Sujet: preparation 748 : le 854 à petit budget

[ducati748]

Hey MOUT je repensais à ton affaire de puce…
vu que je l’ai pas reçu encore,  je me mange le cerveau en réfléchissant à la manip’ à faire pour modifier tes map..
et j’ai percuté, mais ta config ‘ tu dis en première page que c’est avec une culasse stock de 748 bip c’est ça ??!!
donc avec soupapes et AAC de 748 bip ?! finalement c’est tout comme une bip. sauf l’injection en douche ?!
nan mais perce que ça change tout à mon avis !

j’explique,
la map d’injection du 748R, elle est basé sur le diagramme de distribution du R, + grosses soupapes, + grosses levées, en plus d’avoir des injecteurs différents, ce qui au finale doit donner une map injection complètement différente (du moins je pense logiquement vu que j’ai pas ta puce pour voir)
alors le coup du « map injection 748R + map avance allumage 854 » ça marche pas bien pour moi !...

Finalement si tu regardes bien, c’est UNIQUEMENT les injecteurs qui changent…

Dit moi ce que t’en pense, mais si c’est bien ça, pour moi faut partir sur la base d’une map injection de ma puce 854 (basé elle-même sur 748bip à l’origine) et modifier les temps d’injection pour prendre en compte la différence d’injecteur.
tu me suis ??

par exemple,
injecteur de 748 bip :
--> modèle Weber   IW724 = 329.1cc/min à 3 Bars
injecteur de 748R :
-->modèle Weber IWP069 = 491 cc/min à 3 Bars

ce qu’il veut dire que si tu met la map injection de 854 que j’ai tel quel, dans un même temps, tu aura injecté + d’essence qu’il ne faudrait, vu que ton injecteur envoi + de sauce.
Par exemple un temps d’injection de 8.52ms :
8.52ms = 0.000142minutex329.1 = 0.0467322cc avec le IW724 et  = 0.069722cc avec le IWP069
Soit une différence de +49.19% !!!!

Toi pour recoller au temps d’injection du IW724, il faut soit
-->mettre un régulateur de pression à 1.348 bars au lieu de 3 bars ! (pas terrible la solution)
(augmente par la racine carré de la différence de pression,  √(3/1.348)=1.4919 soit 49.19%)
-->diminuer les temps d’injection de  -32.97% de partout

ce qui donnerai par exemple : 8.52ms -32.97% =  5.71ms
pour vérifier 5.71 = 0.000095167 minute x 491 = 0.46726997cc

ON RETOMBE BIEN SUR LA MEME QUANTITE D’ESSENCE alors que c’est pas les mêmes injecteurs

bref, pour résumé, je dirai qu’il faut appliquer un offset de -32.97% sur toute la map d’injection de l’eprom 854 que j’ai (basé sur 748Bip pour rappel)
quelqu’ un à déjà fait ce genre de calcul pour confirmer ?

[ducati748]

ça fait passer de ça (map inj 854)



à la même avec offset -32.97%de partout

[mout]

j ai a peu pres tout suivi, et effectivement ton résonnement est juste, je n avais pas pensé à ca sous cet angle, ce qui dois probblement dire que ta capacité de reflexion est ..... juste jouissive

pardon, je me remets en condition

une seule difference pour moi a prendre en compte avec ce que tu evoque, il doit y avoir une perte dans la quantité d essence envoyé, vu la distance injecteurs/ corps d admission et leur brouillard dans la boite a air, . par contre ca mle semble super difficile a quantifier.

est ce que les levees de soupapes et la taille justifie a elles seules cette difference de 30% ( ca me semble enorme...)??

baisser la pression du systeme d injection, non je n le ferais pas, ca risquerait de gouter et c est pas tres bon.

en revanche je pense que c est une tres bonne base ce que tu evoques, sachant qu apres le PC permettera de tout aligner.

on peux faire les deux configs au pire et voir , rien que sur un regime de ralenti avec mon analyseur 4 gazs , on s approchera de la vérité ^^

en fonction de la map Pc3 on pourra avoir une map exact pour avoir notre reponse je pense.

