements d'AAC des copains pour cause de courroies trop tendues :D
allez, je l'ai bien mérité :cheers: et puis tient encore une autre :cheers:
je sais pas pour ton moteur mais sur un T4 les ACC tournent sur palier lisse et si trop grosse tension il peut y avoir rupture du film d'huile sur les paliers et là pas bon . :lol: Mais je pense que tu as de la marge avant d'en arriver là.
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Merci Toutounet22 (ou 222 :D) pour ton plan d'expérience très riche en enseignements :thumbsup:
J'en déduis donc 3 choses:
- que finalement la méthode accoustique n'est pas si mal que ça: 1er bon point.
- que la méthode des clés alen ne vaut absolument rien (sur ton moteur): ça je le savais déjà mais chut faut pas le dire car cette méthode semble être sacrée...
- que la méthode de torsion (à ~90°) à la main est fiable elle aussi: je vais donc continuer à régler mes courroies comme ça.
Encore une fois bravo pour ton étude poussée du problème.
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Clé allen ou méthode de torsion je pense que ca reste juste des "gardes fou"
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Je viens de remater la video ducati sur la repose des courroies :
(http://img218.imageshack.us/img218/5356/courroiesjh2.th.jpg) (http://img218.imageshack.us/my.php?image=courroiesjh2.jpg)
Par contre j'arrive pas à voir comment si les mesures de chaque courroies sont faites à chaque fois sur PMH ou si un des deux cylindres uniquement est à PMH.
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Sur le workshop manual de la multistrada (même moteur 1000 DS que mon monster),
Pour faire les 2 mesures, le moteur (volant+ AAC) est clairement bloqué en position PMH du cylindre horizontal. (repères sur les poulies aligné avec les repères sur le carter). Il n'y pas pas de rotation de moteur entre la mesure de la tension de la courroie horizontale et la mesure de la courroie verticale.
(par contre, comme je l'ai dit plus haut, ils dévissent les vis (3 par poulie) situées sur la tranche des poulies d'AAC. sur les photos, les S4 n'ont pas l'air d'avoir de vis à ce niveau?
Ducati gagne du temps en faisant les réglages avec une même position moteur, mais pour nous qui ne comptons pas le notre (de temps), je pense qu'il est plus rigoureux de faire la mesure de la courroie horizontale en position PMH du cylindre horizontal et la mesure de la courroie verticale en position PMH du cylindre vertical, ceci pour éviter de fausser la mesure de tension à cause du ressort de rappel du basculeur de fermeture (quoi que ce dernier ne fausse pas beaucoup la mesure; voir mon compte rendu de mesure plus haut)
J'ai été voir sur le site américain pour les piges pour mesurer l'épaisseur des pastilles, mais j'ai pas trouvé :( je ne suis pas très doué pour surfer. :cry:
Si tu peux me passer le lien qui pointe sur l'outil.
Tu as commandé là-bas? ça s'est bien passé?
Bon, je vais bosser :P :P
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j'avais mis les liens et images dans ce topic : http://www.planete-ducati.com/site/index.php?option=com_jfusion&Itemid=5&topic=18877.0
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Sur le workshop manual de la multistrada (même moteur 1000 DS que mon monster),
Pour faire les 2 mesures, le moteur (volant+ AAC) est clairement bloqué en position PMH du cylindre horizontal. (repères sur les poulies aligné avec les repères sur le carter). Il n'y pas pas de rotation de moteur entre la mesure de la tension de la courroie horizontale et la mesure de la courroie verticale.
(par contre, comme je l'ai dit plus haut, ils dévissent les vis (3 par poulie) situées sur la tranche des poulies d'AAC. sur les photos, les S4 n'ont pas l'air d'avoir de vis à ce niveau?
Ducati gagne du temps en faisant les réglages avec une même position moteur, mais pour nous qui ne comptons pas le notre (de temps), je pense qu'il est plus rigoureux de faire la mesure de la courroie horizontale en position PMH du cylindre horizontal et la mesure de la courroie verticale en position PMH du cylindre vertical, ceci pour éviter de fausser la mesure de tension à cause du ressort de rappel du basculeur de fermeture (quoi que ce dernier ne fausse pas beaucoup la mesure; voir mon compte rendu de mesure plus haut)
J'ai été voir sur le site américain pour les piges pour mesurer l'épaisseur des pastilles, mais j'ai pas trouvé :( je ne suis pas très doué pour surfer. :cry:
Si tu peux me passer le lien qui pointe sur l'outil.
