Sujet: Which courroie pour kit 854 sur 748 ??

[macadam_desmo]

Hello everybody et particulièrement les utilisateurs du kit 854cc sur 748..

Je suis occupé à monter un tel kit sur la 748 d'un client, acheté d'occase par la proprio via le net, et je rencontre un problème de courroies...
En ce sens que la courroie stock 748 (95 dents) est  trop longue, et la version 748bis (93 dents) est trop courte...

Après vérif il apparait que les cylindres du kit sont de l'ordre de 2mm moins hauts que les stock, ce qui génère le bintz dans la tension des courroies!!
Or le dépassement piston est ok, de même que la garde soupapes/pistons ainsi que le volume de chambre pour le rapport (12,5/1)..

Donc les questions sont :


- quelqu'un a rencontré ce problème ?? ou est-ce le kit quia déjà été "bidouillé" ?
- faut il utiliser un kit de déplacement des tendeurs ? à mon sens le kit était "plug and play" sans cet artifice.. .
- quelles courroies utilisez- vous avec ce montage ?
- a tout hasard, courroie 94 dents ?? en provenance de ??


thanks for helping ..

[zimbrake]

Hello everybody et particulièrement les utilisateurs du kit 854cc sur 748..

Je suis occupé à monter un tel kit sur la 748 d'un client, acheté d'occase par la proprio via le net, et je rencontre un problème de courroies...
En ce sens que la courroie stock 748 (95 dents) est  trop longue, et la version 748bis (93 dents) est trop courte...

Après vérif il apparait que les cylindres du kit sont de l'ordre de 2mm moins hauts que les stock, ce qui génère le bintz dans la tension des courroies!!
Or le dépassement piston est ok, de même que la garde soupapes/pistons ainsi que le volume de chambre pour le rapport (12,5/1)..

A mon avis tu as dans les mains des pistons pour 916 (qui sont 2.25mm plus courts que ceux d'un 748 car course plus longue sur 916 donc pistons plus courts pour une même hauteur de cylindres) et donc le type a du reprendre 2.25mm sur les cylindres pour pouvoir avoir les pistons qui affleurent d'ou ton squish ok après montage. 

Au final les nouveaux pistons ne sont pas des pistons pour 748 mais pour 916 et les nouveaux cylindres ne sont que des cylindres pour 916 réalésés au diamètre d'entrée des carters (+ modif 2.25mm moins hauts.)

Donc les questions sont :

- quelqu'un a rencontré ce problème ?? ou est-ce le kit quia déjà été "bidouillé" ?
- faut il utiliser un kit de déplacement des tendeurs ? à mon sens le kit était "plug and play" sans cet artifice.. .
- quelles courroies utilisez- vous avec ce montage ?
- a tout hasard, courroie 94 dents ?? en provenance de ??


thanks for helping ..

Normalement, aucune modification à faire du côté des courroies, c'est comme tu le dis 'plug and play'.

Personnellement, je ne me lancerais pas dans une modification des courroies, vu les compressions du moulin et les régimes ... et vu aussi que je n'aime pas les modifs merdiques.
J'ai déjà vu un 854 avec moteur HS suite au même problème que le tien (déplacement des tendeurs des courroies et rupture de la bidouille à 200km/h).

Au besoin, n'hésites pas.

zim" 

[Matthieu - Ducatmat]

Et pourquoi pas un kit distri ergal réglable comme sur les Corsa ? 

[zimbrake]

Et pourquoi pas un kit distri ergal réglable comme sur les Corsa ? 

Faudrait voir aussi de combien il faudrait décaler pour avoir la tension et aussi si ça frottera pas dans les cache courroies.... Parce que si le type se repointe avec une courroies de pétée après révision , qui paiera ?

 

[desmofr16]

 a mon avis les kits distri réglables ne sont pas pour faire varier la tension des courroies, mais pour avoir un décalage angulaire entre poulies et AAC, en conservant la clavette d'AAc d'origine; donc , trouve une autre solution !!

[zimbrake]

a mon avis les kits distri réglables ne sont pas pour faire varier la tension des courroies, mais pour avoir un décalage angulaire entre poulies et AAC, en conservant la clavette d'AAc d'origine; donc , trouve une autre solution !!

Oui c'est exact, cependant il existe peut être un kit de tension réglable dans le commerce pour les prépas faites avec des pièces merdiques ? 

 

[SamC]

Si tu mets un galet fixe plus gros ce que j'ai fait pour recaler la distrib 750 (une douille usinée fretté sur le galet) par contre dans le cas d'un T4 ou D4 il faut des poulies réglables pour faire un calage de distib correct

[amael]

Tu fais cette modif à ton taff pour un client c'est bien ça ?

