Sujet: Restauration 250 SCRAMBLER 1972

[gigi92]

hum ... un coffret ? tu en connais un qui va bien pour les ressorts de mono ? tu as utilisé quel outil pour compresser lors de ton démontage ?

[Anakin3030]

Salut

Je disais un coffret parce que dans les coffrets et selon les constructeurs tu as différents embouts.........que peut être tu peux reproduire en modifiant.
J'ai déposé aux tournevis, pour le remontage je vais voir j'en suis pas encore là.

[gigi92]

j'ai pas mal cherché sur le net, j'ai rien trouvé qui peut convenir hors mis l'outil spécifique, à voir je risque de ne pas avoir le choix que de l'acheter si veux pas passer par la case mécano (mon spécialiste est dans le centre) car il me faut tout démonter dans la culasse avant de la déposer dans un atelier spécialise des rectifications moteur (là il y en a un qui est très bien pas loin de chez moi) et comme je suis de plus en plus fan de ces mono ... je crois qu'il faut investir dans les outils si on veut rouler avec.

Sinon à déposer la culasse, je vais certainement aussi changer le piston et faire réaléser le cylindre, le mien est en cote d’origine mais vraisemblablement usé quand même. 
Donc j'ai besoin de conseils sur le choix du piston,  les scrambler 250 avaient d'origine des borgo avec 4 segments (2 racleurs), j'ai jamais rien trouvé comme info du pourquoi 4 segments sur les scrambler et 3 sur les autres... (mon moteur à un piston à 3 segments... certainement un piston de mk3).

Je suis pas bloqué absolument sur l'origine, j'en ai trouvé un neuf d'origine ou alors il existe des pistons nouvelle génération avec "mini jupe", plus performants ? avantages ? inconvénients ? des avis ?

 
  74,4 123E

  74,5 225E


74,75 235E (donné comme HQ..)

[philb]

Et oui Anakin,je parlais de coffret.
J'avais cherché un temps et trouvé ces coffrets qui ne sont sans doute pas top mais qui doivent dépanner.
Pas pour satisfaire le mécano que tu es mais ça devrait me suffire.
Je regarde dans les vide-greniers,pour de bons vieux bien costauds mais trouve pas.
Je renforcerai et/ou modifierai au besoin.
Je ne veux pas faire de pub mais pour Gigi qui ne trouve pas:
https://www.amazon.fr/FreeTec-Compresseur-ressort-soupape-Valve/dp/B074CGHPZ7/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1538343220&sr=8-1&keywords=d%C3%A9monte+soupapes
On en trouve ailleurs,chercher lève-soupapes ou démonte-soupapes.

Pour les pistons ,perso je verrai de préférence d'abord avec le rectifieur qui saura exactement ce qui va et si c'est comme il y a longtemps pourra même te le fournir.
Anakin sera de meilleur conseil sans doute.

[gigi92]

oui j'avais vu ces coffrets mais ça risque de pas être pratique pour nos ressorts qui sont pas ronds ... il y aura du travail pour l'adapter 

[Anakin3030]

Tu peux aussi le fabriquer.
Dans d'autres temps je l'aurai fait..... Et il aurait tourné..... Chacun l'utilisant tour à tour.
Mais la roue a tourné elle.
Reste l'idée de se le fabriquer, de nos jours avec les machines numériques tout se fait ou presque je crois.
Bonne bricole et bonne semaine à tous.
Ps pour le piston je l'ai pris chez ducati servizio c' est un peu celui du milieu mais le top restera le borgo pour l'origine.

[gigi92]

la fabrication oui, c'est plutôt basique mais bon j'ai pas l'atelier qui va bien.

j'ai posté une demande sur  usiner.fr , j'ai eu une réponse on verra le tarif.

https://www.usineur.fr/customer/employerJobDetails/Outil-compression-de-ressorts-12471


le faire tourner j'y ai pensé aussi...

sinon pour le piston les deux dernières photos c'est http://ducativintagestore.eu, ils ont les mêmes que servizio mais bon je vais partir sur le borgo , moins cher et dans le respect de l'origine.