Tu as commandé là-bas? ça s'est bien passé?
Bon, je vais bosser :P :P
je pense que tu as raison, ils font la mesure des 2 courroies en laissant le moteur à PMH d'un cylindre (donc le 2em n'est pas à PMH). Du coup ca explique pourquoi ils n'ont pas la même fréquence sur les 2 courroies.
Du coup la méthode de la clé allen si on est sur PMH du cylindre pour lequel on regle la tension est bonne ou non ?
et non tu vas pas bosser tu reviens ici :lol:
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Merci pour le lien.
NON, NON ducati donne bien la MEME fréquence (moteur 1000DS en tout cas) pour régler les 2 courroies. C'est bien pour ça que je m'étonnais que la vérif à la clé allen (après réglage à la fréquence donnée) ne donnait pas la même chose sur les 2 courroies.
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par contre je vois pas pourquoi on mesurerait des frequences differentes sur les 2 courroies d'un 1000ds et pas d'un 900, y a ptet une raison.
Appelle un concess ...
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.......
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Pour répondre à Philux:
D'une moto à l'autre, la longueur du brin qu'on mesure n'est pas forcément la même (espacement entre poulies), et donc à tension égale: cela ne donnera pas la même fréquence (à la mesure). Plus la distance est courte, plus il faudra régler à une fréquence élevée pour garder la même tension.
Exemple avec une corde de guitare:
La corde va émettre une certaine fréquence si elle est pincée à vide. Si on bloque la même corde sur le manche (donc toujours même tension) une (ou plusieurs cases) au dessus, et qu'on la pince, elle va émettre un son plus aigu.
Indépendemment des caractéristiques et contraintes propres à chaque moteur, C'est peut-être pour cette raison que ducati donne des valeurs de fréquences différentes en fonction du type de moteur.
Pour répondre à Shilt57 et au risque de me répéter:
après réglage selon la méthode acoustique, je passe effectivement une clée allen plus grosse sur la courroie arrière (presque 5) que sur la courroie avant (2-3)
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je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je ne voyais pas pourquoi la 900ssie aurait des tensions différentes sur chacune des 2 courroies mais pas la 1000ds ...
Donc une chose est sure sur les 900ssie les deux courroient ne sont pas à la meme tension. ALors ptet que c'est à cause de la chaleur ou ptet que c'est tout simplement paske la tension est mesurée à PMH sur un seul cylindre.
Qd aux differences de tensions 1000/900 ce n'est de toute maniere pas les memes courroies (pas la même ref) donc c'est pas illogiques que les tenions soit différentes ou du moins la fréquence de résonnance.
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Y'en a qui ne sont pas attentif à ce que je dis :ranting:
Pour le 1000DS, les fréquences données par Ducati (pour les 2 courroies) sont les mêmes, mais je pense que cela donne une tension mécanique légèrement inférieure sur la courroie du cylindre vertical.
Je ne fais qu'observer la chose sans comprendre pourquoi.
Sur les 900 SSIE, que donne Ducati comme fréquence pour le réglage?
Même fréquence pour les 2 courroies ou bien fréquence différente?
:cheers: et bon Week-end à tous
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Pour être précis, je demande bien si Ducati donne la même fréquence pour le réglage des courroies des 900 SSIE. J'ai bien compris que Ducati préconisait des tensions différentes pour les 2 courroies.
Car comme j'ai pu le constater, même fréquence sur les 2 courroies ne veut pas dire au final même tension sur les 2 courroies.
I Repete again? :D
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késako ?
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Pour être précis, je demande bien si Ducati donne la même fréquence pour le réglage des courroies des 900 SSIE. J'ai bien compris que Ducati préconisait des tensions différentes pour les 2 courroies.
Car comme j'ai pu le constater, même fréquence sur les 2 courroies ne veut pas dire au final même tension sur les 2 courroies.
I Repete again? :D
t es pas plus attentif que moi les preco du 900ss sont dans l'image que j'ai postée.
