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Auteur Sujet: Révision 748 / Modifications en pistarde  (Lu 300913 fois)

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #450 le: 29 septembre 2012, 21H 10mn 42s »
Mais elles sont sur le même principe les 916 nan ?

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #451 le: 29 septembre 2012, 21H 12mn 39s »
Non, elles sont comme les tiennes avec un volume mort un peu plus gros.

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #452 le: 30 septembre 2012, 01H 58mn 21s »
Jolis les dessins en CAO  :thumbsup:

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #453 le: 30 septembre 2012, 11H 17mn 36s »
Merci Etienne  :wink:

@baba, ok effectivement j'ai confondu entre 916 et 996

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #454 le: 02 octobre 2012, 20H 41mn 39s »
NEWS en ce qui concerne les erpoms,
ça y est j'ai le fichier bin de kaemna pour 854  :dribble:
et bien en fait, non seulement la map d'avance à l'allumage est différente entre 854/916 mais également la map d'injection...... 8O
dès fois je me demande où ce trouve la vérité sur internet !!!!  :cry:

et alors, SURPRISE, "remember"  page 14

@tertu, j'ai un eprom de 748SP 066 pour silencieux en 50 (que j'utilisai sur ma biposto), j'en ai une autre indiqué 748SP mais je ne sait pas pour quel configuration exactement.
on vois qu'il y'a une différence,
.....
748SP "inconnu" mais qui était monté sur un 854 (celle que je compte utilisé si jamais je trouve pas d'eprom spécifique)
....

et bien cette puce "748SP" différente de l'autre (#66), c'est une puce de......854 de Kaemna !!!!! quel grosse loose de merde !  :roll:
les mecs ils peuvent même pas foutre une étiquette 854 sur la puce, et le mec qui avait le kit le savais même pas !  :roll:  :clapping:  :lightsabre:
 
bon, pour en revenir sur le delta 854/916, la preuve en image

MAP AVANCE ALLUMAGE 854


MAP AVANCE ALLUMAGE 916


MAP INJECTION 854


MAP INJECTION 916

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #455 le: 02 octobre 2012, 20H 57mn 47s »
 :D ben tu viens d'économiser 180 euros  :thumbsup:
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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #456 le: 02 octobre 2012, 21H 40mn 46s »
-10 euros pour le prix de la puce  :D
mais je pense pas que je me serais autant pris le choux avec ces fichiers, ci j'avais su que j'avais déjà la puce du 854 dans les mains....  :siffler:  :?

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #457 le: 02 octobre 2012, 21H 48mn 53s »
et pour les infos par exemple qu'on trouve (map 916, 8 degrée avance allumage etc...), je reste donc sceptique aux vues des différences...
un extrait sortie de baba du livre de Ian Falloon / Ducati Desmoquattro : Performance Handbook.
http://www.planete-ducati.com/forum/index.php?topic=31653.msg912132#msg912132
et un autre site en lien dans http://www.bikeboy.org qui dit la même chose
http://www.visi.com/~moperfserv/bobby1.htm

Hors ligne Etienne748

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #458 le: 03 octobre 2012, 01H 34mn 43s »
Super intéressantes les maps et toutes ces infos, encore encore!!!!  :thumbsup:

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #459 le: 03 octobre 2012, 10H 32mn 00s »
 :thumbsup:
je suis sur la théorie des prépa chambre de combustion, soupapes, conduits etc.... en ce moment, haaaa la mécanique des fluides  :dribble:  :D
j'essaye de voir ce qu'il est raisonnable d'envisager de faire / pas faire, sachant que j'ai un nombre limité d'outil (et de savoir faire), j'ai pas par exemple des fraises pour reprendre les sièges etc... par exemple (et je veux pas aller jusqu’à amener ça dans un bouclard)
je verrai si je peux poster des vues CAO pour expliquer un peu ce que j'envisage de faire  :P :D
(maintenant que le l'ai fait en 3D faut en profiter  :D)

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #460 le: 07 octobre 2012, 01H 13mn 26s »
Après pas mal de lecture et analyse pour estimer ce que je pouvais envisager de faire sur mes culasses,  je vais essayer de faire un résumé  des principaux aspects que j’ai pu faire, restant accessible sans risques majeurs (effet inverse de l’optimisation) sans avoir à recourir non plus à des machines outils, essais, mesures, etc… et sans remplacer certains éléments comme les soupapes, AAC qui auraient pu contribuer fortement à l’optimisation.