[the2ne]

Je ne comprends rien à ce que vous racontez, mais c'est tellement bien raconté que je m'abonne

[ducati748]

 
attention cette différence énorme viens uniquement du constat entre les 2 types injecteurs ! (pas des map) qui crachent beaucoup + pour une même pression, mais j'imagine logiquement que la map inj. 748R aura des temps d'injection bien + court pour compenser cette grosse différence de débit.
(je pense trouver des temps d'inj. plutôt dans le même style que ma map retouché, mais avec des temps un poil + long quand même justement pour les soupapes, diagramme etc)

un peu comme ceux qui mettent des régulateurs de pression d'essence à 4.5 bar, ça permet d'avoir un flux + puissant (meilleur vaporisation) mais qui en contre partis mettent des temps d'injection + court, c'est le même principe !
a voir quand j'aurai ta puce pour confirmer.

je te rejoins dans le sens où sur 748R y'a peut être une différence vis à vis de la position des injecteurs, perte sur le mécanisme des papillons? je sais pas...
mais c'est impossible à savoir comme tu dis....
car quand je comparerait avec la map 748R, y'aura aussi le fait que ça inject' + vis à vis des diagrammes, soupape etc donc je n'aurai pas moyen de connaitre ce delta exactement (si il y a)

mais de mon avis, cette base est + saine que de partir avec la map inj. 748R, et sera peaufiner par le PC3 comme tu dis

ce qui empèche pas que je peux te faire 2 puces quand même, même si maintenant je suis à peut près persuader que ça serait trop riche avec celle de 748R

[patoche 748]

  ouai, pas évident vu toute les différences entre les 2 moteurs 

  peut être comparer 748 bip et 854 bip  et partir sur 748 R et mettre le même décalage ?

  sinon ducat 748 c'est beau une BAA gros volume non?   

[ducati748]

peut être comparer 748 bip et 854 bip  et partir sur 748 R et mettre le même décalage ?

non justement ! car comme dit avant, finalement le seul truc qui lui reste du 748R, c'est les injecteurs ! 
en fait c'est une 748Bip avec injecteur qui crachent + quoi...
comme si il avait mis un régulateur de pression + gros, c'est pareil si tu veux !!

pour ça que la map inj 854 que j'ai (optimisé sur base 748bip) sera nickel après adaptation au débit + important des injecteurs.
du moins c'est comme ça que je le vois 

sinon ducat 748 c'est beau une BAA gros volume non?   

ouais 
justement pendant que j'écris la fibre finit de sécher (quelques retouche à droite à gauche), là vais aller faire un peu de ponçage maintenant
la récré est fini 

[monstermann.6.8]

ducati 748 : des photos ? 

[ducati748]

J'ai mis une photo dans mon topic, cette aprem j'ai galerer grave pour l'ajustement 
Les convoyeurs ne se placent pas bien..ni la TDF ! mais je vais finir par y arriver..

[mout]

oh mais Duc748 est polytalent, et non ya pas de fautes !!!

par contre je serai curieux de savoir comment vous faites pour avoir des formes qui se tiennent en travailllant la fibre, parce que quand j ai repris mes carrénages, des qu il y avait un angle ou une arrete , meme dévulé au rouleau la fibre avait tendance a se décoller, et pas uniquement avec le mat, avec le rover aussi....


m enfin , pour ma part j'en suis dénué, de talent ^^

au passage, j ai commencé a regarder pour démonter  les conduits d admission sur le R.... c est juste une galere !!!!
je vois pas comment faire au plus simple, d ailleur je ne vois meme pas comment faire pour tomber le cable de gaz....

je vais potasser le manuel d atelier mais mon dieu ....

[ducati748]

oula t'inquiète c'est pas mon truc la fibre, pas du tout ! ça ma même gonflé cette aprèm...
en plus je parle même pas de fabriquer (j'en serai incapable), là j'ai juste renforcer des parties, refaits des petits bouts, poncer, coup de dremel etc..mais y'a rien qui s'ajuste correctement !...
je me connais, ça va finir ajusté à l'arrache j'ai plus la patience 

[bougri]

Le mieux c'est de la contraindre à y aller, dans les coins.
Le top, la poche à vide, bien sûr. Mais bon, il faut une grosse installation.

