Sujet: Révision 748 / Modifications en pistarde

[ducati748]

enfin j'ai fini de faire le J.A.S   
c'est super long à faire ce truc, quand on part d'un réglage à l'ouest 
donc au final, j'ai mis de partout entre 0,05 et 0,1 sauf pour ouverture/echappement avec 0,15 

EDIT: (selon discussion avec Etienne, voir ici aussi http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=35029.120)

une tof du chantier



je vais pouvoir changer les joints qui vont bien (des AAC etc...), et après commencer le remontage !! 

EDIT: Ajout d'infos:

la cale pour mesurer les pastilles acheté ici , et mesure au comparateur électronique
http://www.kaemna.de/cms_en/katalog.htm?&view=artikel&artikel=555

[baptiste1996]

Combien de temps pour faire le jeu aux soupapes ?

T'étais pas obligé de tomber le moteur pour le faire non ?

J'ai mon mécano qui vient vérifier mon JAS sur la mienne, j'espère qu'il n'y en aura pas 

[screwball-wil]

un tableau, un crayon et une calculatrice.......outils indispensables pour les réglages des soupapes.....     sans oublié le jeu de cales qui va bien.....

[ducati748]

j'ai fait ça sur 2 après midi, je dirai env. 6 ou 7 heures 
(avec quelques pauses clopes hein  )
mes jeux étaient quasi tous à l'ouest, à cause du changement des 16 basculeurs, et de toutes la pastilles de mes anciennes culasses....bref un joyeux bordel
du coup j'ai du tout remonter, mesurer les J.A.S, tout re-démonter pour calcul d'épaisseur de pastilles, poncer quelques pastilles pour avoir les bonnes cotes, trouver les bonnes pastilles pour les autres, tout remonter pour re-contrôle du J.A.S.....et y'a du monde dans chaque culasse 
d'ailleurs, un truc qui ma fait galérer, faut faire TRES attention de bien "clipser" les pastilles de fermeture, sinon on comprend plus bien pourquoi les mesures ne sont pas bonnes, et que l'AAC ne tourne même plus dans son logement 

mais si c'est juste faire le contrôle, c'est bien moins long !! mais toi c'est sur un 848 c'est différent, je pourrais pas te dire le temps qu'il faut, c'est peut être plus facile vu l'accèssibilité du testa 
j'ai tombé les culasses (pas le moteur) parce que je voulais changer les 16 basculeurs, mais sinon je pense que c'est quand même mieux de le faire culasses déposé, pour avoir de la place, et pas risquer de tomber une soupape dans le moteur 

@screwball-wil, tout à fait !! et quelques clopes pour se concentrer sur les calculs   

[baptiste1996]

Tu as galéré pour faire le JAS ? C'est à dire tu as du t'y reprendre à plusieurs fois ou une fois les pastilles changées ça tombé pile poil ?

Parce que j'en ai parlé avec mon mécano ducati (responsable atelier ducati depuis 15ans), il m'a expliqué que les mecs qui galère à remettre le jeu comme il faut c'est simplement parce qu'ils ne sert pas les pastilles au couple spécifié. Du coup c'est soit trop serré, soit pas assez, et c'est ça qui dérègle le jeu. Enfin, c'est ce que j'ai compris, peut être que j'ai rien compris, mais il me semble bien que ce soit ça : d'après lui, c'est impossible de pas avoir le bon jeu après avoir remis des pastilles neuves.

[ducati748]

Tu as galéré pour faire le JAS ? C'est à dire tu as du t'y reprendre à plusieurs fois ou une fois les pastilles changées ça tombé pile poil ?

non ça tombe pile poil, j'ai pas galéré, c'est juste LONG comme je l'expliquai à ma réponse d'avant, et c'était long, notamment parce que j'ai changer quasi toutes les pastilles !
(du faite d'avoir tout changé les 16 basculeurs + le rodage siège soupape)
un exemple pour une pastilles de fermeture:
- mesure du jeu = 0.1
- démontage AAC
- Axes et basculeur ouverture à décaler
- dépose pastille ouverture
- dépose des 2 demi-lunes pastille de fermeture
- mesure pastille ex: 3.16
- je souhaite un jeu <0.1
- mesure pastille en stock ex:3.22 --> ponçage pastille papier à l'eau sur surface plane
- mesure pastille 3.19, ok ça suffit
- remontage pastille et des 2 demi-lunes (attention bien clipser, c'est le seul truc où je me suis fait avoir)
- remontage pastille d'ouverture
- remise en place basculeur ouverture + axe
- remontage AAC
- mesure du jeu = 0.07 OK

et ainsi de suite pour chaque soupapes (y'a que l'AAC que tu envlève et remet par couple admission ou echappement)

en plus j'avai pleins de pastilles en stock de mon ancien moulin, donc pas beaucoup de ponçage (4 pastilles de fermetures) les autres c'était juste une mesure et mise en place.