Vous l’aurez compris, ça reste donc forcement dans une fourchette de gain relativement moyen sur chaque aspect, mais malgré tout non négligeable, lorsque tout est mis bout à bout, le gain devient significatif je pense.

Mes propos ci-dessous sont tirer et mis en pratique à partir de divers ouvrages sur le sujet, en considérant mon cas, et même si les principes sont plutôt généraliste, ça n’engage que mon point de vue, et je n’engage personne à suivre forcement mes recommandations.

PREMIERE PARTIE :

 J’ai commencé mon analyse par les conduits d’admissions, siège/soupapes, étant le point d’entrée de la chambre de combustion.
Il s’avère que ces éléments jouent un rôle primordial, car contribuant à la « respiration moteur », aspect de la préparation permettant les plus importantes améliorations. Malheureusement c’est aussi les éléments les plus difficiles et risquer à travailler (modification de la géométrie des conduits, des sièges, des soupapes, etc) ce qui réduit énormément les possibilités d’amélioration dans mon cas… :(

Petite introduction sur l’écoulement aérodynamique dit « à grande échelle » des gaz dans le cylindre, point de départ important vis-à-vis de la bonne propagation du front de flamme dans un prémélange turbulent.



Dans le cas de cette culasse, on retrouve une admission passant d’un simple conduit à un double conduit, arrivant dans une chambre de combustion dite « en toit », ce qui génère une turbulence de type  « Tumble »
Le tumble se décrit comme le flux provenant des deux soupapes d’admission se rejoignent en un jet qui descend le long du cylindre du coté de l’échappement avant d’être dévié par le piston et de remonter selon l’axe du cylindre. Au contact du toit de la culasse, le jet se divise en deux : une partie participe au mouvement précédent et une autre créée une recirculation sous les soupapes d’admission. L’écoulement consiste donc en deux rouleaux contrarotatifs : un rouleau principal qui tourne dans le sens prévu du tumble, avec un rouleau secondaire tournant dans le sens inverse et situé sous les soupapes d’admission.

Le principe étant d’avoir un écoulement le moins perturbé possible en arrivée dans la chambre de combustion (= meilleur remplissage), ce qui générera par la suite dans le cylindre des turbulences bénéfique à l’homogénéité du mélange air/essence.

A partir de là il faut traquer les éléments qui influence sur les pertes de charge lors de l’admission, ce point spécifique reste complexe, j’en viens directement à ce que j’ai fait = le plus simple à réaliser… :D
(il y aurait trop à dire sur ce point !)


 
1/ Suppression de l’arrête pour reculer au plus tard possible la séparation du flux de gaz (vis-à-vis de la surface en contact du flux / perte de charge) et de façon douce pour ne pas générer d’ondes de pression néfaste (ne pas perturber les nécessaires phénomènes pulsatoire et l’inertie des gaz)
2/ Supprimer au mieux  les discontinuités pour avoir le moins de perturbation du flux de gaz
3/ Garder/améliorer l’arrête en « lame de rasoir » pour couper littéralement le flux avec le moins de perturbation possible.

Bien évidement faudra que je mette en cohérence avec les pipes d’admissions.  Je vais peut être reprendre un peu pour améliorer encore la zone de séparation  :P.
Ensuite on arrive aux sièges de soupapes/soupapes, point encore plus important que celui-ci avant, car représentant un ordre de grandeur d’environ 50% à eux seules, les pertes de charges globales des conduits d’admission (d’après une doc  « flowbench »)
Je ne peux malheureusement m’attaquer qu’a de simples solutions… les plus gros gains étant possible qu’avec du matériel pro (modification des angles du sièges, modification de la tulipe de soupape qui joue le rôle de déflecteur aérodynamique, etc ; etc…)

 

1/ Effectuer un raccord le plus parfait possible entre siège/culasse (mais d’origine déjà très bien)
2/ Idem
3/ Très léger « cassage » de l’arrête de raccordement entre tulipe/zone raccordement siège et surtout polissage pour améliorer l’état de surface / perte de charge.