Bref a mon avis tu fais bq de remus menage pour pas grd chose. Soit tu demandes à un concess et comme ca on le saura soit tu fais comme tout le monde la méthode la clé allen et celle de la torsion (tu seras ni le premier ni le dernier). D'autant qu'on est meme pas sur que tu t'y prennes bien avec les bons outils pour ta mesure. Dans ce cas je préfère profiter de l'expérience des vieux ... expérience qui a fait ses preuves sur ma meule et sur bq d'autres ...
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Philuxe, on est d'accord, je me prend pas mal la tête et je fais ça pour la beauté du geste.
Mais quand même, si j'arrive à mettre au point une méthode fiable, simple et pas chère, ce sera intéressant pour la communauté.
En tout cas: j'ai remonté ma bécane ce week-end, avec pour les courroies, le réglage de tension selon les données constructeur (mais avec ma méthode de mesure.
(pour faire un parallèle) avec mon réglage, ça donne pour les clées allen: courroie verticale: clé de 4 passe en foçant un peu.
courroie horizontale: clé de 2 passe en forçant beaucoup.
ET J'AI ROULE DIMANCHE. Je dois dire qu'après avoir tripoté les pastilles et les courroies dans tous les sens, je n'étais pas très fier pour le premier démarrage. D'ailleur ça ne démarrait plus :ranting:, grosse angoisse :cry:, mais ouf, c'était juste que j'avais laissé une vitesse enclanchée.
LEs courroies ne sifflent pas.
J'ai l'impression que j'ai plus (+ :D) de patate qu'avant. Celui qui avait changé les courroies avant de me vendre la moto (ancien DS) avait dû se contenter de faire la tension au filling (sans bloquer les AAC et le vilbrequin en position PMH et donc sans retoucher les poulies d'AAC), donc le calage de la distribution qui avait été faite d'usine avec la tension nominale préconisée ne correspondait plus avec la tension un peu plus lâche qu'il avait mise. Ayant remis une tension nominale, je dois être revenu pil poil sur le calage fait en usine des AAC. Ce qui expliquerait la chose.
Merci encore aux concepteurs de ce site et à tous ceux qui y échangent leur idées et expériences. Je n'aurais jamais été capable de faire ma révis tout seul dans mon coin sans tous vos précieux conseils. :cheers:
Il faut quand même que je prenne le temps de voir comment insérer une image (pour mettre sur le forum une courbe de la fréquence mesurée sur les courroie)
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Ca y est, elle roule :cheers:
Tu peux la vendre à Amael, maintenant :lol: :lol: :lol:
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mdrrr
bon bha si elle roule c'est bien :cheers:
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petit essai pourf aire afficher une image sur le forum
(http://img406.imageshack.us/img406/9864/tensioncourroiehorizontpg8.th.jpg) (http://img406.imageshack.us/my.php?image=tensioncourroiehorizontpg8.jpg)
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Bon, ça a l'air d'avoir marché,
Il faut cliquer sur la petite image pour faire afficher une grande, puis recliquer sur la grande pour réafficher une image plus précise.
On voit un curseur vertical (rouge pointillé): il est positionné sur la fréquence de 142 Hz.
La courbe représente la mesure (faite avec un microphone) de la vibration de la courroie. On voit que le pic est un poil au dessus de 142.
Pour les connaisseurs, la courbe utile est au moins 20 dB au dessus du bruit de fond, donc parfaitement exploitable.
Pour finir ce topic, je suis parfaitement sur de ma mesure qui est précise, fiable et reproductible. Par contre je n'ai pas suivi complètement le protocole donné par Ducati (conditions de mesure)
La prochaine fois, je suivrai totalement le protocole officiel de mesure:
c'est à dire: bloquage volant moteur et AAC en position PMH et dévissage des poulies d'AAC avant de faire la mesure proprement dite. (en gardant bien sur la méthode acoustique pour la mesure).
Pour m'occuper, je vais essayer d'enregistrer à l'oscillo les diagrammes des signaux électrique envoyés aux injecteurs ainsi que les signaux concernant l'alllumage.
Je n'ai pas la prétention (ni les capacités d'ailleurs :D) à refaire un mathésis,
mais cela me servira de référence pour établir un diagnostique primaire en cas de panne.