Parce que j'en ai parlé avec mon mécano ducati (responsable atelier ducati depuis 15ans), il m'a expliqué que les mecs qui galère à remettre le jeu comme il faut c'est simplement parce qu'ils ne sert pas les pastilles au couple spécifié. Du coup c'est soit trop serré, soit pas assez, et c'est ça qui dérègle le jeu. Enfin, c'est ce que j'ai compris, peut être que j'ai rien compris, mais il me semble bien que ce soit ça : d'après lui, c'est impossible de pas avoir le bon jeu après avoir remis des pastilles neuves.

alors là je comprend pas du tout, peut être il parlais des culasses type 749S ?? (voir post de screwball-wil ou tuto réglage soupape)
sur un D4 y'a pas de serrage de pastille !
De plus, j'ai pas acheté de pastilles neuves, mais si j'ai bien compris elle ont des dimenssions par palier de 0.05, donc faut forcement réajuster si on veux un jeu au petits oignons 


Bref, je raconte ma vie, mais toi ça n'a sûrement rien à voir pour ton 848, je me suis pas intéressé plus que ça sur ton type de moulin, mais ça donne l'impression que c'est + facile, et + rapide surtout parce que tu auras peut être que 1 ou 2 pastilles à changer ! (et je pense pas que tu ai le type de montage merdique de pastille type 749S)

[baptiste1996]

c'est bien ce que je disais, j'ai rien compris 

[SamC]

Enfin c'est pas non plus la même chose que va faire un DS ou autre mécano

Il va contrôler et le cas échéant ajuster le jeu aux soupapes sur un moteur roulant
Ducati748 doit refaire le jeu sur un moteur qui n'a pas tourné depuis que les soupapes ont été rodées, donc tout les jeux sont dans les choux et là ça prend nettement plus de temps parce que tu ne sais déjà même pas sur quel pastille partir....

[ducati748]

c'est bien ce que je disais, j'ai rien compris 

c'est normale, y'a pas si longtemps j'y captais rien non plus, mais étant seul abandonnée dans mon coin, pas le choix, faut aller à la pêche aux infos, beaucoup ici, mais aussi sur le net.
Au finale, rien de bien compliqué, mais faut bien comprendre comment ça marche et savoir ce que tu fais, faut pas se lancer avec des doutes.
Si toi t'as la chance d'avoir un mécano Ducati sous la main, perso je te conseil de pas chercher + loin, fait le 1 fois avec lui, et au moins tu t'éviteras de te prendre le choux, et ce sera bon pour toi le prochain coup 
PS: en plus je t'explique sur un D4, alors à part te foutre le binz dans ta tête

[ducati748]

cette aprèm, remontage des cyl. / pistons / culasses etc....
et ben c'était LA MER%& 
avec le moulin dans le cadre y'a pas de place pour mettre facilement les axes de pistons, les circlips, sans compter que avec tout ça faut faire gaffe que le piston ne sorte pas trop du cyl. (bingo, je me suis tapé les 2 pistons, qui se décalent sur fausse manip', et à re-démonter les axes pour les remettres dans les cylindres    )
je me suis d'ailleur fabriquer l'outil pour remettre les pistons selon le tuto "outils fait mason etc.." achat d'une plaque d'alu (important car bien maléable) 1mm d'ép. + collier 3 mètres pour se le "fabriquer" pile poile comme on veux, un peu d'huile avec, et ça marche nickel 



EDIT: Ajout d'info

montage du joint de culasse avec inscription "ALTO" (ici dans le flash) face à la culasse, et avec 5 trous coté echappement



EDIT: Ajout d'info

Le remontage des joints moteur, malgré le fait d'avoir l'ensemble des joints neufs, j'ai appliqué une fine couche de patte à joint Loctite 5920 sur l'ensemble des plans de joints cité ci dessous + les joints neuf
-->trappes de visite
-->plan de joint palier AAC / culasse
-->Cache axes culbuteurs
-->joint embase

attention, vraiment une fine couche, pour ne pas risquer d'envoyer de la patte à joint dans le circuit d'huile

[ducati748]

je voulais savoir si c'est déconnant mon truc ou pas,
je me suis fabriquer une nouvelle clé et j'ai serré à 31N.m pour le déclanchement, pour être réellement à 51N.m sur le boulon, c'est ça non ?