Une astuce : polystyrène expansé que tu maintiens en place comme tu peux. Ensuite, quand c'est sec, tu le dilue à l'acétone. Un genre de moule perdu, en somme.

[brasletti]

Une grosse installation, pas tant que ça. 
Sac plastique, cartouche de silicone pour étanchéifier, pompe à vide (moteur réfrigérateur ou pompe d'aquarium inversée) e ça suffit amplement pour maintenir la fibre et débuller (un peu).

[bougri]

Tu as oublié la bâche à vide. 

Oui, bon ,c'est sûr, c'est pas non plus le bout du monde., mais c'est quand même plus qu'un bout de polystyrène et d'un peu de scotch / fil de fer. 

[brasletti]

La bâche à vide c'est le sac plastique. 
Pour le polystyrène ça dépend de la résine la polyester se dilue à l'acétone donc s'pas bon.

[bougri]

Je parlais de la bâche entre la pompe à vide et la poche (le ballon plein de vide quoi). La bonbonne si tu préfères (qui est loin d'être obligatoire, j'en conviens).

Certes, mais j'ose espérer que vous utilisez de l'epoxy ! 
Au pire, ça se gratte facilement le polystyrène, il ne reste qu'à poncer l'aspect dégueulasse que tu trouvera en dessous. 

Et puis bon, c'était juste une idée comme ça, hein! 

[brasletti]

Oups, j'connais pas le coup de la bâche. 

[mout]

allez c est parti, vous nous faites un tutoriel les gars, j ai besoin d 'un flanc droit pour 750ss si ca vous tente ^^

[ducati748]

elle viens d'où ta puce de 748R ?! (je me demande car y'a juste un autocollant blanc dessus, avec marqué "/16" ?)
et j'ai galéré grave pour lire les maps !! 
les adresses hexa sur ta puce sont différentes des autres...
j'ai du lire tes maps avec Winols pour retrouver les adresses etc...le bordel
j'arrive pas à savoir d'où peux venir cette différence ?!

bon voilà ce que je trouve:

MAP INJECTION 748R


MAP INJECTION 854


-------------------------------------
et pour comparer
-------------------------------------

MAP ALLUMAGE 748R


MAP ALLUMAGE 854


il faut bien regardé les valeurs aussi et non pas que les couleurs

bref c'est pas du tout ce à quoi je m'attendais 
- les temps d'injections sont encore + long, alors que t'as des injecteurs qui crachent + (je ne comprend pas)
- ta map allumage à des ressemblances avec celle que je trouve pour 916 / 996, et pas trop avec la 748 (sachant que la map allumage 854 ressemble beaucoup à la 748)

je sais pas trop quoi en penser?!...la nuit porte conseil je crois 

[ludomiller]

pfiouuu!!! ça a l'air super intéressant tout ça mais mons cerveau d'poulet n'est plus étanche après 8 heures de route 

je lirais tout ça à tête reposée plus tard

[neufneufsix]

Le mieux serait qu'il essaie chaque puce, non?

[ducati748]

ouaip je sais pas trop quoi en penser,
j'ai pas essayé encore de voir pour mixer les maps...vu comme j'ai déjà galérer pour les lires, je verrais ce soir si j'y arrive....

au pire y'a le PC3 de toute façon pour "refaire propre" l'injection, mais bon je pense que c'est toujours mieux de partir d'une base pas trop déconnante, faut faire les bon choix.

c'est MOUT qui dit ce qu'il veut 

[mout]

j adore etre le chef ^^

faudrait regarder  si on arrive a trouver une variable entre les deux map injection, meme si ca me semble impossible

apres ca me parrait pas si déconnant que ca, vu qu on a des levees de soupapes differentes sur le R, des diagrammes differents, et de plus grosses soupapes, l injecteur doit gaver plus longtemps
le quid effectivement c est comment ca peux tourner avec une difference telle, et surtout qu est ce qui la motive... deja qu'elle etait conséquente si on prenait les temsp identiques avec le débit des deux types d'injecteurs, mais la...

apres je pense qu il ne faut pas non plus oublier que nous avons un potard sur nos brelles, et qu avec on peux quasi doubler l enrichissement...
et ca c est une valeur qu on ne prends pas en compte pour le moment en travaillant sur les puces qui elles sont génériques...