Ca semble un peu douteux cette affaire, au final c'est toi qui risque d'être emmerdé si tu finalises les travaux et qu'il arrive une couille... 

[macadam_desmo]

Si tu mets un galet fixe plus gros ce que j'ai fait pour recaler la distrib 750 (une douille usinée fretté sur le galet) par contre dans le cas d'un T4 ou D4 il faut des poulies réglables pour faire un calage de distib correct

Pas possible de récupérer la différence en jouant uniquement sur le diamètre du galet, car même avec les 2 brins en contact le serrage n'est pas suffisant..

par contre j'ai vu chez Fox performance (British) un kit de "relocation des galets"..  Mais je ne suis pas certain qu'il se monte avec les caches courroies..


Merci Zimbrake, c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé..

Pour info, ce kit a été acheté chez mototeam en occase, et ce type a confirmé encore ce PM par téléphone à l'acheteur que c'était bien le kit 854 pour 748 "plug & play" avec selon lui  juste un axe à décaler via une platine alu...(non fournie bien entendu )

Drôle de notion du plug and play le petit père !!
Cà me parait plutôt folklo comme démarche commerciale  ??  quelqu'un connait ??

Vous tiendrai au courant de la solution adoptée..

[Eagle4]

Plug'n'Play après modif' 

Pour Mototeam faut voir avec Matthieu Ducatmat, il y a une vague histoire de 955 

[domi17]

Mototeam dans le Calvados ? laisses tomber, j'ai déjà eu des soucis evec eux: j'ai annulé ma commande ...

Ils t'ont ptet vendu un kit 955cc pour 916 à la place d'un 854cc pour une 748: c'est une hyphothèse.

[zimbrake]

Si tu mets un galet fixe plus gros ce que j'ai fait pour recaler la distrib 750 (une douille usinée fretté sur le galet) par contre dans le cas d'un T4 ou D4 il faut des poulies réglables pour faire un calage de distib correct

Pas possible de récupérer la différence en jouant uniquement sur le diamètre du galet, car même avec les 2 brins en contact le serrage n'est pas suffisant..

par contre j'ai vu chez Fox performance (British) un kit de "relocation des galets"..  Mais je ne suis pas certain qu'il se monte avec les caches courroies..


Merci Zimbrake, c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé..

Pour info, ce kit a été acheté chez mototeam en occase, et ce type a confirmé encore ce PM par téléphone à l'acheteur que c'était bien le kit 854 pour 748 "plug & play" avec selon lui  juste un axe à décaler via une platine alu...(non fournie bien entendu )

Drôle de notion du plug and play le petit père !!
Cà me parait plutôt folklo comme démarche commerciale  ??  quelqu'un connait ??

Vous tiendrai au courant de la solution adoptée..

Bah le kit 854, c'est un piston aux cotes d'un 748 avec alésage 94mm.
Le cylindre est celui d'un 916 type mais qui est usiné à la base pour rentrer dans le 748cc.
Ca c'est le vrai 854, généralement les cylindres sont noirs, giacamoto, kaemna etc.

Ce que tu as, c'est ce qu'on a dit: cylindres de 916 usinés et pistons de 916. Point !

Mototeam soit il ne sait pas ce qu'il vend (ce qui m'étonnerait fort) soit il essaie de refourguer sa broutille à un pigeon. Je n'ai pas eut que de bons échos de ce monsieur.

Vince lui même avait décalé les tendeurs sur un 854 bidouillé (tendeurs vissés sur les plaques en métal de fermeture des caches je parle de celles au dos des courroies) le moteur a explosé. C'est une bidouille dans le genre de celle qu'il te propose. Un sac de noeud et un nid à problèmes.

A ta place je ne me lancerais pas dans une bidouille pareille, le vrai kit existe pour éviter les problèmes que tu rencontres ...

 

[desmofr16]

 j'ai trouvé un "FOX performance" mais c'est aux states, et j'ai pas trouvé le kit dont tu parle !

[zimbrake]

De toutes façons utiliser des pistons de 916 pour un kit 854 c'est franchement pas recommandé sauf si on veut descendre une bielle 

[desmofr16]

 zim, tu peux pousser plus loin, dans  l'explication de la casse de bielle ?

[zimbrake]

zim, tu peux pousser plus loin, dans  l'explication de la casse de bielle ?

Sur les "bons" kit 854 (kaemna entre autre avec les pistal) tu as des pistons plus légers que ceux du 748 d'origine (415 grammes pour les pistal contre 454 grammes tout compris pour ceux d'origine).

