Sujet: Ecolo en desmoquattro, possible bioethanol ?

[Prowler]

Parce que les moteurs brésiliens ne sont pas les mêmes qu'ici...


Dans le cas de MON moteur, au Brésil, les injecteurs sont différents (design de buse revue), et la pompe HP aussi (renforcée... et pourtant).

De manière globale, les véhicules flex-fuel brésiliens de Renault sont fabriqués au Brésil, donc avec un approvisionnement en composants si possible local (ou au moins américain) ; les composants sont souvent spécifiques, et encore plus dans ce cas pour tout ce qui touche à l'éthanol.
D'ailleurs, en général, ils sont de "vieux" moteurs qu'on n'a plus en Europe (ou des moteurs spécifiques comme le 1.6L HR16DEg2 Nissan). Et quand les nouveaux sortent ici, il se passe 2 à 3 ans avant qu'ils n'arrivent sur le marché brésilien, pour lequel ils sont justement adaptés (software et mise au point dédiée, rampe d'injection électriquement chauffée pour démarrer à froid même en E100,...).

[sauval]

Ni les brésiliennes 

[desmotwin]

Tu veux dire que c'était pas réellement une Clio que j'ai croisé au bois de Boulogne ? 


Plus je lis ce sujet, moins je m'y retrouve. La VTS continuera de tourner au SP98 tant que je n'aurais pas la preuve que le SP95calva n'est pas mauvais pour elle. 

[The Tourist]

Tu veux dire que c'était pas réellement une Clio que j'ai croisé au bois de Boulogne ? 

Rhâââ !! 

[Tanguy du 4.4]

Parce que les moteurs brésiliens ne sont pas les mêmes qu'ici...


Dans le cas de MON moteur, au Brésil, les injecteurs sont différents, et la pompe HP aussi (ou peut-être pas encore, je n'ai pas le détail mais la version européenne pose soucis, et une autre est en cours de sourcing).
De manière globale, les véhicule flex-fuel brésilien de Renault sont fabriqués au Brésil, donc avec un approvisionnement en composants si possible local (ou au moins américain) ; les composants sont souvent spécifiques, et encore plus dans ce cas pour tout ce qui touche à l'éthanol.
D'ailleurs, en général, ils sont de "vieux" moteurs qu'on n'a plus en Europe (ou des moteurs spécifiques comme le 1.6L HR16DEg2 Nissan). Et quand les nouveaux sortent ici, il se passe 2 à 3 ans avant qu'ils n'arrivent sur le marché brésilien, pour lequel ils sont justement adaptés (software et mise au point dédiée, rampe d'injection électriquement chauffée pour démarrer à froid même en E100,...).

Il est de notoriété publique (enfin sur les forums de ceux qui roulent E85) que les Renault « 16v » prennent l’e85 sans boîtier.
Bon, le démarrage hivernal peut-être longuet.

Vérifié personnellement par moi même ou des potes sur:
Twingo rs 2006
Scenic 1,6 2008
Clio 1,4 200?
C’est mieux avec des bougies iridium.

Pour faire avancer le schmilblick

[Prowler]

Les vieux moteurs à injection indirecte posent moins de soucis en E85 ; la pompe BP tourne en général "à fond" tout le temps (et n'est pas pilotée en fonction du point de fonctionnement ou de la consommation du moteur), donc qu'il faille injecter 40% de plus ne pose généralement pas de gros soucis (sauf à pleine charge ?), il n'y a pas de pompe HP, et les injecteurs sont plus robustes car sous 5b de pression et pas 150 à 350 (les problèmes de l'alcool sont accentués avec la pression) en plus ils coutent pas cher à remplacer en cas de soucis.

Pour peu que les latitudes d'apprentissage de la richesse soient larges, oui, ce genre de moulin encaisse donc pas trop mal l'E85 sans modification (en partie, ou jusqu'à 100%)... sauf pour démarrer à froid l'hiver.

Pour le coup, l'étude que j'évoquais qui faisait craindre pour l'utilisation de boitiers additionnels E85, portait sur la compatibilité de moteurs à partir de 2012.

[Luther-pam]

Et côté joint? Ça support l’alcool? Parce que j’ai un souvenir lors du passage du « normal » au sans plomb, le matériel de motoculture s’est mis à « pisser » de partout. Les joints supportaient mal, mais quoi???

[Prowler]

J'ai pas vu de grosses problématiques levées cotée circuit carburant (réservoir, durites, etc...) dans ce dossier (et l'E10, l'E20 aux USA ou l'E22 au Brésil même pour les véhicules non flex-fuel ont déjà contribué à adopter des matériaux copatibles avec l'alcool) ; cela dit, y'avait suffisament de points "en rouge" pour la partie déjà étudiée (injecteurs, pompes,...), pour que ceux bossant sur le sujets ne soient pas forcément allés plus loin.