EDIT : voir réponse + bas !
(2 méthodes, voir message du 6 et un autre le 7 février)

[ducati748]

ajout d'un radiateur d'huile pour faire style j'ai un 748R 
-->ajout d'un by-pass au dessus du filtre à huile,



ceux qui ont déjà monté un truc comme ça, est ce que l'embout est vraiment plaqué contre le petit trou, où il y a une chouille de jeu ?
(moi j'ai un mini jeu mais c'est normale peut être ?)
et j'ai oublié de prendre une photo monté....
EDIT: voir réponse + bas

--> puis le radia
EDIT: montage avec frein filet bleu sur chaques embouts filetées



sinon est ce que le serrage de culasse est OK selon vous ??
EDIT: Voir réponse + bas

[brasletti]

31*0,165 = 5,115 m.Kg et 5,115*10 = 51N.m ??

Théoriquement, si tu multiplies des N.m par des m tu obtiens des N.m².......non ?
Si tu serres avec la clé dyna comme sur la photo, il faut tenir compte de l'angle (ici ~ 90°). Au mieux il faudrait que les 2 clés soit dans le même axe, mais je suis pas sûr que ce soit si simple

Edit: j'aime pas rester dans le doute 

Pour savoir le couple à régler sur ta clé équipée de la rallonge il faut appliquer cette formule (si j'ai bien compris  ):

couple requis X longueur de la clé dyna. / longueur de la clé dyna.+longueur de la rallonge
donc ici : 51 x Lg de ta clé dyna / longueur de ta clé dyna + 0.165

Avec bien sûr la clé dyna et la rallonge dans le même axe

source : http://www.landroverfaq.com/viewtopic.php?f=32&t=614#p6332

[ducati748]

merci à toi, je me sentais seul sur le coup 
et en // à ma question, j'ai cherché, cherché... et j'ai trouvé aussi !! exactement ce que tu viens de dire 
donc je vais reprendre mes serrages selon cette méthode ! (qui semble bien mieux que mon truc fumant t'as raison  )

ci dessous le truc que j'ai trouvé sur le net, et qui confirme ta recherche:



en tous cas merci à toi !
 

EDIT: rajout d'un lien pour ce calcul : http://www.facom.com/fr-fr/ca-91-calcul.html

et sinon, une idée pour le by-pass ?

[baptiste1996]

Je sais pas t'aider pour tes soucis, mais j'ai une question : quel est l'intérêt de monter un radiateur d'huile si il y en a pas d'origine ? Et comment tu as fait pour le monter, ya déjà les trous dans les carters prévus pour monter un radiateur d'huile ?

(tu penses qu'elle va redémarrer un jour ?  )

[ducati748]

je le monte pour améliorer le refroidissement de l'huile, je dis pas que pour une utilisation route, ce soit forcement intéressant et bien, mais pour un pistarde, je pense que ça lui fera le plus grand bien !!
(et non d'origine, il n'y en a pas sur les 748 "de base")
mais comme c'est des carters identiques que d'autre modèles avec radiateur d'huile, et bien je change une durite de position, et enlève un "bouchon" pour le retour d'huile du radiateur, donc rien de bien compliqué 
et je me demande aussi de plus en plus si elle va démarrer à force de la tripoter celle là  (je me fais peur tout seul, c'est pas comme si c'était la première fois que je fais tout  , hormis mes bricolages d'époque sur ma 51 MBK une vielle 125  )

EDIT:
Pour le by-pass, après analyse, pas besoin qu'il soit vraiment plaqué sur le trou au montage, c'est ok pour moi, faut juste qu'il soit quasi plaqué et bien en face ça suffit.
--> le by-pass régule le débit, et permet d'envoyer quasi toute l'huile dans le circuit du radiateur, car la pression dans le filtre à huile pousse la lamelle du by-pass, et ferme le passage (fonction clapet qui empèche le retour d'huile du radiateur, d'aller dans le circuit d'arrivée d'huile), donc au finale la quasi totalité de l'huile va aller dans le radiateur.
-->De plus, si jamais le radiateur est colmaté, la pression sera + importante que dans le filtre à huile, ce qui ouvrira la lamelle du by-pass, et donc l'huile ira dans le filtre à huile en "by-passant" le radiateur (et le reste ira toujours sur les culasses) 

[ducati748]

Etienne m'a encore dépanné 
ci dessous le lien PDF de la clé Motoreva, qui montre que en faite, avec la méthode de serrage clé dynamo. à 90° + rallonge, le couple à appliquer est identique, pas de calcul à faire selon la longeur de la rallonge 

http://www.motoreva.com/MT-102-108-User.pdf

avec 2 méthodes, je devrai pas me loupé maintenant 

[franz]

.... mesure pastille en stock ex:3.22 --> ponçage pastille papier à l'eau sur surface plane
- mesure pastille 3.19, ok ça suffit....

