Sujet: Révision 748 / Modifications en pistarde

[Kikekoka]

Je note: "Ce WE, fabriquer l'outil Kivabien pour faire le jeu aux soupapes"...

 

[mout]

dingue comment ca gangraine ces vilaines idées de tout toucher....

moi j attaque dans 15j le remontage, les outils j ai tout l atelier ducat suzu triumph kawa etc en outils spé donc on va s'en sortir !!

en tout cas joli travail sur les culasses, apres persos pour mes ptits souvenirs de mes prépas en 2 temps c est un enorme travail pour un rendu pas forcément des plus impréssionant. bref j oubli pour la ducat. je vais juste reprendre tous les elements de ma culasse et mettre les jeux au poil (avec les culasses démontées c'est quand meme simple non !!))

le travail sur les pipes est lui interessant, sur les R c est voulu cette mauvaise manufacure apparemment pour l homologation en supersport à l époque. apres j ai souvenir d un ancien qui me disait : laisse moi ca poreux fous moi la paix avec tes pates à polir !!!
apparement vaut mieux avoir un meilleur melange qu un meilleur flux lorsque l on tape dur de la petite prepa, avec un moteur pas pointu à mort . ca se défends quand on sait que l amélioration de la combustion et de la compression sont difficiles a faire de paire sur un 4 temps en travaillant les flux et les formes....

apres 140 cv sur mon d4 ca me fais peur aussi pour pousser la prepa jusque là !! je prendrai un t4 pour ca ! la gestion du couple du d4 me plait et ses rides aussi alors bon !


allé je vous suis avec grande attention! et merci pour les photos

[patoche 748]

  à priori c'est surtout le gros épaulement dans le corps d'injection qui perd des cheveaux sur les R . il faut le retailler en un cône progressif 

[ducati748]

le travail sur les chambres de combustion c'était aussi pour le plaisir ! on verra ce que ça donne.
sinon oula je serai loin des 140 cv, le passage en 854 faut compter 110 cv en gros à la sortie, je crois, si aucune autre modification, moi j'aimerai atteindre 120cv
(mais j'ai aucune idée de ce que va me faire gagner mes modifications)
enfin je dis ça, mais c'est plus pour le plaisir de la bricol" que je fait ça (mais avec gain c'est encore mieux quoi)
pour la théorie du mélange, on peut aussi voir sous un autre aspect pas déconnant non plus, le fait d'améliorer le flux dans les conduits et en sortie de culasse, ça améliore le "tumble" et donc l’homogénéité du mélange air/essence, et ce en ayant un meilleur remplissage (car moins de perte de charge dans les conduits)
Aaaaa la théorie de la prépa chacun son avis
bref, je mettrai peut être quelques tof ce soir, j'ai fini mon J.A.S et suis entrain de voir pour le squish....

[Kikekoka]

Ouais, ouais, ce soir les photos!!!! (je glande sur le forum, j'en ai marre de fraiser...)

Pour le poli, chacun son truc, l'important c'est de croire en ce que l'on fait.
Perso, je reste à 400, alors que pas plus tard qu'avant hier un mec me disait d'aller jusqu'à 1000...

[SANTA MONICA]

Bonjour
Du gros travail les gars... mais gaffe aux apprentis sorciers
http://www.ing-mecanique.com/meca/techniques%20ingenieur/Transvasements%20gazeux%20dans%20les%20moteurs%20thermiques.pdf
Votre enthousiasme m’impressionne vraiment...
J’adhère à fond pour tout ce qui touche aux dispersions d'assemblages.... Pour les chambres de combustion par contre
Bon courage a tous et vivement les retours pour les premiers essais

"Ajustement votre"
 

[ducati748]

bon enfin le J.A.S terminé, ça commençai à me saouler 
fabrication d'un nouvel outil pour insérer les pistons dans les cylindres (celui que j'avais étais pour diamètre 88...)
un calcul scientifique de haut vol : 2π.r = 295.16mm pour couper à la bonne longueur



dans une feuille d'alu 1mm, très malléable c'est top



avec un grand serflex (acheter en 3m à découper pour du "sur-mesure")
ensuite bien huiler tout l'ensemble et ça rentre tout seul !