Merci

[philb]

Super la photo avec les cotes .
C'est vrai que ça parait pas trop dur.
Mais bon j'ai le temps d'y penser...
Et alors Anakin,mou du genou en ce moment ?
Ressaisis-toi voyons, on a encore besoin de tes conseils 
 

[PourMa350]

Dans ma jeunesse j'avais modifié un serre joint pour démonter les soupapes d'un CB 360... Il faut un serre joint de bonne qualité,mais grâce à ce bricolage j'avais pu démonter remonter sereinement... 
Je ne sais pas si cette idée peut se transposer à notre mono favori... Mais je serai confronté au problème moi aussi dans quelques temps...

[gigi92]

Attention philb , les cotes "c'est en gros" juste pour que l’usiner est une idée.

il m'a fait une proposition à 160E (livraison comprise) .... c'est le prix du déjà fabriqué.. je vais essayer de le faire fabriquer pour 100E, ce sera pas donné mais bon faut investir dans les bons outils..

si deal, je ferai un gabarit en carton ce week-end

le serre joint, j'y avais pensé...risque quand même de pas être pratique...     

[SamC]

Un serré joint avec côté mors fixe un truc dans le genre de ton outils que t'as mis en photo.
Comme ça en 3 bout de tôle c'est fait et pour moins de 50€

[gigi92]

Petite question pour les spécialistes des pistons afin de pas me tromper et comprendre aussi car j'aime bien ...

Sur la boite de borgo (mais pas que) il a des références RIF a quoi cela correspond exactement ?

Exemple RIF : 66/4236/06/0 ou 66/4325/05/0

 

Sinon petite parenthèse (trouvé sur un blog)

[philb]

Ce matin,après avoir lu Anakin,tome II ,je suis allé à mon atelier et voilà ce que j'y ai trouvé :




Mais qu'est-ce que ça peut-être?
Qui a pu déposer cette merdouille dans mon atelier?
Je vous le donne en mille Emile. 

[philb]

Bon allez,fini le délire ,on redevient sérieux.

Quand j'ai vu que Gigi  était embêté avec le lève-soupape et qu'il risquait de payer bien cher ,un appareil qui vaut une vingtaine d'euros,mais avec bien sur ,une spécificité due aux ressorts à épingles,sachant qu'en plus j'en aurai un jour besoin,je me suis demandé si je pouvais faire cet outil.
Je soude mal mais c'est suffisamment résistant,j'avais des barre d'acier en 25mm de large ,j'ai donc décidé de me lancer.
Je l'avais contacté en MP afin qu'il ne bouge pas pour le cas où j'y arriverais .
Je m'y suis donc mis.
Je ne me suis pas posé de question quant au modèle de lève-soupape ,la photo en noir et blanc ci-dessus semblait sortie d'une revue technique ,j'ai juste adapté les dimensions au fur et à mesure à ma culasse et aux divers éléments qui entrent en compte .
J'avais opté pour la possibilité de pouvoir changer la tête,au cas où je voudrais m'occuper des soupapes de la New Map ,ressorts classiques en principe.
Bon c'est pas jojo,travail de bricolo,OK ,on fait ce qu'on peut mais le cahier des charges est rempli ,même si j'en vois certains s'étouffer de rire
Mais ,car il y a un mais ,l'appareil de la photo donnée en référence ne marche pas.
En effet ,la tête du lève-soupape est censé appuyer sur les tiges de ressorts .
Le hic c'est que les ressorts sont indépendants de la plaquette qui retient les demi-cônes.
Avec une photo on comprend mieux:



Il faut que le lève-soupape appuie sur la plaquette.
J'avais fait la tête détachée en premier comme la photo de référence,j'en ai refait une autre ,celle qui est montée sur "l'outil"et là bingo j'ai pu enlever les demi-coupelles et la soupape.