Les pistons de 916 sont plus lourds que ceux du 748 c'est logique puisque ce sont les mêmes de conception mis à part leur alésage plus important (+6mm) ainsi ils pèsent 512 grammes (contre 415 grammes pour les pistal) tout compris.

Les bielles du 748 et du 916 sont les mêmes.

En d'autre termes, avec de bons pistons de 854 tu diminues le poids embarqué sur les bielles, mais avec des pistons de 916 (d'origine j'entends) tu l'augmentes avec en plus les frictions plus importantes dus à la circonférence des segments plus importante également (frictions plus grandes que je considère reprises en partie par la diminution du poids des pistons sur le kit 854).

Les régimes moteurs du 748 sont conservés sur un 854 (rupture à 11500/12000 selon les puces).

Poids plus important + frictions plus importantes + régimes conservés = risque pour les bielles 

[BenoiX]

N'oublie pas que le 854 a une course plus courte que le 916, donc pour un même régime, avec les mêmes pistons et les mêmes bielles, des efforts d'inertie plus faibles. Certes il vaut mieux rester à l'écart du rupteur type 748, mais tu peux quand même monter plus haut qu'avec un 916, sans risque pour les bielles.

[Eagle4]

Et pour les bielles ? axe de 20, 21, titane, acier, en H, en I, Pankl ? 

[zimbrake]

N'oublie pas que le 854 a une course plus courte que le 916, donc pour un même régime, avec les mêmes pistons et les mêmes bielles, des efforts d'inertie plus faibles. Certes il vaut mieux rester à l'écart du rupteur type 748, mais tu peux quand même monter plus haut qu'avec un 916, sans risque pour les bielles.

Le "plus" du 854 c'est biensûr d'emmener le moteur typé "916" dans les tours et de profiter des rapports plus courts de la boite, car si tu utilises le moteur comme un 916 il vaut mieux avoir un 916....
De plus, c'est quasiment impossible de piloter de cette manière tellement les rapports sont rapprochés sur un 854 et que le moteur tire fort.
 

Tu conviendra qu'un embiellage allégé n'est que meilleur pour un moteur à vocation "haut régime" 

[desmofr16]

 et trouver des pistons pour 916 plus légers ? forgés ou usinés ?

[zimbrake]

et trouver des pistons pour 916 plus légers ? forgés ou usinés ?

Les Pistal de 854 sont, sauf erreur, des pistons coulés et usinés. Il se trouve au même poids évidemment des pistons pour 916 puisque la différence est minimale, mais ça ne résoudra pas le problème de la hauteur des cylindres à usiner de -2.25 mm !!! 

[desmofr16]

 donc en fait, le montage piston cylindre 916 sur embase 748 n'est pas envisageable; trop de risques ?

[BenoiX]

Le "plus" du 854 c'est biensûr d'emmener le moteur typé "916" dans les tours et de profiter des rapports plus courts de la boite, car si tu utilises le moteur comme un 916 il vaut mieux avoir un 916....
De plus, c'est quasiment impossible de piloter de cette manière tellement les rapports sont rapprochés sur un 854 et que le moteur tire fort.
 

Tu conviendra qu'un embiellage allégé n'est que meilleur pour un moteur à vocation "haut régime" 

On est d'accord, le gros intérêt du kit 854 c'est de le cravacher dans les tours. Et quitte à choisir, bien sûr que je préfère la version à pistons légers (moyennant rééquilibrage du vilo) et hauteur de cylindre normale.

Néanmoins, je ne suis pas complètement persuadé du risque encourru par les bielles. Est-ce que tu as déjà entendu parler de casses avec ces kits ?
Je n'ai pas toutes les données sur ces modèles - courses, alésages, régimes de rupture (tu pourras certainement m'aider  ) -, mais j'imagine que le 916 et le 748 ont probablement la même vitesse moyenne de piston au régime de rupture. Si c'est bien le cas, je pense que le risque pour les bielles est faible, vu qu'on a alors la même masse mobile et les mêmes niveaux d'accéléation au rupteur (sans compter les frottements, certes).

Ceci dit, encore une fois je suis d'accord avec toi sur le principe, et je n'aime pas beaucoup non plus les bricolages mal faits. 

[macadam_desmo]

j'ai trouvé un "FOX performance" mais c'est aux states, et j'ai pas trouvé le kit dont tu parle !

http://www.foxperformanceengines.com/ducaticambeltrelocators.htm

Adresse du kit de déplacement des tendeurs, mais plus de cache courroie...
Effectivement c'est aux states, je n'avais pas fait attention..

