Sujet: Pourquoi pas de motos électriques chez les grands fabricants ?

[phil750paso]

La puissance des réacteurs, c'est par heure ! (Kw/h, Mw/h, Gw/h).
Au mois, ça donne ça (tiré du site d'EDF) :
"Un réacteur de 900 MW produit en moyenne chaque mois 500 000 MWh..." (taux de charge = 75% environ).

Tu multiplies par 12 et ça va bien se passer ! 

Bon, en vérité, le taux de charge à 75%, c'est quand ça marche bien. Ces petits engins sont souvent arrêtés pour maintenance (ou panne, enfin les deux  ), le taux de charge réel doit être bien plus bas, mais ça devrait suffire. 

[Fift]

Vous vous gourez tous les deux.

La puissance nécessaire n’est pas donnée par la consommation totale annuelle (exprimée en GWh et pas en GW / h), mais par la puissance instantanée nécessaire (en MW).

On ne stocke pas l’électricité, donc ce qui importe c’est combien on peut produire au maximum en même temps.

Le pic de consommation annuel actuel est d’environ 80 à 90 MW, et il passerait à 90 à 100 avec un parc 100% électrique.

[phil750paso]

La notation "kw/h" n'existe pas, je te l'accorde, mais elle illustre bien ce que c'est :
"Le kilowatt-heure est une unité d'énergie correspondant à celle produite ou consommée par un dispositif de 1 000 watts (soit 1 kW) de puissance pendant une durée d'une heure" (source Wikipédia).

Pour les chiffres de production d'un réacteur, je pense que les chiffres sont bons, ils viennent d'EDF. 
Tu peux faire le calcul : 900Mw x 24h x 30j x 75% = 486000 Mw (EDF arrondit à 500000).

Pour revenir au calcul de Luther, il faut préciser que le rendement d'un véhicule électrique est bien meilleur qu'un véhicule thermique (13-15 Kw/100km pour une voiture électrique légère). Donc, on n'aurait pas à produire autant de Kw équivalent au pétrole.

[Fift]

Bah .... non.

GW/h, ça ne veut rien dire. Ta définition est exacte, mais sa traduction mathématique est bien GW.h, et pas GW/h.

Je maintiens que vous vous plantez tous les deux (je ne conteste pas les chiffres, mais la manière de les utiliser).
Le watt (puissance) n'est pas une quantité d'énergie (qui s'exprime en Joules), mais une quantité d'énergie par unité de temps (des Joules par secondes, quoi).

Enfin, à nouveau, ce qui importe dans la production électrique, n'est pas la quantité totale qu'on produit par an (aux alentours de 500 GWh effectivement) mais ce qu'on peut produire pendant les pics de consommation. Sinon, on serait assez tranquille, vue que la capacité installée permettrait de produire plus de 1000 GWh par an.
Pour ceux qui ont bossé dans une industrie manufacturière, on est obligé de dimensionner en fonction du pic de demande, et pas en fonction de la demande moyenne annuelle. C'est comme dans un bar : il faut assez de pompes à bière pour assurer le samedi soir, et peu importe qu'on soit en surcapacité le mercredi matin  .

Je me suis demandé combien d’électricité il faudrait pour remplacer les carburants (diesel et essence). En partant du volume consommé chaque année:
45.000.000.000 de litres x 9kw (puissance moyenne d’un litre) x 0,35 (rendement moteur)=142.000.000.000 W sot 142 GW
Ça fait un paquet de réacteurs je crois, à 1,2 à 1,4 GW le réacteurs … ou je me trompe

Tu confonds la puissance (W ou GW) et la quantité d'énergie (Joules ou .. GWh)  .
1 litre d'essence possède une certaine quantité d'énergie, mais sa puissance va dépendre du temps nécessaire à l'utiliser.

[Fift]

Pour revenir au calcul de Luther, il faut préciser que le rendement d'un véhicule électrique est bien meilleur qu'un véhicule thermique (13-15 Kw/100km pour une voiture électrique légère). Donc, on n'aurait pas à produire autant de Kw équivalent au pétrole.

Il l'a pris en compte, puisqu'il mentionne la quantité d'énergie utilisable après passage par un moteur thermique (facteur de 0,35).
L'erreur n'est pas là, mais dans le fait de confondre énergie et puissance, d'une part, et dans le fait de considérer que le dimensionnement de la production électrique est fonction de la consommation annuelle d'autre part.

[phil750paso]

Non, tu n'as pas compris, mon calcul (et les chiffres d'EDF) c'est par mois et non pas par an.