Ensuite, je sais pas vous (?), mais déjà sur mon autre moulin, je trouves les axes des pistons super dur à décaler, encore + cette fois ci 
et j'aime pas trop frapper à cet endroit 
je me suis donc décidé à me fabriquer un système de "pousse/pousse" ton axe 



idem pour mettre sur les bielles



un peu long, et un poil merdique, mais au moins ça glisse bien sans contraintes 

je me lance dans la mesure du "Deck Height" (distance dôme piston / haut cylindre) pour avoir une idée pour la mesure du squish (et puis parce que fallait que j'utilise mon comparateur tout neuf  )
le comparateur servant à trouver le PMH
je trouve + ou - 0.4mm....hum hum difficile à dire, franchement je trouve que c'est pas évidant à mesurer....avec le cul du pied à coulisse....bref pas terrible.



on attaque la partie intéressante, j'ai jamais fait alors j'aime bien 
Pose des morceaux d'étain pour la mesure du squish !
J'ai utilisé du fil diamètre 2mm, mis sur les cotés avec de la graisse pour tenir, et pour être dans l'axe de l'axe du piston, pour éviter le phénomène de basculement du piston dans le cylindre, puis ça tombe bien même avec mes culasses de 748 retravaillé, j'ai toujours des zones de squish à ces endroits.



puis montage des culasses, au couple 51 Nm



pour faire tourner, je sais pas 3 ou 4 tours à peu près...
et tiens, étonnant, j'ai quasi pas senti de résistance pour tourner 

je démonte donc pour mesurer, et là je mesure sur les 2 cylindres 1.6mm de squish 



faut dire que j'ai utilisé les joints d'embase achetés en même temps que le kit, d'épaisseur 0.95mm....(d'origine c'est 0.15 par là de mémoire il me semble)
la bonne nouvelle, c'est que j'aurai pas à me fendre d'un usinage de cylindre pour revoir ça 
(mais je me dis le mec qui roulait avec ça devait pas être terrible ???)
le joint de culasse faisant 1.1mm, je pense retirer entre 0.4 et 0.5mm pour arriver à un squish entre 1.1mm et 1.2mm

j'ai quelques questions 
1/ c'est mieux de poncer à plat ces joints d'embase pour diminuer l’épaisseur ? (risque de pas être uniforme) où alors directement acheter des joints de la bonne épaisseur ?
(Etienne, tu te rappel combien tu avais payer tes Cometic Gasket sur mesure à peu près pour avoir une idée ?)
2/ il faut que je remette les entretoises de centrage sur les cylindres (pour aligner avec les culasses), impossible de récupérer les anciens complètement rouiller et bloqués !!  y'a une technique ??? ça ce commande en neuf ces saloperies ?

 

[ducati748]

je vais y jeter un oeil SANTA MONICA 
mais je reste confiant sur les modifications, ça reste dans des grands principes de mécanique des fluides et après moult lecture sur ce sujet, on retrouve quasiement toujours les mêmes modifications de base que l'on peut faire 

[Kikekoka]

 

2 questions:
Ca fait deux fois que je vois l'étain positionné à cet endroit, alors que justement du fait de basculement des pistons, je l'aurais bien mis perpendiculairement à l'axe du piston..
T'en as pas profité pour mettre de l'étain dans l’embrèvement des soupapes, tu le feras avec les nouveaux joints d'embase?

 

[ducati748]

j'ai mis l'étain ici justement pour éviter d'avoir des mesures faussées par le basculement des pistons (dans ces zones ça peut pas basculer), si je met perpendiculaire ça risque de pas appuyer de la même façon selon comment le piston se met "en travers"
et non j'ai pas toucher aux embrèvements, il aurait fallu remettre les courroies....tu penses que ça vaut le coup de vérifier ça ?