Bon, au risque de dire (encore) une grosse connerie....

On m'a toujours dit de ne pas rectifier les pastilles à cause du traitement thermique.

Bon, pour un ponçage de 3 centièmes, pi t'être que ça n'est point grave...   
Pis avec ton papier à l'eau, sur une "surface plane"...

Si tu n'est pas parfaitement parallèle, la pastille va "s'applatir" et ton jeu aux petits oignons va finir aux fraises ?

[ducati748]

ouai j'ai fait quelques recherche, et en faite il semblerai bien que le traitement thermique soit fait " à coeur", et que donc on peux poncer les pastilles.
(et puis quand je vois la tête de mes pastilles, j'ai bien l'impression que la plupart on déjà été poncées, et que les DS le font non ?)
de plus si on regarde bien, l'appui du basculeur de fermeture sur la surface de la pastille est linéique, même si c'est pas "parfaitement plan" au poil de cul du centième, je pense pas que ça change mon jeu de manière significative.
voilà comme j'analyse le truc 

[screwball-wil]

1 - pour le serrage à la clef dynamo, je suis plus partisan avec brasletti ....le système de bras de levier avec un angle  à 90°; je suis pas certains que le serrage soit optimale...

2 - pour la rectification des pastilles.... c'est la première fois que je vois ça.....   mais bon... je suis loin de tous savoir... est-ce que ducat' pratique cette opération sur les autres D4 ....?

Dans ma propre expérience, tous les jeux que j'ai dû effectuer (moto, comme voiture) se sont fait avec des pastilles neuves ou d'occasion; mais jamais de rectification de la sorte......

[franz]

Sinon j'ai eu à changer des pastilles sur mon ancienne caisse.

Le bouclard (AD Colard, à l'époque...) me les fournissait.

Bien il me vendait des pastilles neuves quand il avait les côtes, et me donnait des pastilles rectifiées
 quand il ne les avait pas en neuf. (car interdit de vendre de la pastilles rectifié, plus de garantie, traitement thermique etc...)

Du coup, je devais mettre le côté rectifié vers le bas pour éviter l'usure.

Le traitement est bien un traitement de surface me semble-t-il......

[baptiste1996]

Je ne comprends pas trop cette histoire de rectifier les pastilles.

N'est-il pas possible d'acheter des pastilles neuves pile poil à la taille qu'on veut ? Et ce que je comprends pas non plus, c'est pourquoi les pastilles ne font pas toutes la même taille : normalement, le jeu est pareil de partout, donc en remettant les mêmes pastilles que d'origine, il devrait être bien callé ?

j'y comprends rien moi à ce bordel 

[franz]

 
On va faire simple pour toi... :

Prends l'exemple d'un tabouret de bar (4 pieds, car 3 ça ne marche pas...)

Y a des endroits (genre près du baby) ou il est callé pile poil.
Puis tu change de place, tu le déplace vers le flip'
Et là !!! Le tabouret du troquet, il devient bancale...

C'est un peu ça le jeu aux soupapes...

A force de s'asseoir sur leur siège, l'ensemble se tasse, et les soupapes ont besoin
 de pastilles plus ou moins épaisses pour avoir le bon jeu fonctionnel.

La démonstration ne tient pas pour les soupapes de plus de 80 kg...

[baptiste1996]

Pour le jeu, j'avais compris comment ça marchait (j'aime ton explication  ).


En fait pour moi le jeu se créé car les pastilles finissent par se tasser, mais d'après ce que tu dis, le jeu se créé parce que c'est directement la soupape qui se tasse ?

Dans ce cas, je comprends mieux pourquoi il y a plusieurs taille de pastille différente nécessaire pour refaire le jeu.

[franz]

Les pastilles ne se tassent pas.
Les soupapes non plus, éventuellement la portée de la soupape, au niveau du siège, un peu...
Et le siège qui fini par "s'enfoncer" dans la culasse.