Bon, je pense que je ne fais pas le poids dans le style "j'ai toujours raison", tu es bien meilleur et tu l'as déjà prouvé, il ne faudrait pas alourdir ce fil au point de le faire sombrer... 

Tu peux peut-être écrire une explication claire sur la puissance électrique requise pour recharger un parc de véhicules électriques ?
Parce que pour l'instant, tu n'as pas écrit l'embryon du début d'un raisonnement... 

Je sais que c'est complexe et que mon raisonnement (qui ne concerne que la production d'un réacteur nucléaire sur un mois en réaction à l'estimation de Luther) est simpliste.

[Luther-pam]

Bah voilà, je savais bien que j’oubliais un truc. Merci d’avoir compléter et rectifier l’oubli, c’est vrai qu’il faut un an pour bouffer le carburant d’un année 
par contre 13/15 kwh/100 c’est un peu limite. Avec le chauffage tu dépasse les 20 facilement 

[phil750paso]

Sur une Dacia Spring, c'est 13 Kw/100 Km quand il fait beau ! 
Peut-être vers 18 Kw/100 Km quand il fait froid effectivement.

Je précise que ce sont des consommations à 90Km/h (moins en moyenne) en caressant l'accélérateur, on appuyant on peut consommer beaucoup plus. En agglomération (grandes villes), on peut faire moins.

[Luther-pam]

Donc pour revenir au sujet du post  , le problème pour une moto électrique n’est pas la production d’électricité pur la charger (2 ou 3 réacteurs devraient suffire) mais le stockage donc la batterie 
Un réservoir de 20 litres d’essence ça stock plus qu’une batterie de 20 litres 

[Mask]

Par ailleurs, l'effort à faire n'est pas exceptionnel : l'augmentation de la demande électrique avec 100% du parc est estimée à 10% environ (de 90 à 100 MW). C'est loin d'être négligeable (ça fait grosso modo l'équivalent d'une centrale nucléaire supplémentaire) mais très loin d'être impossible.

D'autant qu'en plus des 6 nouveaux EPR prévus (si ils mettent 3 plombes à sortir comme Flamanville, hein ? ), la production des énergies renouvelables progresse. Gentiment certes, et pas au niveau idéal, mais ça progresse :



C'est bon les gars, vous pourrez passer à l'électrique (en gardant votre Ducat à côté, hein !) sans avoir peur que le réseau plante 

[Le Serbe]

Suffit d'investir dans un groupe électrogène au cas où pour recharger la voiture

[phil750paso]

D'autant que des véhicules électriques branchés sur le réseau en grand nombre, ça fait une gigantesque batterie équivalente, permettant de stocker et de restituer (c'est une solution envisagée par EDF), ce qui aide au "lissage", notamment des productions intermittentes.

Pour ce qui est de la moto, c'est trop limité en autonomie (réelle).

[RGmix]

C'est bien beau tout ça de pouvoir produire toute cette "énergie" grâce à pleins de réacteurs nucléaires mais il y a bien un problème (Froggie à soulevé le lièvre): comment cette énergie va-t-elle être acheminée et distribuée ?
Par un réseau aérien ou souterrain vétuste datant d'il y a 40 ou 60 ans ?
C'est quoi la section du câble autoporteur qui alimente votre quartier ou du câble souterrain ou sont dérivées 30 ou 40 maisons ?

Le problème n'est pas la production mais bien le transport de cette énergie. Pas la haute tension mais le réseau basse tension qui est complètement dans les choux et pas qu'en France.

Il y a bien des projets de délestage de certains consommateurs qui sont prévus ou déjà en vigueur via les compteurs "intelligents" mais ça ne suffira largement pas dans le cas ou nous passerons aux voitures électriques.

[froggie]

Tu penses vraiment qu'il n'y a aucun moyen de mis dans le renforcement de l'électrification du pays ??? Ce n'est pas parce que c'est peu visible que ça n'existe pas. J'ai des collègues qui gèrent le portefeuille de projets de RTE, je peux t'assurer que ça turbine à mort.
Par ailleurs, l'effort à faire n'est pas exceptionnel : l'augmentation de la demande électrique avec 100% du parc est estimée à 10% environ (de 90 à 100 MW). C'est loin d'être négligeable (ça fait grosso modo l'équivalent d'une centrale nucléaire supplémentaire) mais très loin d'être impossible.