[Etienne748]

Cà avance bien 
en effet j'ai souvenir que c'est assez galère les axes de piston... le plus ch**** c'est de remettre les circlips qui les bloquent 
Pour les joints d'embase chez Cometic, je les ai acheté 23$ + le port; je viens d'aller faire un tour sur leur site et apparemment çà a augmenté (39$ le joint!)... à vérifier...

[ducati748]

ok merci de l'info 
(j'suis bête j'aurais pu aller voir moi le prix...  )
Pour le moment j'ai pas mis les circlips, comme je vais redémonter 
Alors toi aussi ça forçait ces axes, SamC me dit qu'il faudrait pas que ça force de trop comme c'est mon cas 

[Etienne748]

Ben en fait en effet çà ne force pas, une fois que c'est engagé çà glisse bien ( ), là où je trouve çà galère c'est de les engager, en baissant assez le piston pour que l'axe ne frotte pas sur le bas de la chemise.
SamC a raison; regardes peut être l'état de surface des emplacements d'axe s'il n'y a pas un souci...
Pour Cometic Gaskets de mon côté je recommande, ils ont le choix dans l'épaisseur des joints d'embase et ils ont été efficaces; je crois qu'ils font aussi les joints de culasse.

[screwball-wil]

2/ il faut que je remette les entretoises de centrage sur les cylindres (pour aligner avec les culasses), impossible de récupérer les anciens complètement rouiller et bloqués !!  y'a une technique ??? ça ce commande en neuf ces saloperies ?

 

super taf mon Sylv°   

Pour tes entretoises j'ai eu le cas similaire avec le 749   ... à mon avis tu en commande des neufs chez ducat' de mémoire le prix est relativement raisonnable, car pour virer tes veilles entretoises, bien souvent elles sont tellement grippés que tu les esquintent en les sortant (malgrés que tu chauffes et que tu balances du dégrip°) et deviennent par le fait inutilisables....

[neufneufsix]

Super boulot, superbes illustrations, tip top.   

C'est quoi le squish? C'est la distance qu'il te reste entre le piston et la chambre au pmh si j'ai bien suivi?

[ducati748]

merci les mecs 
@Etienne, ok je ferai une inspection "du pourquoi" ça coulisse pas bien....comme j'ai eu le cas sur mon autre moteur (pistons origine), je me suis suis dit que ça devait être normale...peut être des bourrelets sur pistons ou les axes abimés je verrai (j'ai pas spécialement fait attention à ça)....ce que je me demande, est ce que c'est risqué de remonter comme ça ? j'ai l'impression que non parce que mon autre moteur il roule bien depuis malgré le même soucis au remontage  !!!
Je vais voir avec Cometic Gaskets, faut les contacter pour demander l'épaisseur souhaitée ? (j'ai juste vu que je pouvais commander, mais demande pas l'épaisseur voulu?! ou alors je fais pas comme il faut sur leur site....)   

@Wil, merci ! et ouais j'ai essayé d'en récupérer un sur mes anciens cylindres, et effectivement v'la la tronche du truc tordu, alors que j'ai même pas réussi à le sortir 
si tu me dis qu'ils ont ça chez ducat" pour pas trop chère, je vais en commander des neuf ce sera bien mieux ! 

@Neufneufsix, oui c'est ça, distance piston/culasse ! une distance intéressante à optimiser ! 

[Etienne748]

Oui je pense qu'il faut les contacter, je ne me rappelle plus bien mais sur leur catalogue ils n'ont que des joints d'embase en épaisseur 0.20'' pour les 748.
Pour l'axe essaies de régler le problème quand même, mais je ne suis pas sûr que çà pose un gros souci, l'important c'est l'accouplement axe / pied de bielle. A valider quand même, c'est juste mon sentiment là dessus.

[neufneufsix]

Si l'axe est dur dans le piston ce n'est pas grave du tout, par contre il faut qu'il soit libre (mais sans jeu) dans la bielle.   