:cheers:
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Pour m'occuper, je vais essayer d'enregistrer à l'oscillo les diagrammes des signaux électrique envoyés aux injecteurs ainsi que les signaux concernant l'alllumage.
Je suis prenneur !!!!!!
C'est un peu chaud pour moi de sortir l'oscillo du boulot (utilisé en salle blanche donc tout l'opposé de mon garage graisseux) et j'ai autre chose à faire que d'investir dans un oscillo sans garantie du résultat.
Ca vaut moins de 100 euros sur ebay (des analogiques bien entendu...).
Si t'arrives à tirer des courbes et de voir si c'est utilisable, j'en achete un. Le problème c'est que les faibles variations du régime de rotation vont foutre la merde pour régler trigger, affichage du signal risque de ne pas être stable vu que la fréquence va varier constament.
Continue tes investigations, elles me plaisent beaucoup :cheers:
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Pour l'avoir fait (oscillo à mémoire) un peu à l'arrache sur une peugeot 505 V6. (donc pour des régimes moteurs relativement bas)
Ca marchait sans problème sur les signaux commandant l'ouverture des injecteurs.
Peugeot m'avait même donné leur doc constructeur m'avouant qu'ils n'avaient pas les compétences pour régler mon problème!!
Le moteur de la 505 V6 était piloté par calculateur mais il n'y avait pas encore à l'époque, de prise diagnostique sur ces modèles. Alors, à part tout changer, ils ne savaient pas faire :lol:
Ah, j' vous jure, il faut tout faire soit-même içi bas.
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J'étais tellement polarisé sur mon cas précis que je n'avais pas pris le temps de
cliquer sur la photo qu'avait joint Philux dans un de ses posts.
C'est chose faite. Effectivement on voit bien les valeurs différentes de fréquence pour les courroies verticales et horizontales sur moteurs 2V-620 et 900-ST2.
Sur 1000 DS , c'est bien 142 pour les 2 courroies (à moins d'erreur dans le workshop).
Ce que je pense, c'est que quand Ducati met au point un moteur, il règle les tensions des courroies de manière optimum avec un tensiomètre mécanique (Etalonné).
Puis il regarde ce que ça donne en fréquence avec un banc électronique.
(En fonction de la disposition des éléments dans les différents moteurs, on relèvera des valeurs différentes de fréquence à tension mécanique égale. )
Il obtient ainsi des données qui serviront lors de l'utilisation du Mathésis.
Ceci afin de limiter le nombre d'instruments de mesure et de diagnostique.
Le mathésis (moyennant des interfaces spécifiques, lecteur optique pour la lecture de la fréquence) pourra ainsi servir à tout faire.
La meilleure mesure de tension est surement celle qui est faite avec un tensiomètre mécanique (si celui-ci est régulièrement ré-étalonné). Les tensiomètres mécaniques ne sont pas fiables dans le temps. J'en sais quelque chose car je m'en sers pour régler la tension de grément sur des dériveurs de compétition. Au bout d'un certain temps d'utilisation la valeur lue n'est plus bonne. Donc, le mécano qui utilise son tensiomètre mécanique vieux de 10 ans (en plus si il a beaucoup servi), et bien ce qu'il lit n'est pas exact.
L'avantage d'un système sur PC (ou Mathésis), c'est qu'il n'y aura pas de dérive de l'étalonnage dans le temps.
:cheers:
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Je viens de remater la video ducati sur la repose des courroies :
(http://img218.imageshack.us/img218/5356/courroiesjh2.th.jpg) (http://img218.imageshack.us/my.php?image=courroiesjh2.jpg)
Par contre j'arrive pas à voir comment si les mesures de chaque courroies sont faites à chaque fois sur PMH ou si un des deux cylindres uniquement est à PMH.
Petit déterrage, est ce que quelqu'un peu me dire ou trouver les vidéos Ducati svp ?
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j les avais trouvées sur emule
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http://www.ca-cycleworks.com/videos/
si tu parles anglais
Sergio :wink:
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Merci :thumbsup:
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Salut tout le monde.