Grace à ça,  le flux de gaz en sera bien moins perturbé, l’effet venturi amélioré, et enfin permettra globalement un meilleur remplissage  :)

DEUXIEME PARTIE:

Enfin, on est dans la chambre de combustion !!
Vue de la culasse, et en vert la différence entre 748 et 854
 


De base, j’ai donc une cylindrée unitaire + importante, sans changer de chambre de combustion, ce qui a pour effet d’augmenter significativement le rapport volumétrique (Rv) propice à un meilleur rendement thermique. Cependant, si c’est trop élevé, je risque de solliciter un peu trop mon équipage mobile non modifié (bielle, vilo..) et de plus risque éventuellement de générer des détonations (explosion/auto-allumage du mélange sous haute pression) néfastes dans les « zones d’ombre de la chambre » (bande de squish éloigné de la bougie)
Alors on attaque !
 


1/ j’ai effectué un dégagement autour des soupapes, pour refaire une liaison « propre » entre siège et culasse, en enlevant le « gap » qui existe d’origine (attention faut y aller doucement)
2/ Suppression des zones latérale (passage en type de chambre de combustion : « en toit à ouvertures latérales ») ce qui permet un large dégagement autour des soupapes d’admission (très bénéfique au remplissage) ainsi qu’une amélioration de la géométrie de la chambre de combustion (amélioration du rapport superficie/volume = meilleure rendement vis-à-vis des pertes de chaleur, et parcours du front de flamme amélioré, car moins « accidenté »)
3/ Ponçage des arrêtes vives pour moins perturber la circulation du flux et éviter de créer des points chauds.

Pour préciser un peu,
- 1er point, le dégagement des soupapes est particulièrement important pour les soupapes d’admission, coté soupapes d’échappements et sur les cotés, car c’est là que passe la majorité du flux en raison de la formes des conduits d’admissions, qui guident le flux.

- 2eme point, cela à pour effet de baisser le Rv (ce que je recherche au passage de l’amélioration) mais attention, sur une cylindrée unitaire inchangé, il faudrait remonter le Rv par d’autres subterfuges (revoir la hauteur du squish par ex.). Vis-à-vis du front de flamme, il sera mieux reparti dans la chambre de combustion, à savoir que j’ai lu que la flamme qui se propage dans le mélange turbulent perd son énergie à l’approche de la paroi de la chambre, à tel point que celle-ci ne touche jamais la paroi ! (échelle en pouillème de poil de cul) on comprend encore mieux l’utilité de créer une géométrie accueillante  :D

- 3eme point, j’ai supprimé les zones latérales qui permettaient d’avoir une surface équivalent de squish intéressante, propice à redonner du gros « pep’s » aux turbulences en fin de compression (car les turbulences de grandes échelles générer par l’admission fondent comme neige au soleil à ce moment là), ce qui améliore grandement la propagation du front de flamme, mais j’en ai récupérer par augmentation de l’alésage, mais la combinaison retrait zone latérale + récupération du Rv par amélioration du squish, va permettre de retrouver une configuration acceptable de ce niveau là (si il n’y a pas d’augmentation de l’alésage donc).

TROISIEME PARTIE:

L’échappement ! ba en fait c’est un peu comme les conduits d’admission  :siffler:  ponçage des discontinuité etc…un meilleur état de surface limitera l’accroche des résidus, et réduira les échanges de chaleurs avec les parois. Mais la détente des gaz étant importante, ça sort tout seul, contrairement à l’admission où on cherche à dérouler le tapis rouge pour faire rentrer le fameux mélange!!  :D

J’ai apprécié lire de la documentation sur le sujet, et en profite pour expliquer quelques notions que j’ai pu mettre en pratique, en rappel à mes cours de mécanique des fluides ! Bien évidement ça reste loin de ce qu’il est possible de faire avec du savoir faire et matériel pro, mais c’est déjà ça de gagné !  8)

Mes sources utiles (soit trouvable sur internet / soit livre) :
-   Thèse / Ludovic LANDRY / Etude expérimentale des modes de combustion essence sous forte pression et forte dilution
-   Thèse / Bastien BOUST/  ÉTUDE EXPÉRIMENTALE ET MODÉLISATION DES PERTES THERMIQUES PARIÉTALES LORS DE L’INTERACTION FLAMME–PAROI INSTATIONNAIRE
-   Thèse / Ludovic THOBOIS/  INTERET ET FAISABILITE DE LA SIMULATION AUX GRANDES ECHELLES DANS LES MOTEURS AUTOMOBILES
-   Thèse / Benoît ENAUX/  Simulation aux Grandes Échelles d'un moteur à allumage commandé - Évaluations des variabilités cycliques
-   La préparation des moteurs 4 temps / collection technique et pratique
-   La préparation des moteurs 2 temps / collection technique et pratique
-   La préparation des moteurs / Etai
-   La préparation moteur moto / Etai
« Modifié: 07 octobre 2012, 01H 19mn 13s par ducati748 »