[desmofr16]

 super mac, j'avais pas vu !! donc il y a une solution pour la tension, reste a prendre en compte les problémes sus cités !! 

[zimbrake]

donc en fait, le montage piston cylindre 916 sur embase 748 n'est pas envisageable; trop de risques ?

Aucun risque si on est prêt à en prendre !!!!

Le kit existe déjà: il est plug and play => tu montes tu règles et tu roules.

A part pour un projet moteur qui n'aurait pas été encore inventé, je ne vois pas l'interêt de s'embêter avec un montage plus merdique quand une solution existe déjà ... surtout vu l'embrouille que c'est avec les courroies ...

Alors c'est vrai que c'est dommage de rester avec un kit sur les bras ... il appartient au seul propriétaire de prendre le risque de casser son moteur à vouloir trop jouer avec des adaptations.

Personnellement je ne prendrais pas ce risque car les courroies doivent être tendues aux petits oignons sur un D4.

[zimbrake]

On est d'accord, le gros intérêt du kit 854 c'est de le cravacher dans les tours. Et quitte à choisir, bien sûr que je préfère la version à pistons légers (moyennant rééquilibrage du vilo) et hauteur de cylindre normale.

Néanmoins, je ne suis pas complètement persuadé du risque encourru par les bielles. Est-ce que tu as déjà entendu parler de casses avec ces kits ?

Non parce que l'interet de monter le kit c'est justement de conserver la fiabilité d'où les pistons plus légers.

Le kit vendu à l'époque par ducati performance étaient des pistons type 916 de marque "giocamoto" et les concessionnaires conseillaient vivement de monter des bielles carillo (si ma mémoire est bonne).
Cherchez l'erreur !!! 

Je n'ai pas toutes les données sur ces modèles - courses, alésages, régimes de rupture (tu pourras certainement m'aider  )

748 alésage Ø88
916 alésage Ø94

Course 748: 61.5mm
Course 916: 66 mm

Rupture 748: 11500 tours
Rupture 916: 10500 tours

, mais j'imagine que le 916 et le 748 ont probablement la même vitesse moyenne de piston au régime de rupture. Si c'est bien le cas, je pense que le risque pour les bielles est faible, vu qu'on a alors la même masse mobile et les mêmes niveaux d'accéléation au rupteur (sans compter les frottements, certes).

La vitesse moyenne du piston du 916 à la rupture est de 41.58kmh et celle du 748 est de 42.43kmh ce qui est assez proche en effet.

Ceci dit, encore une fois je suis d'accord avec toi sur le principe, et je n'aime pas beaucoup non plus les bricolages mal faits. 

Les kit 872cc (Ø95mm) et 890cc (Ø96mm) existent aussi pour les 748, mais l'épaisseur d'emmanchement du cylindre (3mm sur kit 854) est tellement faible que seuls les américains montent ce genre de kit.... car il y a eu de la casse 

La meilleure solution est celle de réusiner les carters du 748 au diamètre d'emmanchement du kit 955 pour 916.
Le gain de puissance/couple est d'ailleurs peu important (pour des culasses standard évidemment).

[BenoiX]

748 alésage Ø88
916 alésage Ø94

Course 748: 61.5mm
Course 916: 66 mm

Rupture 748: 11500 tours
Rupture 916: 10500 tours

[...]

La vitesse moyenne du piston du 916 à la rupture est de 41.58kmh et celle du 748 est de 42.43kmh ce qui est assez proche en effet.

Donc si on ne considère que les effets d'inertie (qui sont prépondérants en général), on doit pouvoir monter un 854 avec pistons de 916 jusqu'à 11 250 tours/min, avec une fiabilité des bielles comparable à un 916.
Par mesure de précaution, disons que jusqu'à 11 000 ça doit pas trop craindre du boudin ; y reste de quoi s'amuser. 

[zimbrake]

Concernant la casse moteur du 854 à laquelle j'ai fais référence au dessus, Vince prépa m'a demandé d'apporter la précision suivante concernant cet événement:
Je cite:
"cependant j'ai lut qu'un 854 preparé par mes soins aurai explosé. c'est exact, mais je voudrait apporter une precision, rien a voir avec la prepa, se sont les carters moteur ancienne generation qui etait en cause probleme bien connu. sinon la prepa elle marchait tres bien et pas sans mal d'ailleur car il
s'agissait de greffer un kit 916 pour faire un 854. merci de retablir la verité, et bonne année."

Dont acte ! 

[Eagle4]

Donc cela veut dire que l'on peut relocaliser les tendeurs