Bon je vient de détendre mes courroies, elle étaient tendu comme un string et elle hurlaient à la mort à chaud :x
J'ai suivi les conseils du topic, je les aies tendu au filling avec la méthode des 90° que j'utilise aussi sur mes BAR.
Résultat, meme constat que "toutounet22" en vérifiant avec les clés allens pour le cylindre vertical la clé de 5mm passe mais pas la 6mm (enfin sans forcé comme une brutte :D), pour le cylindre horizontal seul la clé de 2,5mm passe, donc tout pareil :bowdown:
Pour l'explication je pense que ca vient du fait que les galets ne sont pas fixés à la mème distance du vilebrequin, grosso merdo 15mm, d'ou la différence de "jeu" entre la courroie et le galet fixe pour une meme tension. Par contre c dingue la différence de tension à froid et à chaud.
Donc +1 la méthode clé de 5 ne convient pas pour le 1000ds sinon courroie du cylindre horizontal trop détendu.
Par contre apres mes explication a deux balles :D
Apres un essai routier mes courroies ne siffle plus par contre je trouve le moteur plus mou 8O, moin brutal, plus souple aussi :ranting:
Donc trois explications, soit c dans la tète :chair:, soit c le fait de detendre les courroies ou soit c la température estival d'aujourd'hui.
C grave docteur. Merci :oops:
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Par contre apres mes explication a deux balles :D
Apres un essai routier mes courroies ne siffle plus par contre je trouve le moteur plus mou 8O, moin brutal, plus souple aussi :ranting:
Donc trois explications, soit c dans la tète :chair:, soit c le fait de detendre les courroies ou soit c la température estival d'aujourd'hui.
C grave docteur. Merci :oops:
C'est dans la tête. :wink: tu avais l'esprit aussi détendu que tes courroies :D
Le fait de changer la tension des courroies décalera (très très peu) l'attaque des arbres à ames, c'est pour ça qu'il faudrait en principe desserrer les poulies d'arbre à came pour faire la tension (je ne le fais pas :siffler:) .
Mais je ne sais pas si cela a un impact perceptible sur le comportement du moteur.
:cheers:
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Je doit avoir des problemes alors :D
Personne peut rien pour moi :(
Ca m'ennerveeeeee..... :lol:
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Salut tlm
Milles excuses de poluer la liste mais j'ai une image pour toutounet22 et j'arrive pas à lui envoyer en mail privé.
(http://img507.imageshack.us/img507/4643/courroies.th.jpg) (http://img507.imageshack.us/my.php?image=courroies.jpg)
THE :fox1:
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Tu cliques sur le petit "S" vert en dessous de l'avatar, et tu lui écris comme ici. Et au fait, "mille" est invariable. :D :wink:
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Quand tu passe en mode perso, tu n'as pas l'option suivante:
Download ImageShack Toolbar!
comme on peut la voir quand on répond normalement à un message.
En tout cas, en mode perso, ça n'est pas visible dans la fenêtre.
Et il a surement mis sciemment un s à mille pour accentuer l'effet et bien montrer qu'il s'excusait moult et moult fois :D
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Et il a surement mis sciemment un s à mille pour accentuer l'effet et bien montrer qu'il s'excusait moult et moult fois :D
Hélas non mon brave je suis nul en orthographe et en bien d'autres choses encore :sm19:
THE :fox1:
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la technique de la clef fonctionne bien :thumbsup:
clef de 5 au cylindre verticale
et clef de 2 (ou 3 difficilement) sur le cylindre horizontale
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allez, on revient aux fondamentaux... on a réglé la tension des courroies en mesurant les 140 Hz. Mais comme il y a 4 brins sur chaque courroie, on a arbitrairement pris un brin (voir ci-dessous) parce qu'avec le cadre, l'accessibilité, c'est pas ça :siffler:. Forcément, les autres n'étant pas de la même longueur, les fréquences sont différentes... La question est, avons-nous juste ou pas?
(http://img1.imagilive.com/0213/tension_courroie.jpg) (http://img1.imagilive.com/affiche/0213/tension_courroie.jpg.htm)
si vous passez par là, répondez nous :D sinon, je verrai avec le Ducat'store du coin...