Ils ont beau turbiner, on n'y est pas, loin de là.
Les prochains réacteurs nucléaires seront soit des PER soit de nouveaux petits réacteurs modulaires.
Concernant l'EPR, les délais de mise en route et les surcoûts de Flamanville ont été une véritable humiliation. Pas bien prometteur pour la mise en service nominale de la série avec la mise au rencart programmée des vieilles tranches...
Concernant les PRM, là encore il va falloir réussir le développement et la mise en service.

Quant aux réseau de distribution, comme rappelé par RGmix, c'est l'entonnoir.
Une des grandes faiblesses de l'UE d'ailleurs qui est bien consciente et qui met en place des programmes pour moderniser le réseau au niveau européen.

Tout ça dans un nouveau contexte budgétaire fracassant...

[Prowler]

Je me suis demandé combien d’électricité il faudrait pour remplacer les carburants (diesel et essence)...

Y'en a qui se sont déjà posé la question, autant regarder leur réponse plutôt que de faire de mauvais calculs :
https://www.automobile-propre.com/dossiers/faudra-t-il-de-nouvelles-centrales-nucleaires-pour-la-voiture-electrique/

 

[the2ne]

'tain ça fait mal à la tronche de bon matin vos calculs 

Attention, avis de comptoir : dans ma jeunesse de bobo bouffeur de graines j'ai eu une Prius (hybride non rechargeable).
Bah c'est la voiture que je regrette le plus.

J'étais tellement content de cette voiture horrible que j'ai réussi à convertir 3 dieselistes convaincus et qui ne feraient maintenant marche arrière pour rien d'autre qu'une hybride Toyota

[Luther-pam]

Prowler... toi aussi, tu me manques 
et tu as la même sur l'hydrogène pour la traction lourde? 

[Mask]

C'est bien beau tout ça de pouvoir produire toute cette "énergie" grâce à pleins de réacteurs nucléaires mais il y a bien un problème (Froggie à soulevé le lièvre): comment cette énergie va-t-elle être acheminée et distribuée ?
Par un réseau aérien ou souterrain vétuste datant d'il y a 40 ou 60 ans ?
C'est quoi la section du câble autoporteur qui alimente votre quartier ou du câble souterrain ou sont dérivées 30 ou 40 maisons ?

Le problème n'est pas la production mais bien le transport de cette énergie. Pas la haute tension mais le réseau basse tension qui est complètement dans les choux et pas qu'en France.

Quelles sont tes sources RG ?

Car on a quand même un réseau électrique, que ce soit RTE ou Enedis, plutôt robuste en France. Tu subis souvent des coupures d'électricité chez toi honnêtement (hors travaux sur le réseau à proximité où on est prévenu à l'avance) ? Alors oui, vu qu'il est assez vieux et donc aérien en grande majorité, il est largement soumis aux aléas climatiques (tempêtes, t° extrêmes,...), mais Enedis parle d'une fiabilité de 99,99%...

Mais puisqu'on vous dit de ne pas vous inquiéter du passage aux véhicules électriques en France, et que le réseau (production + transport + distribution) pourra largement faire face à tous les scénarios, pourquoi aller chercher midi à 14h ? 
Pour le plaisir de se faire du souci ? 

[nicoxj900]

Pour le plaisir de se faire du souci ? 

Nan, pour le plaisir de râler comme un bon français 

[S4RS64]

Bon Français qui en fait est loin de connaître tous les problèmes imbriqués par une consommation supérieure dûe aux VE qui pourraient s'étendre dans les années à venir.
Faudra râler lorsqu'on aura des vraies coupures de jus dans le réseau, par manque de jus: Et je ne pense pas que ça arrivera de si tôt.

Sinon, je reviens sur le chauffage dans une électrique. Vu que j'ai eu deux voitures électriques, je peux en parler.
En réalité, le chauffage est négligeable dans la consommation électrique totale: Oui, au départ, il faut réchauffer l'habitacle qui se réchauffe en réalité en 10 minutes, ensuite, ce n'est que du maintien en température et la conso. devient très négligeable devant la consommation électrique d'environ 13-14 KW / 100Km.
Ils ont même fait évoluer cette réchauffe, car on peut la programmer 10mn avant de prendre le véhicule, qui, si il est branché en recharge, prend le jus sur le réseau élec. et non sur les batteries. Ensuite, ce n'est que de la régulation en température lorsqu'on commence à rouler.

Pour le sujet motos, le gros pb c'est le volume et le poids des batteries pour avoir la capacité kilométrique acceptable.

[sauval]

Et envie de rouler sur une immondice 

[S4RS64]

Oui, c'est vrai qu'il n'y en pas une pour rattraper l'autre point de vue esthétique. 