la puce etait montée sur la moto à son acquisition. Et ma foi elle tournait plutot bien . j ai regardé ce matin au boulot,j ai une autre puce,  j ai la meme avec le petit numero 16 ecris a la main, dans la boite ducati , et la mention eprom 748r....
je peux te l envoyer aussi pour voir si elle est de la meme conception

pour les problemes de lecture que tu as rencontré Duc748, j avoue que tu me parles en chinois... 
la question qui me vient à l eprit est la suivante : va tu avoir les meme problemes de réécriture ??
ma lecture de la puce dans le boitier est elle compatible avec une réécriture des fichiers type 748 bip ??
j avias pour souvenir mis la puce de 996 et démarré le R avec, et bien ca ne tournait pas, la moto ratatouillait et ne tenait pas le ralenti, je vous parle pas de la fumée ^^


pour ce qui est de la map d allumage, je pense qu il ne faut pas oublier que mon moteur provient à 100% dun 748 standard, et que donc logiquement, et la ca n engage que moi, il faudrait une courbe d allumage évolutive sur une base de 854 standard, vu qu on ne touches pas aux diagrammes, et qu on a les config culasses de standard (levees de soupapes, cames etc etc)

apres pour le raisonnement que l on avait précédemment (quand tu n'avais pas recu les puces), il ne me semblait pas spécialmement erroné, mais c est vrai que dans ces cas la je ne vois pas l utilité d avoir une injection douche si ce n'est qu une meilleur vaporisation . je ne vois pas pourquoi ducat ce serait cassé les pieds s'il avaient pu limiter les couts ^^

[ducati748]

pour les soucis de réecriture sur une nouvelle puce, j'ai pas encore essayé, je te dirai si j'y arrive (je pense essayé ce soir)
en fait le soucis que j'ai eu pour simplifier, c'est que chaque map à un emplacement spécifique dans la puce, et dans ta puce, c'était pas rangé au même endroit 
je ne sais pas comment ça fonctionne exactement, j'ai juste constaté avec mes autres puces, que c'est toujours au même endroit, du coup je pensais que ce serait toujours comme ça...
(comment l'ECU sait où aller chercher du coup ?)

ce que je peux faire comme on avait dit avant finalement...:

-->puce inj.748R / allumage 854
-->puce inj.748R - offset 32.97% (selon mon hypothèse de débit d'injecteur) / allumage 854

le tout en essayant de remettre les maps aux même endroit que dans ta puce 748R (sinon j'ai peur que ton ECU ne sachent pas aller retrouvé les maps dans les puces)

enfin SI J'Y ARRIVE HEIN PARCE QUE CA CE COMPLIQUE

qu'est ce que tu en penses ?

[mout]

ouai ca me va

au pire on verra avec la puce du 748r tout court
3 bases d essai c est mieux que rien
au pire on peux les reflasher les puces il me semble non ?
pke je testerai bien quand meme 854 tout court... t as reussi a voir la difference exact entre les maps 854 et 748r essences ?
il n y a pas de delta ou de variable type fonction lineaire qui entrerait en jeu
faudrait comparer le 854r de samc jsuis sur que ca nous aprendrais achement !!!!


merci en tout cas

[893]

@Duc: vu comment tu as galeré à récuperer les données dans la puce, t'es sur qu'elles sont pas erronée?
Parce que je comprends pas comment le calculateur peut detecter ou se trouve la map (et pourquoi aller les mettre ailleurs)? Sauf si l'ecu d'une R et différent de celui d'une non R 
Et les eeprom sont toutes les même entre les différentes 748 suivant les années et les modèles?