J'ai eu une surprise.
Je me souvenais ,(c'est vieux d'environ 40 ans ,j'ai en effet plusieurs fois rodé des soupapes donc je suis passé par cette opération mais trou noir ,trop vieux),que j'avais à chaque fois eu du mal à enlever les demi-cônes ,avec des petites pinces.
Là un demi-cône est parti dans mon atelier en boxon ,ça se trouve donc pas un gros problème si je ne le retrouve pas,mais faire donc attention en mettant un gros chiffon ou quelque chose pour éviter la projection.Ou prévoir un filet de ping pong et un copain avec une raquette pour tester ses réflexes.
La conclusion de tout ça ,c'est qu'un lève-soupape du commerce ,j'en ai vu un à 17/18 euros en coffret sur un grand site de vente par correspondance avec des retours plutôt positifs,fera très bien l'affaire ,pas besoin d'un appareil spécial.
Les spécialistes le savent mais bon pour les bleus comme moi ,ben vous le saurez et ne dépenserez pas une fortune.
Bien regarder le dispositif sur vos moteurs mais d'après la revue technique c'est pour tous les monos pareil ,sauf peut-être les desmos ,je n'ai pas regardé.
Donc Gigi ,tu as économisé au moins 140 euros et surtout pour un appareil qui n'aurait servi à rien .
Mais si ta culasse est différente et que mon bizaroïde est compatible il est à ta disposition,bien sur.
Voili,voilà.

C'était la soupape d'admission que j'ai démontée,ça ne semble pas trop mal.
Si c'est faisable ,je ferai changer les guides ,because sans plomb,l'homme de l'art me le dira.




Buena noche.

[SamC]

Si c'est faisable ,je ferai changer les guides ,because sans plomb

Les guides supports le SP, donc si ils ne sont pas usé tu peux les llaisser


Par contre les sièges de soupapes ne sont pas adaptés au SP...

[Anakin3030]

Salut à tous
@Phil:

Belle réalisation, belle inventivité!
Bravo l'ami!

J'avais imaginé partir d'un vrai outil, avec des têtes interchangeables, et j'aurai modifié une tête pour garder le coté raccord à l'outil correct, et modifier le coté appui sur le ressort.
Ainsi l'outil acheté peut servir à d'autres culasses, on ne sait jamais.

Laisse donc de coté les "rigolards" qui riraient de ton outil, ceux là en général n'osent pas exposer leur réalisations.
Du reste sur ce forum je n'ai pas décelé ce comportement, mais il existe sur certains forums dédiés, ou les gens ne savent pas faire mais rigolent de tes outils spéciaux dédiés..........pathétique mais tellement vrai.

Pour en revenir à ton outil, je n'ai pas, pardonne mon inculture, je n'ai pas disais je, compris pourquoi tu veux appuyer sur la plaquette..........attendu que justement en appuyant sur les ressorts tu la libère...........je crois que j'ai raté un qque chose, éclaire donc ma lanterne stp.

C'est pas tout mais maintenant tu es dans une jolie position....... ........tu vas être obligé de nous prêter ton outil..... .......LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL

PS on peut parler soudure aussi amicalement.

Bon week end à tous.

[gigi92]

Effectivement j'étais dans la confidence  et franchement chapeau l'artiste  et un grand MERCI d'avance.

Après même réflexion qu' Anakin, en principe en comprimant les ressorts ça aurait du fonctionner ...maintenant sur la plaquette ça marche aussi l'idée finale étant de pouvoir libérer les demi-cônes.

Et sinon pour finir, sur l'histoire du sans plomb, effectivement c'est les sièges qui faut changer maintenant l’additif coûte 10E pour traiter 250L... si tout est dans les tolérances à méditer.

Bon week-end à tous ... toujours sympa de vous lire et d'apprendre de vos expériences.

[philb]

 

Oh les copains n'en rajoutez pas .
Mes mollets ont tellement gonflé que je n'arrive plus à enlever mes charentaises.