[ducati748]

je suis d'accord avec toi Franz, normalement les pastilles sont rectifié "proprement" cf. cette phrase du lien plus bas (par ex., mais vu aussi sur le forum) :

"Il arrive souvent qu'il manque la pastille d'épaisseur convenable pour rattraper le jeu (ici la 2,60 mm). Dans ce cas il faut utiliser une pastille d'épaisseur juste supérieure (2,70 mm) et la diminuer à la demande.
Dans ce cas toujours bien s'assurer qu'on obtient une surface parfaitement plane et perpendiculaire à l'axe. Le mieux est d'utiliser une pierre à huile ou du papier carborandum à défaut de rectifieuse."

et implicitement (+ sur un post qui en parlait, et que je retrouve plus), j'en ai conclu qu'il y avait bien un traitement thermique à coeur, ou du moins suffisant pour enlever jusqu'a 0.1mm 

donc c'est sûr avec ma méthode barbare (mais néamoins faite de manière douce  ) c'est pas le top du top...mais d'après ce que j'ai pu lire sur le forum, je serai pas le premier à prendre mon papier à poncer...(mais j'ai pas garder les liens, faudrait refaire une recherche sur le forum)

bref, au finale je suis bien d'accord que c'est pas "les règles de l'art" comme on dit, mais je pense pas que ce soit bien méchant non plus....
faudrait poser la question à quelqu'un qui le faite régulièrement, ou genre BenoiX 

http://www.paralleltwins.com/rubrique,reglage-desmo,439779.html

EDIT: là aussi où j'ai vu que c'était un traitement thermique et ponçage:
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=17668.msg383287#msg383287

[baptiste1996]

Les pastilles ne se tassent pas.
Les soupapes non plus, éventuellement la portée de la soupape, au niveau du siège, un peu...
Et le siège qui fini par "s'enfoncer" dans la culasse.

Comment se créé le jeu ? c'est le siège qui s'enfonce dans la culasse qui fait le jeu ?

(pardon pour toutes ces questions de newbie, mais j'ai envie de comprendre, mon mécano vient me faire le jeu aux soupapes dans la semaine )

[screwball-wil]

effectivement ducati748, comme tu viens de le souligner, cette pratique(rectification des pastilles ) est assez courante .... et puis si il n'y a pas de retour de mauvaises expériences; pourquoi pas..... je dormirai - con ce soir

pour répondre à Baptiste1996: on laisse un jeu à la soupape (à froid) afin que celle-ci puisse ,lorsqu'elle est en T°C, se dilater sans se brider avec le basculeur....

pourquoi le jeu varie aprés quelques milliers de Kilomètres.....

 En 1er il faut savoir que les soupapes sont constituées d'un alliage (acier bien spécifique/coeff de dilatation) je ne pourrai pas te dire la composition exact (je ne sais plus où j'ai mis mes bouquins de cours...)

A la sortie de l'usine, on règle le jeu des soupapes à froid (les pièces moteurs sont neuves et n'ont pas subit de contrainte de T°C = en gros le moteur n'a pas encore tourné...) lorsque la moto (le moteur) est entre les mains du client (Mr Lambda) ce dernier subit differentes variations de t°c (marche - arrêt - fonctionnement dans les tours moteur-etc) bref les piéces moteur (les soupapes en autre) se dilatent, refroidissent, se dilatent.....

Au cours de ces differenres contraintes, , il arrive  qu'une soupape (l'alliage) se dilate ou rétrécit plus ou moins bien par rapport aux autres (c'est une question de quelques dixième ou centième de millimètre,) ce phénomène peut s'apparenter à une usure, sinon l'on peut dire, que la pièce travaille....

tu rajoutes ce phénomène à toutes les autres pièces constituant la culasse (basculeurs, axes, sièges, guides,etc..) et au bout de plusieurs milliers de kilomètres tu retrouves un jeu plus ou moins important sur les differentes soupapes....

pour corriger le jeu (ouverture - fermeture), des cales de differentes épaisseur sont prévues... + tu  mets des cales épaisses + tu brides ta soupapes et inversement....

[baptiste1996]

merci pour toutes ces infos super claires !!!! 

par contre, ça veut dire quoi "brider la soupapes" ? ça influe sur son ouverture ? 

[screwball-wil]

brider la soupape, cela revient à dire que cette dernière n'a plus de jeu du tout.....elle est en conctat permanent avec le poussoir ou le basculeur (dans le cas du desmo)

, lorsque la soupape est brider, cela influe certes sur l'ouverture, mais cette-dernière ne peut se fermer complétement, d'où manque de compression, combustion non-parfaite,raté moteur (moteur tourne sur 1 cylindre dans le cas d'un twin) .....