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Non c'est faux l'ami! :bowdown:
Tes 140Hz tu dois les avoir sur V3 et H4 uniquement! ;)
De rien tu paiera ton coup au printemps. :D :D :D
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le truc de la clé allen de 5 et 6 n'est plus bon sur le 1000 DS et les trois vis de la poulie si tu y touche tu est dans la merde alors tu connait le proverbe " truc inconnu touche a ton cul "
Excusez moi j'arrive comme un cheveux sur la soupe, mais en commençant à lire ce post j'ai vu ça et je me suis demandé pourquoi ?
A quoi servent ces visses et pourquoi we are in the shit si ont y touche ?
En voulant démonter ma poulie j'en est desserré une pour voir si je pouvais piger avec, j'ai vu que non du coup j'ai revissé puis voila quoi...
J'ai fait une connerie ?
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Ces trois vis sur les poulies servent à régler la position de la poulie par rapport à l'arbre à cames. C'est réglé d'origine. Si tu y touches ta distribution sera dans le sac. Dans ton cas tu n'as touché qu'à une vis sur les trois, donc ça ne c'est pas décalé no souci. ;)
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Ok merci 996 ! arf j'ai pris une suée ! t'ain des fois je ferais mieux de garder les mains dans les poches !
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Ne pas toucher aux mécanismes inconnus. :D :D :D
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Oué je crois que je vais passer chez l'imprimeur pour qui me fasse une affiche en 4X3 avec ce slogan à mettre dans l'atelier !
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une ch'tite info datant d'hier après différentes mesures (merci 996 :thumbsup:). On a fait des mesures à chaud sur des courroies tendues à l'anciennes (clé de 5 pour le vertical et clé de 3 pour l'horizontal + "synchro" à l'oreille :D).
A chaud, on a trouvé 95 à 100 hertz, et à froid, on avait 80 à 85 Hertz. Les courroies ne sont pas neuves (7000 KM-2 ans), et auraient pu être à peine plus tendues, mais j'ai pas voulu en faire trop :sm31:
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Tes 140Hz tu dois les avoir sur V3 et H4 uniquement! ;)
V3 et H4? H4 c'est le brin qui va au tendeur ors il me semblait que la tension se faisait sur le brin qui va au galet fixe donc H3
????
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je sais, ça semblait logique, mais c'est pas ce qu'à dit non plus le mécano Ducati. Je pense que pour les fréquences, c'est surtout la longueur du brin pour qui compte (encore une histoire de taille :D), et si tu prends H3, c'est beaucoup plus court que H4.
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sauf que pour D2 D4 et T4 j'ai toujours entendu parler de brin entre poulie et galet fixe ors ils est fréquemment plus court de celui allant au galet réglable..... donc ????
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avec la mérthode clé de 5/6 mes courroies étaient pas assez tendues j'ai du les changer prématurément :wink:
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Pour rester dans la spéculation, je pense qu'il faut la même longueur de brin si tu veux régler à la même fréquence (140 Hz - courroie neuve) sur les deux cylindres. c'est tout... ca me semble logique, donc c'est sûrement faux :D
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avec la mérthode clé de 5/6 mes courroies étaient pas assez tendues j'ai du les changer prématurément :wink:
ah?
J'ai changé mes courroies il y a peu de temps sur le 1000ss, et n'ayant pas de micro, j'ai utilisé la technique de la clé allen de 5 et 6.
Avec vos conneries, vous me faites flipper. J'ai pas du faire mille bornes depuis, je devrai réouvrir ou pas?
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ce n'est pas un mécano Ducati qui me l'avait diagnostiqué et un mécano de chez Ducati me l'a confirmé
la vieille méthode ne marche pas et peut accélérer l'usure des courroies, j'ai du les changer moins de 5000 kms après :wink:
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j'ai une question certainement très bête, mais : est ce que vous mettez du frein filet sur les vis des tendeur de courroie avant serrage ?
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Moi j'en mets, on est jamais trop prudent. :sm19:
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Je n'en ai encore jamais mis malgré de nombre réglages et remplacements de courroies...
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en mettant de frein filet, tu serais tenter de serrer moins fort et c'est là que le tendeur bougera. En plus sur les D2 anciens (les 1000 je ne connait pas) il y a un filet rapporté alors c'est presque dangereux pour la prochaine fois.