Bon ni inventivité ,ni quoi que ce soit ,simplement de la copie avec les compétences d'un bricolo comme moi.
La réalisation est bien pitoyable mais avec un coup de peinture qui cache les défauts ,ça sera un petit peu plus présentable.
De la belle pailletée atelier ,vert grenouille,bonne idée non? Ou noir cafard,faut voir.
Mais bon ,on n'est pas là dans du mobilier de salon et le tout est que ça fonctionne et que ce soit suffisamment solide.
J'ai fait avec ce que j'avais sous la main mais si j'avais eu du carré ou du rond ,ça aurait été plus léger et esthétique.

Parlons justement de la fonction.
Quand j'ai essayé avec la plus grosse tête d'outil,les ressorts sont bien entendu descendus mais la plaquette (je ne connais pas le nom)
est restée coincée avec les deux demi-lunes en haut.
Me rappelant même de très,très loin les démontages de soupapes avec ressorts normaux,en descendant la plaquette ,on libère les deux demi-cônes et la queue de soupape est libre.
Et c'est ce qui s'est passé avec la petite tête qui agit elle sur la plaquette et non sur les tiges de ressorts.
J'ai regardé ce soir les docs mais je ne comprends pas trop le principe sur les monos Ducat .
J'ai d'ailleurs vu l'outil original sur une photo d'une doc en anglais où ils conseillent d'en faire un soi-même ,c'est moins cher qu'ils disent,ben voyons ,on y a pensé .
Enfin ,vous êtes sympas les copains,je vais devoir essayer les deux têtes sur la soupape d'échappement.
De plus comme il faut ensuite remonter il me faudra bien voir si ça marche aussi.
Aujourd'hui il faisait tellement beau et bon et avec quelques aménagements ma Royal Enfield marche tellement bien, que je me suis fait une bonne petite virée dans les petites routes de l'arrière pays ,le pied.
Inutile de vous dire que j'avais oublié les soupapes ,hein!

Sinon merci  SamC et Gigi pour la précision.
Auriez-vous une idée de prix ,à la louche hein,de changement des sièges ?
Pour ma vieille motobineuse Honda , un spécialiste motoculture que je connais bien m'a conseillé de mettre de l'huile 2 temps dans l'essence ,ce que je fais depuis.
Mais bon ,même si je ne compte pas traverser l'hexagone avec la Ducat,se trimbaler avec un bidon d'huile ou de produit ,sans parler de se salir , on peut toujours se débrouiller et trouver une solution,mais ce serait plus simple de régler cette histoire tant que c'est démonté.

Pour le prêt d'outil ,si la grande tête est préférable ,pas de problème ,même si c'est plutôt lourd ou faudra que j'en refasse un plus light.

Pour la soudure:
J'arrive à faire de super cordons,dans certaines parties du bizaroïde par exemple.
Mais ce n'est pas régulier ,car je ne vois pas le tracé,je suis ébloui ,pourtant j'ai un casque auto pas premier prix réglé au plus sombre .
Avant j'en avais un manuel pourri donné avec mon vieux poste ,j'avais mis des verres plus sérieux mais je n'y voyais rien non plus ,disons pas assez ou encore moins!

[Anakin3030]

C'est bizarre ton truc d'éblouissement.
Normalement tu dois voir le bain de fusion et y discerner le laitier quand tu avance ton cordon.
Sur qu'en ne voyant pas clairement tu favorise l'inclusion de laitier.
Essaie un autre casque à mon humble avis tu as une partie de la solution là.

[gigi92]

 Bon aujourd’hui belle lumière sur Paris,  du coup j'ai pas attendu le printemps pour ouvrir la culasse...  trop curieux

J'ai bien fait de ne pas continuer à rouler avec ma descente ( je pense pas que ça remonte) d'huile, elle commençait à cuire...




J'ai aussi enfin mesuré ma soupape d'admission , 37MM c'est donc bien une culasse de Monza ... 36MM sur un scrambler ... pas très grave en théorie ça doit mieux marcher .

Je pensait galérer pour sortir les axes des culbuteurs mais non , après contrôle les bagues en bronze des axes sont limites je les changerait aussi au passage.

A suivre changement des guides , des soupapes ? réalésage du cylindre (toujours à la recherche du piston qui va bien ..)