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #461 le: 07 octobre 2012, 09H 27mn 56s »
Quand est ce que tu rentres comme ingénieur chez ducat ?.... :D :thumbsup: :thumbsup:
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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #462 le: 07 octobre 2012, 09H 41mn 53s »
ça me déplairait pas  :D

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #463 le: 07 octobre 2012, 10H 19mn 02s »
Si j'avais eu une application directe sur une culasse de Ducat' en cours moteur ou de mécanique des fluides, j'aurais peut être été plus assidus :D

Top les explications en images :thumbsup:

Tu utilises quoi comme logiciel de simulation d'écoulement de fluide ?

J'avais essayé le module flow simulation (module solidworks) au boulot sur un cornet d'admission "racing" (pour voir le gain par rapport à ceux d'origine), mais c'est un peu pourri leur système de "bouchon" je trouve :roll:
Je me souviens qu'en TP méca flu on utilisait FloWorks sur Solidworks aussi.

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #464 le: 07 octobre 2012, 10H 54mn 25s »
merci  :thumbsup:
heuu j'utilise pas de logiciel de simulation (même si j'ai voulu me lancer avec COMSOL Multiphysics qui doit le permettre je pense, mais c'est trop compliqué pour être vraiment représentatif....) je me suis basé sur la théorie des moteurs à combustion, et le schéma que tu vois c'est moi qui est tracé à la main les lignes rouges représentatives de l'écoulement, pour mieux expliquer/visualiser le phénomène de "tumble"
si t'es intéressé, y'a cette THESE qui est au TOP pour comprendre ce qu'il se passe là bas dedans!!
(c'est d'ailleurs dans celle là que j'ai piqué le paragraphe sur l'explication du tumble)
« Modifié: 07 octobre 2012, 10H 57mn 15s par ducati748 »

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #465 le: 07 octobre 2012, 11H 03mn 03s »
Ok, tu maitrises vachement bien le pinceau paint :D

Sinon, rien à voir avec la méca flu, tu as pesé tes pistons (avec axe segments et joncs d'arrêt) ?

Juste par curiosité ?

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #466 le: 07 octobre 2012, 11H 07mn 07s »
je maitrise la courbe avec Catia  :D  :P
et,
oui ! mais j'ai pas encore pesé ceux d'origine... :roll:



421g  :P

(y'a axe+joncs dessous)


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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #467 le: 07 octobre 2012, 11H 27mn 54s »
J'avais pesé ceux de 916 d'origine ils font 460-465 gr je crois.
Mes pistions Gio ca moto font 470 g (pistons d'origine 535 g)

Hors ligne patoche 748

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #468 le: 07 octobre 2012, 11H 42mn 45s »
 :thumbsup: très sympa le cours de méca des fluide  :cheers:
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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #469 le: 07 octobre 2012, 16H 12mn 30s »
 :cheers:

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #470 le: 07 octobre 2012, 16H 52mn 25s »
Bon ce Topic  :thumbsup:

Je mets en Favoris ! Fait chier, j'ai envie d'acheter un kit 1036 pour le 996 maintenant ou juste des culasses pour les retravailler !

 :sm19:
EGO

recherche : proto (999/1000ie) ; écopes latérales pour S4RS ; une bielle et son piston HS pour oeuvre d'art

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #471 le: 07 octobre 2012, 17H 24mn 42s »
ba ouais pendant que tout est encore démonté faut pas hésiter  :sm19:
 :D

Hors ligne FILIPO07

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #472 le: 07 octobre 2012, 19H 28mn 56s »
Bon je repasserais quand tu attaqueras la préparation des moteurs de 749. Wil et moi, on appliquera la recette pour avoir une fusée  :D
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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #473 le: 07 octobre 2012, 19H 57mn 38s »
on va essayer de convaincre Wil qui a sont moulin sur l'établi en ce moment  :siffler:  :D