[Prowler]

Pour ceux que le sujet de l'E85 ou superéthanol intéresserait [...]

https://drive.google.com/file/d/1gUXW5E3K1c9TOKz1qABBHCWGk5xdOeQp/view?usp=sharing

Version 5.0 en ligne (sous le même lien).
Modification du cas un peu spécifique des reprog. de VW avec ajout de capteur éthanol (§5.c page 21) et ajout d'un paragraphe sur les problèmes résiduels (affichage de conso., niveau de jauge, à-coups, trous de couple,...) et une introduction à la fiabilité.

[darmah1]

 .

[Prowler]

En effet !
A la base, c'était une compilation de diverses choses écrites à droite à gauche et de manière assez peu formelle. Je n'ai pas toujours pris le peine (ou que peu) de reformuler certaines familiarités. 

[Lizou]

Du coup ça fait moins sérieux. 

[Le Serbe]

tiens ton "retour d'expérience" m'intéressera   
sur le mien "de Flexfuel" (mais choix de la reprogrammation ) depuis ce printemps c'est "que du bonheur" (perte de couple non-sensible, surconsommation faible, .... )  hormis les démarrages par temps froid un peu laborieux malgré qu'ils aient "retouché" les paramètres 

Le boîtier est enfin arrivé et monté, j'ai récupéré la voiture ce soir (Picasso 1.2L 130ch). Je vous dirai ce que ça donne dans les prochaines semaines

[Prowler]

Picasso 1.2L (3 cyl. Puretech) 130ch

Monsieur est joueur de le passer à l'éthanol.
Déja que ce moteur est en cristal, mais avec sa courroie de distribution à bain d'huile qui se désagrège de peur, t'es bon pour le vidanger tous les 3000km si tu lui fait boire de l'alcool.

[Le Serbe]

Il me semble pas qu'il soit si fragile que ça, il a une faiblesse au niveau de la courroie de distribution, mais l'échéance de remplacement a été raccourcie, et peut-être même la courroie modifiée. Du coup j'ai pris le risque

Lorsqu'elle a été changée sur le mien, elle était intacte. Si je vidange tous les 3000km ça me coûtera plus cher qu'un remplacement de courroie anticipé

[ducati748]

j'ai cherché récemment des infos sur ce moteur 1.2L PT 130cv, justement vis à vis d'un potentiel projet de changement de voiture pour passer de diesel à essence, et tant qu'a faire E85.. Bref j'ai trouvé l'info comme quoi à partir de 2017 la courroie a été changé pour une nouvelle, qui est censé ne plus se détérioré sur sa surface supérieure (surface supérieure qui <2017 à tendance à partir en particules dans l'huile, et finit par boucher la crépine d'aspiration d'huile, et en découle de fait les conséquences malheureuse...)
De plus, il est bien indiqué que ce phénomène touche plus particulièrement les citadines qui roulent pas beaucoup, et qui ont tendance à polluer leurs huiles avec de l'essence (vraisemblablement à l'origine de la détérioration + rapide du caoutchouc de la courroie).
Du coup, je me disais qu'il est raisonnable de penser que trouver un voiture équipé de ce moteur, après 2017, et qui à un historique plutôt "long trajet" et qui a roulé (et pour faire de même par la suite), ça devrait le faire non ? et le passage E85 va t-il + polluer l'huile tu penses Prowler ? même si on roule plutôt sur trajet "long" ?

[Le Serbe]

Le mien est de 2015, mais la courroie a été changée en 2021, donc logiquement je devrais avoir la nouvelle référence. Elle avait 100 000km quand je l'ai achetée en juin, le gars faisait des allers-retours Paris-Nantes avec, et avec moi elle fera pas masse de ville.

Je pense qu'avec l'éthanol, la quantité injectée est moins précise, et une partie du carburant, imbrûlé, peut finir dans l'huile. Une histoire de soupape d'admission fermée avant la fin de l'injection (directe) je crois ?

[bmal]

j'avais pas mal discuté à ce sujet avec mon "reprogrammeur" (bien que non-concerné car je n'ai pas la courroie "qui baigne"  ) : il m'avait dit que sur ton moteur la périodicité était passée de 20 Mkm à 25Mkm avec la nouvelle courroie mais que de toute façon il préconisait avec l'e-85 de vidanger tous les 15Mkm > de toute façon il est rare de dépasser 15Mkm par an sur une utilisation "petite citadine"
perso ( m^me sur mon diesel "blue tech" ou c'est 30Mkm) et vu le prix d'un bidon + filtre je vidange systématiquement à 15 Mkm
 

[sauval]

Finalement, Ducati est bien dans le vrai, avec les courroies à changer tous les 20.000 

[Le Serbe]

C'est peut-être pas très clair mais je pense qu'il parle de l'intervalle pour la vidange

Pour le plan d'entretien sévérisé il semblerait en effet que ce soit 15 000km :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/moteur-12-puretech-psa-quand-remplacer-la-courroie-de-distribution-10590390.html

[ducati748]

Je pense qu'avec l'éthanol, la quantité injectée est moins précise, et une partie du carburant, imbrûlé, peut finir dans l'huile. Une histoire de soupape d'admission fermée avant la fin de l'injection (directe) je crois ?