Comme philb ,je vais aller prendre l'air avec mon autre jouet  ....

[philb]

Bon Gigi ,là tu dec grave.
On te l'avait dit de ne pas essayer de faire des frites dans ton moulbif
Je n'ai pas envie de chercher mais je crois que la Monza était la moins puissante des Ducat 250.
C'est celle qu'avaient les flics ,il me semble.
Vu la différence ça ne doit pas trop jouer enfin je pense.

Personne n'a d'idée du prix de changement de guides et/ou sièges de soupapes?
En cherchant bien ,non?

Bon ,en parlant comme ça de soudure j'ai étudié la question.
On a bien fait.
Je me suis replongé dans le mode d'emploi.
Le casque est un Cas..lin ,payé environ 70/80 euros avec trois réglages.
Le hic ,c'est que j'avais zappé le troisième réglage à l'extérieur et que j'étais sur la position meulage.
Heureusement que ce n'est pas un casque bidon,le dispositif automatique a du fonctionner quand même.
Aussi je trouvais que c'était bien clair et que ça génait un peu ma vue
Je suis resté longtemps sans m'en servir et j'ai oublié ce petit détail....

J'ai regardé et j'avais du fer carré plein.Trop lourd l'outil restera comme ça.
J'ai voulu démonter le cache du culbu d'échappement mais la tête d'un 6 pan est abimée.
Je regarderai ça plus tard.
A+.

[gigi92]

Les Monza et scrambler sont très similaires => culasse petites soupapes , piston 4 segments.

Après au niveau puissance, tout ça tourne au tour de 20ch (pour les 250) : un scrambler max 19 alors qu'une monza max 22.

Si j'ai bien tout compris lors de mes recherches sur le sujet, sur ces moteurs la différence sur la puissance se fait surtout sur l'arbre à cames et la carburation. 

Il a ce site qui est pas mal, plus simple que de feuilleter la bible
https://www.motorcyclespecs.co.za/bikes/Ducati.htm

L'arbre à cames c'est aussi un sujet que j'essaye de travailler , ils sont censés avoir des couleurs pour les différencier... ben j'en ai deux pas de couleurs ...  j'imagine qu'il y a une méthode pour mesurer les ouvertures mais je trouve rien .... je poserai la question à la personne chez qui je déposerai la culasse , ils doivent avoir un banc ou un truc comme ça.

Pour les tarifs, +- suivant là où tu vas, en très gros:
Changement 1 guide +-40E+ Guide 25E (faudra prévoir aussi la rectification du siège +-30E)
Changement du siège apparemment dans le 90E...(dépose repose rectif)

Je vous dirai exactement moi je vais là :
http://www.atelier-dmd-rectification.com/
Mais les tarif seront pas donnés , Paris quoi .....

 


 

[philb]

Salut Gigi.

Pratique en effet ton site avec les caractéristiques générales des mobs.

Pour les arbres à cames ,je n'y connais rien mais si tu obtiens des renseignements ça pourra aider.

Je demandais pour les tarifs,je te remercie pour tes références,mais je me suis décidé à regarder sur le Net.
Finalement on y trouve tout ,mais la différence entre les prix est impressionnante .En gros de 100 euros à 500 voire plus et même mille.
Il faut donc voir avec son pro local et peut-être mieux faire jouer la concurrence ,avec comme réserve toutefois le facteur qualité du travail. 

Il se pose aussi la question de savoir si on doit ou non changer les sièges de soupapes du fait des nouveaux carburants.
Là aussi beaucoup d'avis sur le Net ,mais totalement contradictoires.
D'après ce que j'ai lu,pour nos moteurs cylindres et culasses alu ,ce n'est pas nécessaire et j'aurais tendance à préférer cette façon de penser
au vu des arguments avancés.
Ne changer les sièges et guides que si nécessaires suivant leur usure .
Qu'en pensent les spécialistes ,Anakin,qu'en penses-tu?