[ducati748]

ok merci pour les infos 
et je vérifiai ça au démontage, mais j'ai bon espoir pour l'accouplement axe/pied de bielle, je pense que ça viens des pistons..
(et je ne ressentais aucun effort supplémentaire au passage des axes dans les pieds de bielles en tous cas)

[Kikekoka]

Pour l'embrèvement, si tu réduis la hauteur des cylindres, ca me parait raisonnable, nan?
Mais bon, j'ai pas tout suivi de ta prépa, ou plutot oui, mais comme il y a la prépa de Baba, la tienne, la mienne, plus celle d'une fille que je suis sur un autre forum, je me souviens plus qui a fait quoi.
C'est toi qui connait le mieux ton moteur...

[ducati748]

oui je vais réduire la hauteur des cylindres (via les joints d'embase), t'as raison je ferai une vérif' avec courroies en place, après mise en place des nouveaux joints, et peut être après le calage de la distribution d'ailleurs, mais par contre peut être + avec de la patte à modeler pour les embrèvements 

[mout]

squish optimisé à 0,95 il me semble avec les prepas d epoque sur les HM ducat perf , ca laisse de la place pour les embrevements., de plus les pistons sont aussi faits pour revevoir des soupapes 1mm ou 2mm plus grosses me semble t il ...  à confirmer !

joli boulot ^^

au fait t'as fais un tour du bas moteur j espere ...

[ducati748]

y'a pas mal d'avis différents sur le squish, le bon squish étant un peu en résumé pour moi le meilleur compromis entre "raisonnable/performance", je crois que c'est sur ducati.ms que j'ai lu des mecs mettre jusqu’à 0.8 avec du bon matos (bielles...), et des mecs effectivement plutôt juste en dessous de 1mm (comme tu dis) pour des matos d'origine. Je voudrais mettre 1.1mm pour rester "safe" (ou voir dans la fourchette entre 1.1mm et 1mm).

Pour les pistons, oui ils ont des embrèvements + profond que l'origine 
Je comprend pas trop "au fait t'as fais un tour du bas moteur j espere ..." si c'est pour la mesure du squish, oui plusieurs tours pour écraser l'étain, et si c'est pour dire genre "avoir refait le bas moteur" oui aussi  (roulement de vilo + coussinets/vis de bielles et précontrainte optimisé)


Là je suis un peu emmerdé, j'ai reçu une réponse de Cometic, je voulais savoir si ils pouvaient me faire un joint en 0.45mm pour visé 1.1mm et ils me répondent :
"nous n'avons pas cette épaisseur spécifique, nous pouvons vous en faire un en 0.50mm (.020”)"
 
ils veulent plus faire sur-mesure ou quoi ? 
d'autant que comme dit avant, à la limite je préfère tirer vers les 0.40mm que les 0.50mm.....
Je vais voir dans mon stock de joint d'embase, y'a moyen que j'en ai pas mal (si je retrouve dans mon bordel) c'est pas bien d'empiler des joints ?  franchement avec un peu de pâte à joint entre ? 

bon sinon les poulies sont arrivées 

[BABA]

Chez Ducat' tu as des joints entre 0,30 et 0,40

Je prendrais 0,40 mm à ta place (sur un D4, il faut avoir entre 0,95 et 1,05)

[zimbrake]

Sur ma 854 j'avais monté des joints d'embase en 0.4mm et 1mm de squish avec des pistal.

Mais ça dépend de pistons que tu auras, puisque forcément différents des origine, on ne peut rien prévoir à l'avance ... (j'avais acheté des 0.3 et 0.4).

[ducati748]

Ha ok je savais pas qu'il y avait plusieurs épaisseur dispo chez ducat"....
 
j'ai des 0,3mm en stock, mais je vais voir pour commander des 0,4 Quand même et réfléchir..

[neufneufsix]

Toujours aussi interessant ce post! 

[kab]

Mais oui c'est trop des génies les mecs ici, je suis sur que meme les mécanos de chez Ducati viennent sur ce forum pour apprendre des trucs    Moi en tout cas, j'ai encore des trucs à assimiler...

[ducati748]

 
bon c'est pas tout ça mais en ce moment j'avance pas, va falloir que je prenne la motive pour commander ce qu'il me manque en pièce 

[neufneufsix]

Si c'est que de la motiv' ça va, moi c'est les $$$$$ qu'ils me manquent.