Je ne pense pas que ce soit vraiment ça selon moi, car si la soupape d'admission se ferme avant la fin de l'injection, l'essence reste bloquée derrière la tête de soupape en attendant sa réouverture. En règle générale c'est plutôt la phase de croisement de soupape qui est phasé pour limiter au mieux que de trop d'essence imbrulé parte directement à l'échappement avant même sa combustion.
J'ai envie de dire que c'est même pas vraiment ça le soucis, et plutôt lié au phénomène de blow-by qui fait que inévitablement y'a toujours une infime partie de gaz de combustion qui passe au travers de la segmentation (avec ses imbrulés) et pollue l'huile moteur petit à petit.

[bmal]

  c'est effectivement ce qu'il m'avait précisé ( le blow-by ) bien que ce soit visiblement "très faible" sur des véhicules récents (pas de conversion sur les véhicules fortement kilométrés )

[ducati748]

  oui comme c'est lié à la segmentation, ça joue selon l'usure du moteur

Une histoire de soupape d'admission fermée avant la fin de l'injection (directe) je crois ?

oups désolé j'ai répondu dans mon message précèdent sur un fonctionnement avec injection indirect…

[Prowler]

la courroie [...] se détérioré sur sa surface supérieure (surface supérieure qui <2017 à tendance à partir en particules dans l'huile, et finit par boucher la crépine d'aspiration d'huile, et en découle de fait les conséquences malheureuse...) [...] qui roulent pas beaucoup, et qui ont tendance à polluer leurs huiles avec de l'essence (vraisemblablement à l'origine de la détérioration + rapide du caoutchouc de la courroie).

C'est ça, phénomène de dilution d'essence dans l'huile qui dégrade les propriétés des polymères la courroie.

le passage E85 va t-il + polluer l'huile tu penses Prowler ? même si on roule plutôt sur trajet "long" ?

Oui !
Voir fin de page 28 / début 29 de mon article.

Et vous emmerdez pas avec l'injection qui part à l'admission, à l'échappement ou autre, les phasages, etc... ; c'est bien plus simple que ça ! L'injection directe fait que des gouttelettes d'essence impactent les parois du cylindre, se diluent dans l'huile, et sont ramassées par le segment racleur pour finir dans l'huile.
C'est particulièrement vrai à froid (mauvaise évaporation du carburant), avec de l'éthanol (mauvaise volatilité du carburant) et en phase de démarrage (quantité injectée à multiplier par 2 à 3 en E85) et pour des véhicules ne faisant pas de long trajets (l'huile chauffe pas, et n'évapore pas le carburant dilué).

[ducati748]

ha oui ok je comprend mieux le phénomène / l'huile - segment racleur, plus impactant que je l'imaginais via uniquement le blow-by 

[ducati748]

je crois que j'ai une idée de génie que je vais breveter 
En fait faut 2 réservoirs, un avec du SP classique pour les phases de démarrage à froid - moteur froid, et dès que le moteur est chaud on switch sur le réservoir E85.... pas plus compliqué que ça !!! 

[Prowler]

Ca a déjà été fait sur les véhicules flex-fuel brésiliens roulant à l'E100 ; un réservoir additionnel, un injecteur monopoint dans l'admission, et ça démarre à l'essence (E22 au Brésil) avant de basculer  à l'éthanol.
Raté pour le brevet. 

Par exemple, au Brésil, bon nombre de véhicules Flexfuel disposent d’un petit réservoir spécifique additionnel contenant du sans-plomb servant lors des démarrages à froid lorsque les températures sont basses.
https://www.downshift.fr/e85-boitier-reprogrammation-flexfuel-fiabilite-les-verites-sur-lethanol/#:~:text=Par%20exemple%2C%20au%20Br%C3%A9sil%2C%20bon,voil%C3%A0%20des%20exemples%20de%20sp%C3%A9cificit%C3%A9s.

[ducati748]

raaaaa meerrrrrddddeeee 

[Prowler]

Sinon, tu penses bien que j'aurais déjà breveté le truc. 


Ca paye en plus !

[ducati748]

 
bon j'ai une autre idée alors, on a qu'a ajouter un réservoir d'huile cloisonné en 2, comme ça on prélève un peu d'huile usagé d'un côté, et de l'autre on remplace par de l'huile neuve, de façon continue ! pour augmenter les intervalles de vidanges !!