Anakin si tu passes par là je suis tout ouïe pour ce qui est de la soudure et du brasage,ce dernier point retardant l'envoi de mes pièces
à la peinture,mes résultats étant bien pitoyables.
Idem pour la soudure si tu as des conseils,j'ai noté la "vision du laitier ...." nul doute que mes coups de bol deviendraient plus réguliers.
Faudrait sans doute ouvrir un fil spécial pour ne pas squatter chez Gigi ,il n'a qu'un fauteuil de jardin en plus   

[gigi92]

Donc comme je ne suis pas outillé pour travailler le métal moi je fais des outils en plastique que je peux travailler avec une tenaille et une lime bâtarde   



Sur le même principe que l'origine (ou que Philb) ça pousse les ressorts vers le bas pour libérer la plaquette et la faire descendre sur la queue de la soupape afin de libérer les deux demi-lunes.     
La "trappe de regard" sur le long c'est pour pouvoir passer le jet alu pour légèrement tapoter sur la plaquette et la décoincer : après ça va tout seul.
Au début j’avais pas percé le manche pour faire passer le tourne vis.... du coup une ampoule dans la main... la partie en plastique n'est pas solidaire du serre joint...... ça glisse...
Bref ! c'est fait. 

 

Les tiges des soupapes sont bien usées : elles ne font plus que 7.5mm (vs 8mm) et je n'arrive pas à mesurer le diamètre intérieur des guides mais j’imagine que ça doit être bien usé..
Je me suis fait peur aussi avec le conduit où sont placés les guides, le fraisage est "grossier" (bosses visibles sur la photo) j'ai cru à une réparation mais apparemment non, j'ai trouvé la même "finition" sur des photos de culasses... sur ce dernier sujet si vous avez des avis ?

Fin de semaine prochaine je fais le pont, j'en profiterai pour passer chez le rectifieur pour lui montrer tout ça, prendre les bonnes mesures et faire chiffrer.
En novembre il y a le salon moto légende sur Paris, j'espère faire des bonnes affaires sur les pièces .... à voir.       
   

[SamC]

En novembre il y a le salon moto légende sur Paris, j'espère faire des bonnes affaires sur les pièces .... à voir.       

 
N'y compte pas, c'est pas le genre d'endroit où tu fais de bonnes affaires si tu es acheteur

[gigi92]

Pour ceux que ça intéresse les profils des cames et qui comme moi on un moteur reconstruit sans historique:

http://www.ducatimeccanica.com/JimsCamData.pdf

[cloclo]

bonjour je participe un peu tard à vos échanges sur ce qui est marqué sur la plaque de cadre
de mon côté, sur ma 450 Scrambler, il y a écrit SCR
cdlt
Cloclo

[gigi92]

c'est calme dans la section "MONO" en ce moment 

sinon ce matin j'ai récupéré ma culasse avec les guides neufs, les sièges rectifiés et le rodage des soupapes => juste la MO 60ttc.

pour la petite histoire les guides que j'avais été déjà en cote réparation (13,05) et j'avais acheté des 13,05........ heureusement le (la) rectifieur à une machine qui permet d'"oversizer" des guides en faisant des très fines stries à l’extérieur de ces derniers ce qui permet "d'écarter" la matière du guide et créer de l’épaisseur 

du coup petit conseil, si je peux me permettre => ne pas partir du principe que les guides sont ceux d'origine, si possible les démonter pour les mesurer avant d'acheter les nouveaux.

ferai quelques photos du travail dès que possible.

       

[PourMa350]

Merci pour le conseil...  De mon côté rien n'avance  , mais j'espère pouvoir m'y remettre rapidement, et le moteur sera mon prochain chantier...

[gigi92]

Avant le remontage :

Quelques pièces neuves pour éliminer tous les jeux : axes des culbuteurs, les 2 roulements changés et des nouveaux culbuteurs (NOS) type monza (je préfère que les pastilles) pour aller avec les nouvelles soupapes (33/37) fraîchement rodées.   



Le travail sur les guides et les sièges ( sur la première photo, en grossissant, sur le guide du haut on peut apercevoir le travail sur l’extérieur) :