[Fift]

Pour le sujet motos, le gros pb c'est le volume et le poids des batteries pour avoir la capacité kilométrique acceptable.

Je dirais que c'est plus la vitesse de recharge qui est problématique (et là, je ne vois pas les pistes pour résoudre le problème - batteries sodium peut-être ? Mais avec une moins bonne autonomie que les lithium).
Parce que, bon, des bécanes thermiques avec 150 bornes d'autonomie, y en a eu quelques unes  .

[Le Serbe]

Architecture 800V, mais est ce possible sur un deux roues ?

[motopolitain]

C'est pas le boss de BMW qui expliquait il y a peu qu'il n'y a pas de marché pour la moto électrique ? Pour le scoot urbain, oui. http://www.lerepairedesmotards.com/actualites/2024/fin-moto-electrique-bmw-motorrad.php

[Fift]

Mais puisqu'on vous dit de ne pas vous inquiéter du passage aux véhicules électriques en France, et que le réseau (production + transport + distribution) pourra largement faire face à tous les scénarios

Je n'irai pas jusque là non plus : le boulot à effectuer est conséquent, et il y a encore des incertitudes (notamment la vitesse de basculement du parc thermique vers l'électrique).
Il y a donc évidemment des probabilités que ça échoue ou du moins que ça se passe dans la douleur.

Je suis tout aussi critique vis à vis des "tout va bien madame la marquise" que des Cassandre.

[DarkNight]

Je pense que les batteries n'ont pas encore la densité nécessaire pour être intégrable facilement sur des motos en évitant le côté "Tanker" ou en sacrifiant l'autonomie.
De la même manière, la puissance de charge est problématique avec surement des problèmes à intégrer l'électronique de puissance permettant de charger à haute puissance (on doit bloquer à 6KW max) ce qui rend les temps de recharge complètement rédhibitoires...

Bref y'a encore du boulot mais en vrai par rapport à la voiture on en est encore au tout début.

[RGmix]

Quelles sont tes sources RG ?

Mes sources ? Directement sur le terrain. 

[Mask]

Je n'irai pas jusque là non plus : le boulot à effectuer est conséquent, et il y a encore des incertitudes (notamment la vitesse de basculement du parc thermique vers l'électrique).
Il y a donc évidemment des probabilités que ça échoue ou du moins que ça se passe dans la douleur.

Je suis tout aussi critique vis à vis des "tout va bien madame la marquise" que des Cassandre.

Fift, je comprends ta prudence. Mais on parle d'EDF là, 1er producteur d'énergie en Europe et 2ème au monde, l'un de nos fleurons industriels (avec Airbus, Arianegroup, Vinci,...). On a bien des défauts en France certes, mais si un mastodonte comme EDF n'arrive pas à faire face à ce challenge...

D'autant qu'on parle des besoins des véhicules électriques, mais il ne faut pas oublier qu'on compte en parallèle sur la réduction des besoins énergétiques de bâtiments : sobriété (c'est pas Versailles ici  ), rénovation énergétique pour les particuliers, décret tertiaire pour les bureaux (obligation de réduire la conso),... Et je vois de plus en plus de panneaux PV fleurir sur les toitures.

[Fift]

Ma prudence n'est pas liée à un défaut de capacité technique ni au manque de prévision des opérateurs ou des pouvoirs publics : comme tu le dis, ce ne sont pas des lapins de 6 semaines. Et ce que je vois à la fois dans la presse et via mes collègues en mission chez RTE (pilotage du portefeuille de projets) ou EDF (stratégie nouveau nucléaire) confirme cela.

En revanche, comme dans tout gros projet, on ne maîtrise pas l'environnement (par exemple comme je l'ai mentionné plus haut la vitesse de basculement du parc thermique vers l'électrique). Cela reste donc un risque qu'il faudra gérer. L'autre difficulté (qui est liée), c'est la maîtrise du temps. Etant donnée la complexité organisationnelle du sujet et le nombre d'acteurs impliqués (particuliers, collectivités territoriales, constructeurs automobiles, Etat, gestionnaire de réseau, producteur, ...), la mise en oeuvre va être éminemment complexe et donc risquée.


Vu que le sujet est regardé à la loupe à très haut niveau, j'aurais tendance à être raisonnablement confiant, mais cela n'empêche pas d'être prudent.


RGMix> Pour les particuliers, il me semble que ce seront surtout des recharges "lentes", non ? Donc je suppose qu'elles devraient solliciter le réseau essentiellement la nuit, au moment où il est le moins chargé. Le réseau serait donc utilisé plus souvent, mais pas beaucoup plus fortement, non ?