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #474 le: 07 octobre 2012, 21H 32mn 27s »
Rhâa, terrible.
Mis à part le travail du dome de culasse,je vois qu'on a les mêmes sources d'inspiration, moi C'est etai :D
Sur les sièges de soupapes, je suis en train de chercher le matos pour les rectifier, je suis comme toi, pas envie de l'amener à faire.
Tu penses réduire la portée?
J'en parlerai dans mon topic, mais avec des dessins 'ach'ment moins beaux que les tiens... :lol:

 :cheers:
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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #475 le: 07 octobre 2012, 22H 03mn 31s »
ouais pas mal etai  :D
mais j'ai bien aimé aussi le livre "préparation des moteurs 4 temps" de la collection technique et pratique (en fait c'est une compilation de plusieurs numéro de moto technologie sur le sujet) avec pleins d'infos techniques à souhait, faudrait que je prenne une photo, on voit une culasse de 888 ou 851 (je sais plus) taillée à la machine outil j'ai l'impression  :P (genre pas finie, juste l'enlèvement de matière)
et au passage merci JCB pour le livre  :cheers:

Pour les sièges ce sera rodage, au rodoir à main, directement pâte à roder de finition, les portées que j'ai pris le temps de regarder sont très peu marqué, et semble avec une largeur correcte (faut pas descendre en dessous de 1mm de largeur pour garder de la fiabilité je crois) donc un petit rodage vite fait histoire de  :thumbsup:
les reprendre pour optimiser les positions des soupapes, modifier les angles, etc...je prend pas le risque, trop peur de faire une co...rie !

Hors ligne Kikekoka

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #476 le: 07 octobre 2012, 22H 18mn 30s »
Tu peux faire une corrélation entre ce que tu décris, et les photos, en mettant des numéros aux endroits ou le texte se rattache, ce sera plus clair.
Et t'es plus à ca près, vu le temps que tu dois passer à faire les dessins  :lol:
 :wink:

Ps: j'ai trouvé des fraises à 45° pour les sièges, faut que je trouve celles à 15° pour le deuxième effet Kiss-cool...

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #477 le: 07 octobre 2012, 22H 29mn 54s »
je ne manquerai pas de faire un petit dessin à ce moment là  :lol:

toi t'es motivé pour retoucher les sièges  :bowdown:
j'suis sûr que t'as des bons filon pour le matos, on trouve pas de fraise tronconique chez Mr Brico  :siffler:  :D
tu vas chercher à améliorer les angles ? 15° c'est pas d'origine non ?
« Modifié: 07 octobre 2012, 22H 32mn 53s par ducati748 »

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #478 le: 07 octobre 2012, 23H 01mn 59s »
 :D si ça continue on va pouvoir faire un topic "prépa D4" pour tout regrouper  :sm19:
mes mobs:  125 XLS de 81,  400 CBN de 81,  750 VFS de 83,  750 GT suz de 73,  750 GSXR de 89,  600 DR  supermot de 86,  750 GS suz de 78 ,  250 tdr de 89,  1200 bandit de  2000, 900 ssie de 2001, DUCATI 748 de 2000, mostro 750 carbu de 2001 et maintenant Suzuki gs 1000 de 1978 bien modifié ...

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Re : Révision 748 / Modifications en pistarde
« Réponse #479 le: 07 octobre 2012, 23H 10mn 50s »
Etai....45° pour le siège et 15° pour le raccord avec la pipe :wink:
Si je me goure pas(t'as vu je prends des réserves maintenant. :lol:), en faisant d'abord le siège à 45 (en fait il est déjà fait d'origine), si on passe un fraise à 15°, on fait à la fois le raccord avec la pipe, mais en plus on réduit le siège de soupape.
Beuh, en fait j'ai trouvé un gars qui vendait des outils à une bourse, je dois aller le voir dans la semaine, mais je viens de voir que le type de fraises qu'il vend n'est pas top.
Celles qui ont l'air d'avoir l'agrément de tous sont les Neway, mais le prix... 8O
Et y a pas de 45-15°
Je vais aller voir les fournisseurs automobiles.
Finalement donner son moteur à faire ca revient moins cher que s'équiper.. :ranting:
750H2 72 - YZ400 79 - 900SD 79 - Pantah 600 84 - 1100 GSXR 87 - 888 94 - KTM 530 Supermot 2008 - KTM Duke 125 2015- Aprilia Tuono V4 2016

Ca va être du grand Mendez!!