[ducati748]

ok je te fais 3 puces, je te rajout la 854 tout court !
oui je peux les mettre sous UV pour les rendre vierges de nouveau   
je me rappel plus si je t'avais dit, mais en fait SamC a une puce de 748R modifié (et pas une puce 854R), qu'il devait me filer d'ailleurs mais problème technique je ne peux plus le joindre en ce moment...

t as reussi a voir la difference exact entre les maps 854 et 748r essences ?
il n y a pas de delta ou de variable type fonction lineaire qui entrerait en jeu

non je trouve rien de spéciale, à part la différence des valeurs, et que j'affiche dans ce topic en graphique plus haut (c'est plus simple à lire qu'un tableau 16x16)

@893, ba j'ai pas l'impression qu'elles soient erroné, vu que sa moto fonctionnait avec, et que les map je les aient retrouvés au finale, mais pas toute à fait au même endroit que mes autres puces....je sais pas trop quoi en penser j'avoue...je pense que je suis pas assez caler dans ce domaine pour comprendre.
c'est pas des "eeprom" mais des "eprom", oui il peut y avoir des différences de puce même entre 748, y'a par exemple des 27C256 (fichier BIN de 32Ko) et 27C512 (fichier BIN de 64Ko) et effectivement les adresses hexadécimale entre ces 2 types de puces sont différents, ça j'ai déjà remarqué la différence (mais les emplacements des maps sont respectivement les mêmes entre elles), mais là la puce 748R de Mout c'est un 27C512 et elle est des adresses différentes des mes autres fichier BIN qui vont également sur des 27C512. En fait pour être plus précis, c'est la map allumage surtout qui est pas au même endroit.
va comprendre !

tiens je me dit que je peux essayer de faire un test, je me refait ma puce de 854, mais selon tes adresses héxa comme ta puce 748R, et je vois si ça démarre ma bécane !
ce qui montrera si l'emplacement dans la puce est important ou non

[mout]

j allai te le dire, c est pas comme si t avais un outil de test grandeur nature....

je pense pas que ca ai une reele importance l emplacement, les boitiers de R et de Bip sont les memes, idem pour les faisceaux, hors BAA, et ca j en suis quasi certain

a voir ^^

moi je dis envoie la map essence dans ton 854, ca va braiser à l echappement avec 15 de Co.... un y fera les merguez

top le barbeuck hivernal !!

[ducati748]

 
bon j'ai bossé un peu sur l'affaire, ba je vais pas pouvoir mixer les maps 
trop compliqué 
jt'explique le soucis
voilà à quoi ressemble la table des valeurs, ici map injection 748R



t'as les valeurs tr/min en ordonnée
t'as les valeurs d'ouverture papillon en abscisse

Faut savoir que l'ECU calcul pour les valeurs intermédiaire, par exemple si t'as tes papillons ouvert à 81.21% à 11500 tr/min, il va calculer la valeur qui va bien, soit faire la moyenne entre les 2 valeurs proches qu'il trouve en rèf. dans la carto (12.13+12.97)/2=12.55 et comme ça pour toutes les possibilités.

le soucis c'est que la map du 854 n'est pas basé sur les mêmes valeurs tr/min et ni celles pour l'ouverture papillon (genre au lieu de 81.21 c'est 78.63 et au lieu de 10000 tr/min c'est 9999.... etc etc), donc si je "copie/colle" les valeurs de la map allumage du 854 à la place du 748R, les valeurs n'auront plus les mêmes référence en abscisse/ordonnée.

Tu me diras, j'ai qu'a changer ces valeurs en abscisse/ordonnée, pour mettre celle du 854 pour que les valeurs "colles" avec leur références, MAIS quand je fait ça, ça change pour TOUT c'est à dire que map injection ET allumage...donc je ne peux pas séparer les 2...
enfin du moins avec mon niveau d'autodidacte, je ne sais pas comment faut faire 

donc ça me paraît mort (tadel) pour faire la puce mixer "inj748R/allum854"

au final je peux toujours te faire pour test:
-->inj.854 - offset 32.97% / allumage 854 (celle réajusté vis à vis du débit des injecteurs, sait -on jamais ?)
--> 854 normale

bon voilà désolé ! 
si tu penses à autre chose...
(et j'essaierai ce w-end je pense le coup des adresses différentes sur mon 854 pour voir)

[mout]

sh**t !! 

tu peux me mettre le tableau map essence du 854 stp
au pire on transpose sans changer les valeurs abcisse ordonées en faisant les moyennes des valeurs entre les deux maps
ex sur les projection graph du 748R, on prends comme coordonées des points avec ouverture et rpm les donnees du 854
cad on cherche les valeurs sur la map du 748r  correspondant aux abcisses ordonnees du 854

je sais pas si je suis tres clair